Frage zu einem 20 $ Liberty Head 1907S mit eigenartigem Rand

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 21.06.2014, 05:51

sw_trade
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1960
Registriert: 14.02.2011, 15:52
Wie bei den Morgan Dollars offenbar das Gleiche auch hier. Auf den ersten Blick stimmt die Mundpartie nicht überein. Dazu kommt noch, dass es sich bei deinem 1907'er S um ein recht seltenes Stück handelt (bzgl. der Erhaltung), was die Wahrscheinlichkeit einer Fälschung erhöht.
Immerhin erzielen recht gut erhaltene Exemplare erhebliche Aufschläge. Und da es deinen Angaben nach wohl eine "Wechselstube" (oder doch Händler?) war...... :| Händler kennen sich damit sicherlich aus. Das Spiel kenne ich mit den Morgan Dollars zur Genüge.
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 21.06.2014, 07:27

TiloS
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 456
Registriert: 28.02.2011, 18:25
schlechte Fälschung?wie auch immer:
es könnte sochon ein Problem bei der Ronde bestanden haben: interne Lunker, die halt am Rand sichtbar sind, wenn die Ronde plattgedrückt wird und sich am Rand mininmal ausdehnen kann
da platzen solche inneren Fehler auf
und danach wurden sie vom Rändelwerkzeug mit den hochstehenden Rillennegativen besonders in den Rillen wieder plattgedrückt
zur Originalität sagt das natürlich nichts aus, nur dazu, wie es damals oder später entstanden sein kann
im übrigen kann man vor jede Kamera ne Lupe halten und bekommt damit bessere Makroaufnahmen hin als nur mit Makrofunktion

Beitrag 21.06.2014, 08:07

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2195
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
Die Münze von Mithras scheint etwas merkwürdig. Die Oberfläche sieht grieselig aus, der Rand ist komisch und das "S" ist an der falschen Stelle.

http://www.coindatabase.com/coin_detail ... db=S003076
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 21.06.2014, 09:19

Benutzeravatar
amabhuku
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 310
Registriert: 07.01.2011, 17:51
Wohnort: Rio de la Plata
Das glaube ich kaum das es eine Fälschung ist.
Es werden sogar Varianten geführt, wo das S an geringfügig verschiedener Stelle ist.
Ist auch bei den Silberdollars so; wie gesagt -San Francisco-, die Prägequalität ist allgemein bei denen sehr schwankend gewesen.
Bei Denver gab es das auch (D verschoben).
Auch das Gewicht riss nach oben aus.
Die Details stimmen, auch Gesicht, die grisselige Oberfläche kann am Foto liegen, nicht im Original.

Zu dem Einspannen der Ronde zur Nachbearbeitung.
Nicht logisch, da so etwas häufig gemacht werden müsste und dabei immer solche Spuren zurückbleiben müssten.
Das wäre dann irgendwo in der Literatur (Internet) vermerkt.
Das würde für eine Fälschung sprechen, aber der Rest nicht (Aussehen, Gewicht, Rand ansonsten).
Jeder Rändel-Rand eines Münztyps hat einen "Charakter" der lässt sich schwer fälschen, fast wie ein Gesicht.
Bei den (auch besseren) chinesischen Silberdollarfälschungen ist der Rand immer erkennbar anders als beim Original.

Ich weiss nicht ob es so ein gutes Buch zu den Gold Eagles gibt wie zu den Silberdollars.
Zu letzteren kann ich Wayne Miller "Morgan and Peace Dollar - Textbook" sehr empfehlen.
Da wird alles von Prägequalität über geringe Stempelunterschiede bis zu Abarten und Fälschungen erwähnt. Die Fotos recht gut, aber für heutige Verhältnisse bescheiden.

Beitrag 21.06.2014, 10:08

Benutzeravatar
Mithras
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 968
Registriert: 07.01.2011, 16:21
Wohnort: dort, wo ich die Schuhe ausziehe
Erst einmal ehrlichen Dank an AuCluster - das mit der Position (und - wie ich jetzt sehe - auch Größe!) des "S" ist ein absolut valides Argument.

