Frage zu einem 20 $ Liberty Head 1907S mit eigenartigem Rand

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 19.06.2014, 16:22

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Mithras
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Liebe Zielgruppe,

ich bin nicht so deeeeer Experte bzgl. USA - deshalb meine Frage an Euch:

Mir ist neulich ein 20 $ Liberty Head 1907 S zugeflogen. Erhaltung der "eigentlichen" Prägung eindeutig prägefrisch (mit nur winzigsten Kratzern auf den erhabensten Partien). Die Münze hat aber m.E. einen etwas unnatürlichen Glanz - schwer zu beschreiben, nur in der Hand richtig gut zu erkennen (und dort dann eben doch "irgendwie auffällig"). Vor allem sind einige Kratzer auch schon im Stempel, also auf der Münze dann entsprechend erhaben - das sieht man beim Hin- und Herbewegen recht deutlich. Dito auch offenbare "konzentrische Feinschmirgelung" der Stempel - ist die normal?? (Kenne ich so extrem bei historischem Handelsgold nämlich eigentlich nicht - nur bei den 100-Euro-Stücken BRD mit ihrer mehr als bescheidenen Prägequalität...) Aber gerade bei den letzten Jahrgängen des Liberty Head Typs kommen ausgemacht gute Erhaltungen m.W. oft vor: Diese Stücke wurden damals wohl gern als Erinnerung an den "guten, alten Golddollar-Typ" zurückgelegt, als ab Mitte 1907 die St.Gaudens-Statue als neuer Typ aufkam.

Die Bilder davon lade ich hier nicht hoch, da das oben beschriebene in der hier max. möglichen Auflösung von 500 Pixel ohnehin nicht sichtbar wird.

Aber viel interessanter/auffälliger an dieser Münze ist ihr Rand, den ich hier mal versucht habe, zu fotografieren (damit komme ich eindeutig an die Grenzen meiner Digicam, trotz ihres an sich sehr guten Super-Makro-Bereiches ... ich sollte mir wohl doch mal so ein USB-Mikroskop zulegen... :idea: ):

Bild

Die seltsamen Randstrukturen sind in der Hand schon sehr deutlich sichtbar, sie lassen sich dummerweise aber nur außerordentlich schwer aussagekräftig fotografieren (das o.g. Foto ist der noch relativ beste Versuch aus einer ganzen Serie).

Verbale Beschreibung, wie das unter einer starken Lupe aussieht: Mehr oder weniger nur auf einer Seite der Münze (hier auf dem Foto unten) scharfkantige, unregelmäßige, kleine "Krater" auf den erhabenen Stellen der Riffelung, nicht jedoch in deren Vertiefungen. Die Stärke des Effektes ist stark schwankend; das Foto zeigt einen besonders massiv davon betroffenen Bereich des Randes. Als Erklärungsversuch: Das wirkt, als ob da beim Rändeln Eisenspäne in der Maschine waren und mit in die Münze reingedrückt worden sind. Wie Gußlunker sieht das jedenfalls absolut nicht aus. Könnte demnach ein reiner Produktionsfehler sein ... Das waren ja Massenprägungen: Auflage 1907 in San Francisco immer noch über 2 Mio. - wobei ich allerdings mal gelesen habe, daß viele davon die Münze gar nicht erst verlassen haben und gleich wieder eingeschmolzen und noch im selben Jahr als "St.Gaudens" neu ausgeprägt worden sind ... trotzdem ist der 1907er Liberty Head numismatisch keine Rarität ("bessere Bullion-Ware"), daran ist einzig und allein interessant, daß es der letzte Jahrgang dieses Typs ist.

Frage: Wer von Euch weiß, wie das Verfahren der Rändelung technisch ablief? Ist obiger Erklärungsversuch des Effektes plausibel?

Was zu dieser Münze noch auffällt: Rauhgewicht 33,462 g (und damit merkliches Übergewicht von ca. 25 mg ... könnte aber bei der Erhaltung Absicht sein: Reserve-Übergewicht in Erwartung zirkulationsbedingter Abnutzung!), Dicke über Randstab 2,32 mm (das ist im Normbereich) und Durchmesser 34,3 mm (minimal zu groß). Lt. Tauchwägung ca. 17,4...17,5 g/cm³ (also recht genau passend zu 900er Au).

