Ein Händler und seine Gewährleistungspflicht

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 27.05.2012, 12:57

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IrresDing
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Guten Tag,

nach gezielter Suche im Internet nach vergleichbaren Fällen, ist mir doch aufgefallen, dass einige Shops es mit Ihren gesetzlichen Pflichten nicht allzu erst nehmen. Daher dieser Thread zur Information und Diskussion.

Meine Lage war, dass mein Mann einen einfachen Silberpanda bei XXX.de bestellt hat. Dieser hatte jedoch Randschäden. Damit hat die Münze keinerlei Wertsteigerungspotential und ist praktisch auch in 100 Jahre nur den Silberpreis wert. Ein ggf. bestehender und weiterhin potentiell wachsender Sammlerwert ist weg. Sie wurde damit entwertet.

Als wir eine normale Reklamation des Mangels bei XXX einleitete, kam etwas unerwartetes: Ich hab die Mail von Frau N. von XXX ganz unten angehangen. Kurz: Wir verkaufen nur Anlageware, keine Sammlerware. Sie erkennen den Mangel nicht an. Da platzte meinem Mann ehrlich gesagt die Hutschnur. Ich kanns nachvollziehen. Wir beide haben auch bei XXX die letzten Monate einiges gekauft, sind also nicht die letzten Kunden. Zwar kenn ich mich durchaus im BGB aus, zog aber noch einen Juristen aus unserer Rechtsabteilung in meiner Arbeit zu Rate. Sein kurzer Tipp: "Tüte die Münze ein, verschicke sie mit Forderung einer neuen Münze inkl. Porto und Verpackung und Fristsetzung 2 Wochen. Stellen sie sich quer, dann Mahnbescheid beim Amtsgericht erlassen oder eben direkt zum Anwalt gehen.

Ich muss sagen, dass das alles wegen lächerlichen 30 Euro nervig war. Aber in mir und meinem Mann stieß es einfach übel auf, dass ein Händler sich so aus der Verantwortung stiehlt. Ich arbeite auch in einem käufmännischem Umfeld. Und ich kann mir so etwas nicht leisten. Warum dann XXX?

Und dann haben wir uns für einen anderen Weg entschieden. Wir schrieben dem Berufsverband der Münzhändler. http://www.muenzen-verband.de/ Das Schreiben habe ich unten zur Verfügung gestellt (Anm.: gelöscht, Edit2).

Zwar kamen dann weitere Scherereien (z.B. weigerte man sich das Porto zu übernehmen, lächerlich, da eindeutig geregelt -> 439(2) BGB). Und bis es erst geklärt war, wer die Gefahr für den Transport trägt... Irre! Aber irgendwann hat XXX die Münze dann angenommen und uns alles erstattet. Eine neue Münze wurde nicht geliefert. Ehrlich gesagt: Wir verkniffen uns den Panda bei einem anderen Händler für 50 Euro ohne Mindestbestellwert zu kaufen und dann den Mehrpreis bei XXX einzufordern (rechtlich wäre das völlig legal, müsste 281 BGB sein).

Also: Lasst euch nicht abwimmeln. Die Regelungen des BGB bei Sachmangel betreffen jeden. Sowohl den Bäcker um die Ecke, wie auch Edelmetallhändler. Und gerade bei letzterem will ich eine saubere Abwicklung. Und wie und ob der Händler diese Kosten mit in seine Preiskalkulation einrechnet ist mit Verlaub gesagt dem Händler sein Problem. Nicht dem Käufer. Einen Anspruch auf mangelfreie Ware, wie beim Kauf auf der Shopseite beschrieben, hat jeder.

Liebe Grüße
IrresDing

EDIT: Ich habe den Shop raus genommen. Ich wollte damit Hilfe leisten für die, die bei diesem oder einem anderen Shop abgewimmelt wurden. Der Händler hat bei mir nach langen Verhandlungen den Kaufpreis erstattet. Es geht mir nicht darum nachzutreten. Im Gegenteil. Ich bestell dort einfach nicht mehr, das ist Strafe genug. Es geht mir nur darum, dass andere Nutzer, wenn ihre Ansprüche abgebügelt werden, sich an diesen Thread erinnern. Bedeutet: Ich müsste den Händler vielleicht sogar noch loben. Schließlich sind die Ansprüche wenigstens irgendwann ernst genommen worden. Vielleicht hätten andere Händler noch nicht einmal reagiert? Das war beim Edelmetallkauf mein erstes negatives Erlebnis. Aber anscheinend machen das durchaus auch andere Händler. So z.B. gibts gerade in einem anderen Forum ein Auktionshaus, welches eine Möhre mit gereinigten Zaponlackspuren (absolutes NoGo) nicht entsprechend gegradet hat. Es kann einem also überall passieren.