Weniger valide ist da schon das mit der "grisseligen" Oberfläche - das kommt vom Runterscalieren der Bilder von über 2000 auf nur noch 500 Pixel. Wie ich allerdings schon ganz oben schrieb: Bei genauem Hinsehen ist das, was auf den Fotos als "Gekrissel" erscheint, eine konzentrische Stempelschmirgelung. Also absolut gleichmäßig strahlenförmig von der Mitte aus verlaufende feine Kratzer im Stempel, die auf der Münze dann naturgemäß erhaben sind. Das könnte durchaus normal sein, eben die übliche Herstellungsmethode der Stempel damals (siehe vergleichbar BRD-Euros oder 1 Gold-DM 2001, wo allerdings die Schmirgelung immer quer über den Stempel geht, die Mikrokratzer also parallel und nicht konzentrisch verlaufen).

Dazu kommen - was mir wie oben geschrieben auch auffiel (lest einfach noch mal nach; ich schreibe schon bewußt immer sehr ausführlich und konkret :wink: )! - auf dem Dollar zusätzliche einzelne Stempel-Kratzer, die dann auf der Münze erhaben sind. Letzteres ist etwas eigenartig. Allerdings ist die Prägequalität gerade in San Francisco wirklich eher durchwachsen; wer weiß, wie die ihre Stempel behandelt haben...

Im Numismatikforum hatte ich mal diese beiden Münzen vorgestellt, deren linke gerade auf dem Avers von extrem flauer Prägung ist. Beide sind allerdings völlig zweifelsfrei echt, hier ist einfach bei der Prägung geschlampt worden (zu geringer Prägedruck):

Bild
Bild
Da ist aber in der Tat das "S" jeweils anders positioniert als bei dem hier behandelten 1907er, was letzteren schon sehr verdächtig macht.... :evil:

Ach so: Gestern habe ich von dem Teil eine XRF-Feingehaltsanalyse machen lassen: 903 o/oo Au - der Rest: 78 o/oo Cu, 10 o/oo Ag sowie 6 o/oo Nickel .... der Rest geht im Rauschen des Meßfehlers unter. Also bzgl. Material (meßverfahrensbedingt nur an der Oberfläche, wohlgemerkt! smilie_24 ) ist alles im grünen Bereich. Dennoch verstärkt sich der Verdacht auf eine Fälschung. Werde das Teil nachher wohl einfach zur Quelle zurücktragen....
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 21.06.2014, 10:14

Benutzeravatar
amabhuku
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 310
Registriert: 07.01.2011, 17:51
Wohnort: Rio de la Plata
Buchstaben der Prägestätten differieren in Größe und Position (relativ selten, aber gibt es), weiß jeder der sich mit älteren amerik. Münzen beschäftigt.
Na ja......

Beitrag 21.06.2014, 18:03

Benutzeravatar
Mithras
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 968
Registriert: 07.01.2011, 16:21
Wohnort: dort, wo ich die Schuhe ausziehe
Tja, so ist das eben, wenn man von den Feinheiten eines numismatischen Fachgebietes nicht so die Ahnung hat. Mein Bestand an Fachliteratur zum Thema USA ist genau Null. Deswegen fragte ich ja auch hier an, was die Leute dazu sagen, die schon viel mit Yankee-Goldmünzen zu tun hatten... Gerade ich weiß natürlich auch: Eine reine Ferndiagnose lediglich anhand von (auch noch gering aufgelösten) Fotos klappt selbst mit viel Erfahrung nie richtig. Aber besser als nix ist das allemal.... smilie_01

Leider hat das mit dem Umtausch vorhin zeitlich nicht geklappt - werde es am Montag versuchen. Immerhin habe ich dafür schon mehr als den reinen Materialwert bezahlt; die Zeiten sind leider längst vorbei, wo es die Double Eagles noch zum Spot oder zumindest pro Gramm Feingehalt noch billiger als Krügis gab...

PS: Die Streifen aus der Stempelschmirgelung sind natürlich radial (also strahlenförmig) und nicht konzentrisch auf der Münze.... peinlich, peinlich ... und so ein sprachlicher Lapsus mir!?!