Eure Meinung? Echt mit Produktionsfehler - oder ein modernes Fake? smilie_08 In letzterem Fall müßte das dann aber aus gutem Gold sein .... oder natürlich mit Wolfram-Kern :twisted: ... (Wobei ich an die Existenz dieser auch hierzuforum viel kolportierten "ganz neuen und hochgefährlichen" Art von Fälschungen noch nicht wirklich glauben kann - Wolfram ist einfach nicht duktil genug, um so eine saubere Prägung hinzubekommen...) Sollte ich die Münze vielleicht doch beim Händler umtauschen??? Die andere Alternative wäre - bei der Erhaltung! - sie bei NGC u.ä. "einsargen" zu lassen (dann sieht man den Rand eh nicht mehr) und sie anschließend als "gegradet" mit vieeeeeeeel Aufschlag auf den Materialwert zu verkloppen...
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 19.06.2014, 16:36

Rotkäppchen
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Der Rand sieht seltsam aus, ich sehe mal bei einem meiner Stücke nach. Vielleicht willst du doch noch Bilder Avers/Revers einstellen, evtl. mit einer schrägen Beleuchtung.
Wenn die Dichte passt dürfte es keine moderne Fälschung sein, da, wie gesagt, kein Sammlerwert. Evtl. könnte aber eine zeitgen. Fälschung vorliegen. Oder ein Mangel im Produktionsprozess. So wurden die Stempel vielleicht nicht mehr getauscht weil eh klar war dass man auf den Gaudens umsteigen würde...

Beitrag 19.06.2014, 17:01

Rotkäppchen
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So, hab zwar keinen 1907er aber hier mal der Rand eines 1898 S wenn auch in schlechterer Erhaltung. Dein Phänomen hat der nicht, dass ich mir auch nicht erklären kann aber ich sehe bei deinen bildern einen zu geringen Abstand zwischen der Riffelung. Vielleicht liegt das aber nur am Bild.
Hier mal der Rand meines Stückes:
Bild
Bild
Bild
Bild[/img]

Beitrag 19.06.2014, 17:06

sw_trade
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Der Rand sieht schon merkwürdig aus. Auf den ersten Blick dachte ich, dass der Rand an einer "rauen" Oberfläche, Oberfläche mit höherer Dichte, gerieben wurde. Als ob die Münze in greifbarer Nähe lag und während eines Gespräches bspw. als Spielzeug diente.

Bzgl. den geringen Abweichungen. Du hast doch sicherlich Beziehungen zu Leuten, die in Spektrometer besitzen? Andernfalls könnte man sich mit damaligen Prägeverfahren vertrösten....
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Beitrag 19.06.2014, 17:47

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amabhuku
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Die andere Münze (rotkäppchen) ist schon viel stärker abgenutzt, kann man schwer vergleichen.

Übergewicht haben meine auch, eine sogar 33,48 g (genauer kann ich nicht messen).

Die Kratzer bei mithras Münze sehen wirklich aus wie von einer Rändelmschine mit beschädigtem Werkzeug hergestellt (winziger Ausbruch). Die Zusatzkratzer sind rundum am Rand, oder?

Glaube kaum das so etwas sofort ausfällt und wenn dann lässt man die Münzen im Korb.
Münzen die selbst mit Stempelrissen geprägt wurden gibt es auch nicht selten (paar hundert jeweils).
Außerdem San Francisco, die Mint war als nicht sehr sorgfältig bekannt (siehe auch die über fast alle Jahre schwachen Peace Dollar Prägungen).

An moderne Fälschung kann ich nicht glauben, ist bestimmt echt.
Die Rändelung sieht ansonsten authentisch und typisch aus.

Beitrag 19.06.2014, 18:01

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Mithras
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Auf vielfachen Wunsch hier auch die Fotos von Av & Rv:

Bild
Bild

Wie der typische Rand der Double Eagles aussieht, weiß ich schon ... und genau da ist ja auch das Problem: die Tiefe der Rändelung ist bei mir sehr viel größer als bei dem typisch zirkulationsbedingt auch am Rand ziemlich abgenudelten Stück von Rotkäppchen, wo die Riffelungen eher nur "angedeutet" sind. Deshalb ist der Durchmesser bei mir auch ca. 34,3 mm (normal 34,1 mm).

Daß dieser Effekt durch "irgendwo drauf herumkratzen" entstanden ist, schließe ich eher aus. Das würde allenfalls tiefe, aber an sich recht gleichmäßige Kratzer entstehen lassen, nicht jedoch solche völlig unregelmäßigen "Krater" mit deutlich aufgeworfenen Grat-Rändern (letztere würden ja beim "Draufrumkratzen" auch sofort abgeschliffen werden). Diese Strukturen sind bei meinem Exemplar fast durchgängig um die ganze Münze herum, allerdings schwankend stark (3 "Zyklen", also sich je ca. alle 120° wiederholend). Für mich sieht das wirklich sehr nach einem technischen Problem bei der Rändelung aus...
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 19.06.2014, 18:20

Rotkäppchen
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Es ist wirklich schade dass man hier keine größeren Bilder hochladen kann, die Oberfläche des Stücks würde mich im Detail interessieren. Aber Avers/revers machen auf den Bildern einen guten Eindruck, tendiere auch zum echten Stück...