EDIT2: Siehe letztes Posting von mir im Thread, bye. (28.05.12)
Zuletzt geändert von IrresDing am 28.05.2012, 03:15, insgesamt 4-mal geändert.

Beitrag 27.05.2012, 13:28

MapleHF
... verstehe ich das richtig, dass es um 1 Unze geht?

Falls ja stellt sich mir nur eine Frage: Ist Dir Deine Freizeit so wenig wert?

Von welchem, über den Silberwert hinausgehenden, Sammlerpotential sprechen wir hier? 20 €, vielleicht 25 €? Und selbst das ist fraglich.

Mir wäre da meine Freizeit zu kostbar, um ellenlange Briefe zu verfassen und den Händler im Internet zu bashen. Ich würde mir denken "Du hast Deine Chance gehabt nachzubessern, nun hast du mich eben als Kunden verloren" und gut.

MapleHF

Beitrag 27.05.2012, 13:30

Köni123
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MapleHF hat geschrieben:... verstehe ich das richtig, dass es um 1 Unze geht?

Falls ja stellt sich mir nur eine Frage: Ist Dir Deine Freizeit so wenig wert?

Von welchem, über den Silberwert hinausgehenden, Sammlerpotential sprechen wir hier? 20 €, vielleicht 25 €? Und selbst das ist fraglich.

Mir wäre da meine Freizeit zu kostbar, um ellenlange Briefe zu verfassen und den Händler im Internet zu bashen. Ich würde mir denken "Du hast Deine Chance gehabt nachzubessern, nun hast du mich eben als Kunden verloren" und gut.

MapleHF
Ich glaube gar nicht mal das es hier das entscheidene ist ob es nur um eine Unze ging. Viel wichtiger sind die Reaktionen. Und da ist bei einigen Händlern so etliches im argen.
Ich meine danke für den Thred!

Beitrag 27.05.2012, 13:54

smilelover
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Darüber hinaus spricht auch der prozentual doch durchaus hohe Aufschlag zum Silber-Spotpreis bei der angesprochenen Münze nicht für eine reine Anlagemünze. Ansonsten würde auch niemand Pandas erwerben, wenn er mit Maple Leafs oder Philharmonikern weitaus günstiger fährt. Auch nicht bei Anlagegold24.
Du weißt aber schon, dass bei der Preiskalkulation der Einkaufspreis und die Lieferkosten einfließen? Du kennst die Auflagenzahlen der Pandamünze?

Öffentliches Anprangern mit Namensnennung im Forum ist nicht die feine Art, der Händler veröffentlicht Deinen Namen doch auch nicht, noch hat er die Chance auf Gegendarstellung.

Das Ganze ist einfach lächerlich, Dein Username scheint zu passen.

Ladon, bitte den Besen und auskehren smilie_24
res ipsa loquitur

Beitrag 27.05.2012, 14:01

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stargate
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Hi,

ich finde den Thred hier auch toll..
Man muss sich nicht immer alles von den Händlern gefallen lassen..

Die Händler wissen doch ganz genau was sie da teilweise für Schrottmünzen an ihre Kunden verschicken, die versuchen eben ihren Schrott den Kunden zum vollen Preis unterzuschieben, in 80% der Fälle geht das sicher gut, wie man auch an einigen Kommentaren hier sieht... Die Standardantwort ist ja immer dass es nur Anlagemünzen sind und der Zustand egal sei, aber komischerweise gilt diese Aussage dann beim selben Händler im Ankauf nicht mehr... Ich finde es eh lächerlich, jeden 50€ Artikel kann ich ohne Probleme beim kleinsten Kratzer zurückschicken und bei Edelmetallen die Tausende € Wert sind, helfen meist nur Drohungen mit dem Anwalt oder man muss die Portokosten selber übernehmen.. Generell haben die Edelmetallhändler zuviele Rechte bzw nehmen sich dieser heraus und der Kunde ist meistens der Dumme....

mfg stargate

Beitrag 27.05.2012, 14:03

tobi-nb
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IrresDing hat geschrieben: ...eigentlich bin ich kein Nörgler....
smilie_20

Beitrag 27.05.2012, 14:03

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IrresDing
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Ich kann jederzeit und gerne den kompletten MKailverlauf posten, wenn gewuenscht. Und wenn es sich so abgespielt hat, dann kann ich das auch darstellen. Wo empfindest du eine ungerechtfertigte subjektive Darstellung?