PPS - hier ein nochmal stark vergrößerter Ausschnitt, der genau das zeigt (vor allem links), sowie das seltsam positionierte S; obwohl es ja gerade so wirklich total symmetrisch ist. Bei den echten Double Eagles ist es unter der Schildspitze bzw. zwischen "TWENTY" und "DOLLARS" nach rechts versetzt, was irgendwie doof aussieht ... da hat der Fälscher wohl was "verschönern" wollen?! Bloß: warum wurde da vom Jahrgang 1907 überhaupt die prägezahlenmäßig häufigste Variante "S" gefälscht, und nicht Philadelphia ohne das "S"... smilie_08 :

[img]https://forum.gold.de/userpix/1681_1907 ... nitt_1.jpg[/img]
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 22.06.2014, 13:15

Benutzeravatar
Ducatus
Newcomer
Beiträge: 4
Registriert: 26.05.2012, 13:05
Wohnort: Zwischen Rhein und Lech
Hochauflösende Vergleichsbilder zur abschließenden Be-/Verurteilung Deines Delinquenten findest Du z. B. im Auktionsarchiv von HERITAGE (kostenlose Registrierung erforderlich, jedoch völlig unverbindlich). Die Bilder sind trotz der ekligen Plastikslabs meist besser als z. B. bei SIXBID oder ACSEARCH - außerdem sind die Münzen häufig zusätzlich noch "nackig" abgebildet. Bei PCGS kannst Du durch Klick auf die laufende PCGS-Nr. im "Price Guide" ebenfalls hochauflösende Bilder ansehen und runterladen (so ziemlich das einzig Nützliche, was dieser Laden zu bieten hat). Ohne - leider kostenpflichtige - Anmeldung funktioniert dies aber nur wenige Male pro Tag. Falls alles schon bekannt, dann nix fur ungut...

Schönen Sonntag wünscht
Ducatus

Beitrag 23.06.2014, 22:24

Benutzeravatar
Mithras
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 968
Registriert: 07.01.2011, 16:21
Wohnort: dort, wo ich die Schuhe ausziehe
Heute habe ich dieses Teil mal einem Kenner amerikanischer Münzen "live" gezeigt. Sein Kommentar, als er diese Münze in der Hand hatte: "Au weia, wo hast'n das Ding aufgelesen?!" Für ihn war der Delinquent sofort als aktuell umlaufende, hochgefährliche China-Fälschung erkennbar.

Der Witz dabei: Typisches Belegstück für den Wettlauf zwischen Fälschern und den technischen Methoden zur Erkennung ihrer Produkte. Das Ding ist nämlich nicht durchgängig aus dem Gold, wie es bei einer großflächigen XRF-Analyse zunächst den Anschein macht! Der Kern ist aus ca. 810er Au, legiert mit Silber, die Oberfläche ist jedoch (dünn) hartvergoldet. Mein o.g. XRF-Test war eine "over all" Messung. Mit einer Spotmessung sieht das schon ganz anders aus: Im Feld ca. 940er Au, dafür wird auf den erhabensten Partien der Büste nur 850er oder so gemessen. Auf dem Revers sind die Unterschiede nicht so stark, dafür wird dort "over all" (also bei großflächiger Messung) ca. 910er Au angezeigt. Bei dem ersten XRF-Test hatte ich nur den Avers großflächig getestet.

Meine Tauchwägung war leider auch nicht sooooo perfekt; nunja, meine Waage dafür hat auch nur 10 mg Auflösung, weil ja das Wasser inkl. Meßröhre schon ca. 300 g wiegt. Bei Messung mit einer hochpräzisen Laborwaage kamen da 16,6 g/cm³ raus ... also ca. 810er bei Legierung mit Ag. Fällt aber bei "grober" Tauchwägung nicht sofort auf! Und die 90 o/oo weniger Feingehalt machen im Sinne "Kleinvieh macht auch Mist!" schon was aus...

Habe das Teil vorhin umgetauscht und mir für den knappen Dausi lieber 4 20-Francs-Stücke und einen Goldfuchs gekauft, die's da gerade gab. Die sind sind koscher (zumindest die erstgenannten - der Willy II 1910A dürfte ein Hausmännlein sein ... aber dafür kostete der auch keinen Sammleraufschlag wie der komische Double Eagle und ist zweifelsfrei 900er Au).... :D
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 24.06.2014, 08:36

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2195
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
Die Messung der Klangfrequenz hätte die Münze sofort als fake enttarnt. Da braucht man dann keine teuren XRF-Geräte, die nur die Oberfläche charakterisieren können.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 24.06.2014, 09:04

Rotkäppchen
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 51
Registriert: 30.05.2014, 20:21
Danke für den Bericht, sehr schön und gut zu wissen.