Beitrag 19.06.2014, 18:24

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amabhuku
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Wie die Kratzer entstanden sind, ist auch eher spekulativ.
Vielleicht hat jemand versucht Gold im Mikrogrammbereich abzuraspeln smilie_10 .

Wenn das eine Fälschung sein sollte, Hut ab. Dann kaufe ich mir ein A*******t Gerät.
:wink:

Beitrag 20.06.2014, 06:59

sw_trade
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Deine Bilder sind auch etwas unscharf, wenn ich das mal erwähnen darf. Wenn sich die Kratzer um den ganzen Rand ziehen und fast schon in regelmäßigem Abstand auftauchen dann hängt das mit hoher Wahrscheinlichkeit mit der Fertigung zusammen. Wenn sie allerdings nur sporadisch auftauchen dann würde ich dennoch auf "auf irgendwas herumkratzen" tendieren (es ist abhängig von der Oberflächenbeschaffenheit, der Intensität und der Dauer der Reibung, ob die Münze(ab-)geschliffen wird oder sich scharfkantige Grade bilden.


Übrigens. Ein sehr schönes Exemplar. Schade, dass die immer so klein sind.
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Beitrag 20.06.2014, 07:53

Goldzwerg
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Hallo,

was heißt....Übrigens. Ein sehr schönes Exemplar. Schade, dass die immer so klein sind.?

20 Dollar = über 30 Gramm Gold.

Ich habe eine 1 Dollar Liberty Head 1853 mit ca. 1,5 Gramm Gold. Die ist wirklich klein.
Da kann man verstehen, dass sich im Bereich 1 Dollar nicht die Gold-, sondern Silbermünze bei den Bürgern der USA durchgesetz hat.

Goldzwerg

Beitrag 20.06.2014, 09:25

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Mithras
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@sw_trade: Mein Foto-Ausschnitt vom Rand hat nur etwas zu geringe Schärfentiefe. Das war schon die absolute Grenze des Supermakro-Bereiches. Solche Komplett-Fotos des Randes wie von Rotkäppchen hätte ich auch perfekt scharf hinbekommen, nur wären dann die Fehler aufgrund der zu geringen Auflösung allenfalls zu erahnen gewesen; auch auf digital vergrößerten Ausschnitten... Auf meinem Randfoto ganz oben hier im Thread ist nur links ein kleiner Bereich, wo das Problem durchaus recht scharf getroffen worden ist. Die Fotos von Av & Rv finde ich aber recht gut .... okay, zumindest für solche Anschauungszwecke wie hier: auf dem Av sind vor der Stirn der Liberty, also um den 5. Stern herum, nämlich noch zwei Staubfusseln verewigt ... das sind KEINE Kratzer... :wink: !

Und lies noch mal, was ich oben schrieb: Der Witz ist ja, daß diese Fehlerbereiche absolut regelmäßig über den Rand herum auftauchen. 3 "Zyklen" a 120 Winkelgrad, wie eine Art Sinuskurve - also 60 Grad eher stark, 60 Grad eher schwach, 60 Grad stark, 60 Grad schwach, 60 Grad stark, 60 Grad schwach ... dann ist man einmal rum. Aus dem Grund fragte ich ja im Anfangsposting nach, ob sich ein "Handwerker" :wink: hier auskennt, wie die Rändelung funktioniert(e). Ich vermute nämlich, daß dazu jeder Punkt des Randes mehrfach vom Werkzeug "berührt" wird, und an einer Stelle davon war ein Fehler, der dann zu diesem Problem führte.