Beitrag 27.05.2012, 14:05

MapleHF
Halten wir doch einfach mal die Fakten fest.

Da bestellt jemand bei einer Firma, die sich Anlagegold24 nennt.

Die AGB, die man beim Kauf bestätigen muss und die ganz klar besagen, dass keine Sammlermünzen sondern Anlagemünzen geliefert werden, hat man vermutlich nicht gelesen, aber bestätigt.

Dann reklamiert man und wundert sich, dass sich der Händler auf die AGB beruft.

Gerade wenn man sich im kaufmännischen Umfeld bewegt, sollte man wissen, dass die AGB die Grundlage für das Geschäft waren.

Also wendet man sich an den Berufsverband und basht die Firma im Internet.

Ich arbeite auch im kaufmännischen Umfeld und lese auch nicht immer die AGB. Aber wenn mir dann so ein Fehler unterläuft, denke ich mir "selbst schuld". Dann in einem Forum über den Händler zu stänkern käme mir nicht in den Sinn, wenn der Fehler eindeutig bei mir liegt.

MapleHF (dar absolut gar nichts mit der genannten Fa. zu tun hat)

Beitrag 27.05.2012, 14:06

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AuCluster
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Der China Panda hat die Prägequalität uncirculated. Diese Qualität ist folgendermaßen definiert:

„BU – Brilliant Uncirculated

Prägefrische Münzen, werden vor allem als Anlagemünzen hergestellt und sind unlimitiert. Münzen können sichtbare Kratzer durch den Anstoß oder durch den Transport haben. Silbermünzen können anlaufen oder leicht fleckig sein. Diese Münzen sind in der Regel ungekapselt.“

Also Macken darf so eine Münze schon haben. Anlagegold muss bankhandelsfähige Ware ausliefern, was bei meinen Bestellungen immer der Fall war, obwohl kleine Randschäden fast immer vorhanden waren (sind).
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 27.05.2012, 14:09

MapleHF
... klarer als Anlagegold 24 es in den AGB formuliert, kann man es wirklich nicht mehr formulieren:
Grundsätzlich kaufen Sie auf unserer Angebotsseite „Anlagegold24“ Edelmetalle zur Geldanlage. Wir bieten ausdrücklich diese Münzen nicht als Sammlermünzen an.

Beitrag 27.05.2012, 14:10

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IrresDing
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Erst mal: Der Name sagt nichts aus und ist nicht für Herleitungen sinnvoll.

Denn wir haben bei Anlagegold einen Silberpanda bestellt. Und nun?

Zweitens: Wenn du Kaufmann bist, dann MUSST du wissen, dass es abdingbare, einseitig abdingbare und unabdingbare Vorschriften gibt. Gewährleistungsrecht ist zumindest bei Privatpersonen nicht abdingbar für den Verkäufer zum Nachteil des Käufers. Er kann von mir aus rein schreiben in seine AGBs was er will. Es interessiert nicht. Von mir aus auch, dass er alles Geld behält und nichts liefert. Das interessiert nicht. DAS muss ich als Kauffrau wissen.

LG
Marina[/b]

Beitrag 27.05.2012, 14:16

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Komet
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Hallo IrresDing,
ja, ich für meinen Teil kann deine Verärgerung durchaus verstehen. Im Grunde geht es nicht nur um eine evtl. Wertverlust durch die Beschädigung, sondern um die Reaktion dieses Händlers.
Wenn wir Kunden durch solche Vorgehensweisen seitens des Handels für dumm verkauft werden sollen, kann durchaus auch der Name genannt werden. Meines Erachtens lesen alle Händler in diesem Forum mit. und wenn A24 die hier getätigte Darstellung nicht genügt, kann A24 gerne eine Gegendarstellung hier im Forum hinterlegen. Ich für meinen Teil werde mich von diesem Händler mit solchen Geschäftsgebaren fern halten und somit die Händler mit besserem Umgang mit Kunden fördern.
Danke für diese Info smilie_01
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Es ist nicht alles Gold was glänzt, gelegentlich tut's auch Nickel, but "In Gold we trust".