Willst du vielleicht die Münze mit hochauflösenden Bildern noch als Fälschung auf

http://www.emuenzen.de/forum/index.php

vorstellen? Dann haben auch andre noch was davon und die Fälscher kommen nicht mehr immer damit durch?

Beitrag 24.06.2014, 09:39

Benutzeravatar
Mithras
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 968
Registriert: 07.01.2011, 16:21
Wohnort: dort, wo ich die Schuhe ausziehe
@AuCluster,

was ich oben noch vergessen hatte, zu erwähnen: Man kann ja nun nicht jedes denkbare Meßgerät zur Verfügung haben (vor allem nicht, wenn man nur auf die Hilfsbereitschaft von jemandem angewiesen ist, der in einem Materialtechnik-Labor arbeitet). Aber neben der detaillierteren XRF-Messung stimmte auch die Leitfähigkeit mittels Induktionsmessung nicht. Die Ronde war gegossen und anschließend (kalt)gewalzt - die Prägung selbst aber war zumindest gepreßt, wenn nicht sogar richtig geprägt, d.h. es handelte sich um keine "reine Gußfälschung". Der "Vor-Ort-Klangtest" (also rein nach Gehör) war eher unauffällig. Vor allem ohne Vergleichsstück...

Die Moral von der Geschicht': Vertrau selbst als ausgemachter Goldbug dem bloßen Augenschein nicht! (Wie sehr gilt das dann erst beim Online-Kauf nur anhand von Fotos... smilie_04 )

@Rotkäppchen: Ich will mich nicht in allen und jedem Forum anmelden ... (Kannst mich ja per PN anschreiben und mir Deine Mailadresse mitteilen, dann gibt's meine Bilder in ca. 2000 Pixel Auflösung, und Du kannst die dann dort hochladen mit Verweis auf diesen Thread hier.)
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 24.06.2014, 16:25

Knoxler
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 357
Registriert: 05.03.2011, 11:46
Wohnort: bei Fort Knox
Hallo Mithras,

auf deinem 1. Foto ist eigentlich zu sehen, das da am Rand was silbriges an der Riffelung durchschimmert. Einen Aufwand betreiben die, irre.

Knoxler
wunderbar gehandelt: mit Ratatoeskr, rosab2000, DuraAce, Eligius, d.pust, kintaro

Beitrag 24.06.2014, 17:03

Benutzeravatar
Mithras
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 968
Registriert: 07.01.2011, 16:21
Wohnort: dort, wo ich die Schuhe ausziehe
@Knoxler: Und genau das täuscht! Das sind nur Lichtreflexe, die auf dem Foto extrem verstärkt wirken. Der Farbton war gerade am Rand nicht zu beanstanden. Bis eben auf das Schwarze in den "Kratern"...

Aber apropos Farbton: Nachdem mir bei den seltsamen Ergebnissen der schwankenden XRF-Spotmessung der o.g. Verdacht kam, daß das Teil nachvergoldet sein könnte, damit es eine "schöne" Farbe bekommt, habe ich nochmal die großen Flächen genauer angeguckt. Und ja, wenn man's weiß, dann erkennt man sogar auf dem Foto des Av (selbst in der hiesigen Auflösung noch!), daß Wange und Hals der Büste etwas hellgoldener wirken. Das ist jetzt kein "Dreckeffekt" des Fotos. Aber erstmal muß man wissen, daß man genau darauf achten muß...

Da das Ding jetzt wie gesagt wieder zur Quelle zurückgekehrt ist (und dort hat man mir glaubhaft versichert, es nicht weiterverkaufen zu wollen, sondern es einschmelzen zu lassen!), kann ich es nicht erneut fotografieren. Aber am Rand waren bei genauerem Hinsehen dann sogar noch andere Auffälligkeiten: der war nämlich stellenweise untypisch rauh. Achte mal beim Av auf den Bereich um "8 Uhr" (vor dem 2. Stern) sowie "4 Uhr" (gegenüber dem 12. Stern); beim Rv. speziell nur bei ca. "4 Uhr". Und genau dort habe ich vor dem Umtausch mal etwas Material abgetragen - und schwupps sah man, wie ausgemacht hellgelbgolden der Kern der Münze doch war. Au weia! Klar, ca. 810er Au mit demnach fast 20% Ag sieht fast schon weiß aus...