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Beitrag 27.05.2012, 14:24

MapleHF
Liebe Marina,

lies Dir doch einfach den Text von AuCluster durch.

Demzufolge hat Anlagegold Dir "einwandfreie" Ware geliefert.

Wenn bei einer limitieren Sammlermünze so ein Randschaden vorhanden ist, bin ich vollkommen bei Dir. Aber eine unlimitierte Anlagemünze (nichts Anderes hast Du gekauft) muss bankhandelsfähig sein. Nicht mehr und nicht weniger.

MapleHF
Zuletzt geändert von MapleHF am 27.05.2012, 14:25, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 27.05.2012, 14:25

tobi-nb
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Komet hat geschrieben:Hallo IrresDing,
ja, ich für meinen Teil kann deine Verärgerung durchaus verstehen. Im Grunde geht es nicht nur um eine evtl. Wertverlust durch die Beschädigung, sondern um die Reaktion dieses Händlers.
Wenn wir Kunden durch solche Vorgehensweisen seitens des Handels für dumm verkauft werden sollen, kann durchaus auch der Name genannt werden. Meines Erachtens lesen alle Händler in diesem Forum mit. und wenn A24 die hier getätigte Darstellung nicht genügt, kann A24 gerne eine Gegendarstellung hier im Forum hinterlegen. Ich für meinen Teil werde mich von diesem Händler mit solchen Geschäftsgebaren fern halten und somit die Händler mit besserem Umgang mit Kunden fördern.
Danke für diese Info smilie_01
Kannst du mir mal sagen, was Anlagegold 24 bei o. g. Fall falsch gemacht hat, wo
den Kunden fuer dumm verkauft, oder welche falschen Erwartungen geschuert hat?

Beitrag 27.05.2012, 14:36

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K
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.
Is' ja echt 'n Irres Ding

1. - wo Du Recht hast, hast Du Recht - war vielleicht nicht ganz in Ordnung ( Foto fehlt )

2. - in wievielen Fäden willst Du den Brief noch abbilden ?

3. - auch ich war schon einmal enttäuscht mit einer Lieferung, hab' mich aber nicht im Forum ausgeweint

4. - Verkäufer aus den Kleinanzeigen die das hier lesen werden sich hüten Dir was zu verkaufen

Beitrag 27.05.2012, 14:45

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IrresDing
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Kannst du mir mal sagen, was Anlagegold 24 bei o. g. Fall falsch gemacht hat, wo
den Kunden fuer dumm verkauft, oder welche falschen Erwartungen geschuert hat?
Wenn die Kapsel 2 Dellen in den Münzstab gepresst hat?

"Ein Randfehler ist eine auffällige mechanische Beschädigung des Randstabs (z.B. Kerbe, Quetschung, Ausbruch oder starke Delle), die meist durch Schlag oder Druck verursacht wurde. Randfehler entstehen überwiegend durch Gebrauch und treten daher bei geringen Erhaltungsgraden mit höherer Wahrscheinlichkeit auf. Sie können aber auch schon während des Prägeprozesses (Prägeschaden) oder bei der Nachverarbeitung (Transportschaden) eintreten. Ein Randschlag ist eine leichte, durch Sturz entstandene Delle im Randstab, die sehr häufig bereits unmittelbar nach der Prägung, beim Sturz in den Auffangbehälter entsteht.
Da bei Randfehlern und Randschlägen kein direkter Zusammenhang mit der sonstigen Münzerhaltung besteht, sind diese als Erhaltungsattribute getrennt vom Erhaltungsgrad anzugeben."

Quelle: http://www.ddr-numismatik.de/ebayicons/ ... lossar.htm

Frag mal bitte einen Numismatiker. Der Lacht dich aus, wenn du eine solche Möhre als unzirkuliert anpreisen würdest.[/quote]

Beitrag 27.05.2012, 14:48

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Komet
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tobi-nb hat geschrieben:
Komet hat geschrieben:Hallo IrresDing,
ja, ich für meinen Teil kann deine Verärgerung durchaus verstehen. Im Grunde geht es nicht nur um eine evtl. Wertverlust durch die Beschädigung, sondern um die Reaktion dieses Händlers.
Wenn wir Kunden durch solche Vorgehensweisen seitens des Handels für dumm verkauft werden sollen, kann durchaus auch der Name genannt werden. Meines Erachtens lesen alle Händler in diesem Forum mit. und wenn A24 die hier getätigte Darstellung nicht genügt, kann A24 gerne eine Gegendarstellung hier im Forum hinterlegen. Ich für meinen Teil werde mich von diesem Händler mit solchen Geschäftsgebaren fern halten und somit die Händler mit besserem Umgang mit Kunden fördern.
Danke für diese Info smilie_01
Kannst du mir mal sagen, was Anlagegold 24 bei o. g. Fall falsch gemacht hat, wo
den Kunden fuer dumm verkauft, oder welche falschen Erwartungen geschuert hat?

Klar, kann ich dir das sagen,
Panda zum erhöhten Sammlerpreis (zum Phili oder Maple etc gesehen) zu verkaufen ist das eine, dann auch die Sammler Qualität zu liefern ist das andere. Wer zahlt den höheren Ankauf für Pandas, wenn er damit nur Massenware erhalten möchte. Diese kann er sich auch nahe am Spot zulegen. Also wurde doch von besagtem Händler dies billigend in Kauf genommen, zu lasten des Kunden. Hier ging es nicht um Phillis,Maples etc. sondern um Pandas!
Kunde will Sammlerware und zahlt auch den Aufpreis dafür und erhält Ware die durch die Beschädigungen nur noch Schmelzwert hat. Das ist für "dumm verkaufen"und "falsche Erwartung schüren".
Zuletzt geändert von Komet am 27.05.2012, 14:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 27.05.2012, 14:52

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IrresDing
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>>> Is' ja echt 'n Irres Ding
ja

>>>1. - wo Du Recht hast, hast Du Recht - war vielleicht nicht ganz in Ordnung ( Foto fehlt )

Danke

>>> 2. - in wievielen Fäden willst Du den Brief noch abbilden ?

Den einen habe ich gerade entfernt. War dem zeitlichen Ablauf geschuldet. Habe zuerst einen Beitrag geschrieben. Dann aber dachte ich, dass es doch mehr interessieren könnte.

>>>3. - auch ich war schon einmal enttäuscht mit einer Lieferung, hab' mich aber nicht im Forum ausgeweint

Naja, was soll ich sagen? Pech wäre frech. Ich will nicht frech sein. Aber wer nicht Mängel rügt, der kann anscheinend mit einer Möhre leben.

4. - Verkäufer aus den Kleinanzeigen die das hier lesen werden sich hüten Dir was zu verkaufen

Wer mir so etwas verkaufen will, der kanns auch lassen. Btw. mache ich eh nie Geschäfte in Foren.

Gruß
Marina

Beitrag 27.05.2012, 14:54

tobi-nb
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Komet hat geschrieben:
Kunde will Sammlerware und zahlt auch den Aufpreis dafür und erhält Ware die durch die Beschädigungen nur noch Schmelzwert hat. Das ist für "dumm verkaufen"und "falsche Erwartung schüren".
D
Und Anlagegold hat dem Kunden suggeriert, Sammlerware zu verkaufen?

Beitrag 27.05.2012, 15:04

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IrresDing
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Ein Panda ist eine Zwitterform zwischen Sammler- und Anlagemünze.

Fakt ist: Sie wollten mir einen Panda in bankfrischer Erhaltung verkaufen. Ich bzw. mein Mann wollten diesen kaufen. Das ist eine Übereinkunft. Diese wurde gebrochen.

Wenn XXX unter "nur Edelmetalle" "keine Sammlermünze" (wo fängt diese an, wo hört diese auf?) Schrott verkauft, dann muss sie das auch explizit beim Kaufvorgang angeben. Nämlich so: Sie kaufen Junk-Silber (Schrott, Schmelzware,...). In die AGB solche wichtigen Infos verfrachten (mal Abgesehen, dass diese allgemeine Abgelung eh nichtig ist) geht einfach nicht. 305c BGB. Ich muss nicht damit rechnen, dass wenn der Händler einen bankfrischen Panda mir anbietet, er theoretisch eine vom Panzer überrollte Münze liefern darf.
Zuletzt geändert von IrresDing am 27.05.2012, 16:15, insgesamt 1-mal geändert.

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