Vielleicht(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) war das sogar ein "wirkliches" Beispiel, wo da ggf. Wolfram im Spiel war?! smilie_08 Wie gesagt: Die XRF-Messungen betreffen ja nur die Oberfläche, und die Legierung habe ich nur aus der nochmal besonders genauen, zweiten Messung der Dichte erschlossen! Und der durchaus korrekt helle Klang kann ja sogar damit zu tun haben, daß der Kern eine höhere Schalleitungsgeschwindigkeit aufweist. Wie sie eben Wolfram hat...

Aber auch wenn das eine Au/Ag-Legierung war: Allein die dann fehlenden ca. 9% Feingoldgehalt bei einer knappen Unze ergeben beim derzeitigen POG schon einen genügenden Gewinn. (Und wenn, wie der o.g. Fachmann sagte, das Teil aus ca. 2011 stammt, dann war das noch extremer...) Und zwar selbst dann, wenn man das Objekt nicht als Numismatik über einen Fachhändler oder gar direkt an einen Sammler verkauft (der bei der Traum-Erhaltung ausflippt...), sondern es nur zum Spotpreis an eine Wechselstube gibt... :roll:

Ach so, und noch was: Speziell der 1. bis 3. Stern sind nicht korrekt: die haben links je "Doppelschläge", was man auch in der Hand besser sieht als hier auf den Fotos. Die sind ggf. im Stempel nochmal "nachgesetzt" worden.
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 24.06.2014, 17:14

Geldsammler
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1589
Registriert: 20.04.2012, 16:13
Wohnort: München
Ächz. Mein Fazit: Ich kaufe nur noch Neuware und direkt beim Händler. Und warte dann bis es numismatische Schätzchen werden. So 100 bis 200 Jahre.
smilie_03

Beitrag 24.06.2014, 18:49

Benutzeravatar
Mithras
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 968
Registriert: 07.01.2011, 16:21
Wohnort: dort, wo ich die Schuhe ausziehe
@Geldsammler: Keine Lösung! Auch wenn ich's nur am Rande mitbekomme: Da soll es diverse Probleme mit Fälschungen auch bei gaaaaaaaanz total voll neumodischen Münzen geben, z.B. bei Pandas ....
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 24.06.2014, 19:15

sw_trade
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1960
Registriert: 14.02.2011, 15:52
Deshalb dieses Jahr nur noch 14er Maples. Nächstes dann 15er and so on.....

Schön, dass wir jetzt auch mal eines von diesen Spitzen-Fake Exemplaren hier hatten. Es gab ja genügen Fäden darüber, dass Leute, die solch ein Exemplar enttarnt hatten, nur darüber schrieben. Von Bildern war jedoch keine Spur... Danke Mithras. Ich glaube wir sind jetzt alle um eine Erfahrung reicher. smilie_24
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 24.06.2014, 19:22

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2195
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
sw_trade hat geschrieben:Deshalb dieses Jahr nur noch 14er Maples. Nächstes dann 15er and so on.....

Schön, dass wir jetzt auch mal eines von diesen Spitzen-Fake Exemplaren hier hatten. Es gab ja genügen Fäden darüber, dass Leute, die solch ein Exemplar enttarnt hatten, nur darüber schrieben. Von Bildern war jedoch keine Spur... Danke Mithras. Ich glaube wir sind jetzt alle um eine Erfahrung reicher. smilie_24
So ist es. smilie_01

Hier eine moderne Wolfram-Fälschung. Wieder mit grieseliger Oberfläche und falschem Klang!

http://www.youtube.com/watch?v=2P1h6uXDACY
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 24.06.2014, 19:36

Geldsammler
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1589
Registriert: 20.04.2012, 16:13
Wohnort: München
Die Bären find ich eh grauslig.
Dann halt Vrenelis.
Oder kleine Philis direkt vom Händler.
smilie_08

Beitrag 24.06.2014, 19:43

Geldsammler
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1589
Registriert: 20.04.2012, 16:13
Wohnort: München
Das mit dem Klang wusste ich zwar theoretisch, aber das Video ist super!
Danke fürs Einstellen.
Gibt's eigentlich Seminare zu dem Thema?

Antworten