Ach so, auf den ersten Blick fällt das mit dem Randfehler in der Hand nicht soooo auf, erst unter einer starken Lupe bemerkt man, daß die leicht schmutzig wirkenden Stellen am Rand nicht der typische Zirkulationsdreck in den Randrillen ist, sondern der Fehler immer nur "oben" auftritt und dann auch fest in die "Hügel" der Rändelung eingedrückt statt nur lose aufliegend ist. Außerdem ist die Münze "an sich" - also auf Av und Rv - wirklich prägefrisch, also ersichtlich nicht zirkuliert. (Englische Erhaltungsangabe für sowas "unc[irculated]".) Nur ein paar Haarkratzerchen, die die Teile auch "bankfrisch" eh IMMER haben, da sie ja Massenfertigung und nicht "einzeln handgehoben" waren, die Münzen also nach der Prägung einfach zu ihren Schwestern in eine große Kiste plumpsten, dann gerollt und zur Bank geschafft wurden. Mehr Kratzer als dadurch erklärbar hat das Exemplar aber nicht!! Dadurch fällt der Randfehler eben bei näherem Hinsehen nochmal so deutlich auf... Und "eingesargt" (also "gegradet" in einem "Slab") wird er mehr oder weniger unsichtbar. Deshalb flapste ich ja oben rum, daß diese Münze ein idealer Kandidat für diesen m.E. den Gipfel der Unnumismatizität bildenden, neumodisch-yankeekanischen Schietkram wäre. Ein "MS-63" rechtfertigen Av und Rv des fraglichen Stückes allein betrachtet nämlich allemal! smilie_24 (Die "Grader" vergessen ja regelmäßig, daß jede Münze/Medaille immer drei Seiten hat, nämlich auch den Rand! Und gerade bei "meinen" Antiken ist der manchmal fast wichtiger als Av und Rv...)
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 20.06.2014, 10:24

1107greg
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…bin kein Techniker,aber…

vielleicht eine simple Lösung - Die Münze war mal Bestandteil eines Medaillons oder eines Armreifs & deshalb eingefasst? smilie_08
gregory

Beitrag 20.06.2014, 11:07

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Mithras
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Nein, eine Fassungsspur kommt hier m.E. überhaupt nicht in Frage. Die sähe nämlich gänzlich anders aus....
Goldigste Grüße,

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Beitrag 20.06.2014, 13:22

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Ducatus
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Hallo Lieber Mithras,

ist denn sicher erkennbar, ob die von Dir erwähnten Oberflächenmerkmale am Rand "über" oder "unter" der Randkerbung liegen, d. h. ob sie vor oder nach der Prägung entstanden sind?

Da ein Liberty Head Double Eagle nur einen simplen Riffelrand hat (im Gegensatz zu den Saint Gaudens), spricht eigentlich nichts für die Verwendung eines dreiteiligen Prägerings (der zumindest die sich im 120*-Abstand wiederholende Intensität der Spuren erklären würde). Daher tendiere ich am ehesten dazu, dass es sich um indirekt durch den Justierprozess verursachte Spuren handelt. Um eine übergewichtige Ronde durch flächige Abschabung von Material auf Sollgewicht zu bringen, muss ich diese hierzu am Rand fixieren. Eventuell geschah dies mit einer Spannvorrichtung ähnlich dem Dreibackenfutter einer Drehmaschine. Etwas zu viel Druck oder einige Spänchen auf den Kontaktflächen - oder aber etwas zu wenig Druck und die Ronde verdreht sich während des Justiervorgangs in der Spannvorrichtung, und schon hat der Rand "Fraßspuren", die auch beim Prägeprozess nicht mehr völlig verschwinden.

Beste Grüße vom Ducatus

Beitrag 20.06.2014, 17:06

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Mithras
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Hi Ducatus,

für einen Newcomer denkst Du aber auffällig gut mit!! smilie_01 smilie_01

Die "Krater" sind nur oben und teilweise(!) an den Flanken der "Tafelberge" der Rändelung, jedoch nicht in den "Tälern" dazwischen .... Aufgrund Deines Hinweises habe ich jetzt extra mal ein 100faches Mikroskop benutzt, und damit erkennt man, daß die auch unten noch ganz schwach sichtbar sind. Also war diese Struktur originär wohl wirklich recht durchgängig auf der Oberfläche des Randes und wurde beim Rändeln wohl nur partiell "zugekleistert"/glattgedrückt.

Deine These mit "überrändelten" Justierspuren ist jedenfalls verdammt bestechend!! smilie_12
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 20.06.2014, 19:49

sw_trade
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Mal was anderes. Von wo/ wem kam denn dieses Stück zugeflogen? smilie_24
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Beitrag 20.06.2014, 20:35

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Wo würdest Du denn Euros gegen Fremdwährungen (wie hier US-$) tauschen?! Ich mache das immer in dezidierten Wechselstuben.... smilie_24
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 20.06.2014, 20:44

Marek
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Hallo,

in der Stahlverarbeitung geht "Rändeln" folgendermaßen:
Ein rundes, drehbares, gehärtetes Rädchen (= Werkzeug) mit den "Rillen"
(und meistens viel kleinerem Durchmesser als das zu bearbeitende Teil)
wird unter hohem Druck auf das zu bearbeitende Teil, das sich langsam dreht, gedrückt,
wodurch die Rillen "eingeprägt" werden.

Wenn jetzt (z.B.) das Werkzeug 40 Rillen hat
und das herzsustellende Teil 120 Rillen bekommt
(... Umfang 3x so groß...)
kann ein Fehler in den Rillen im Werkzeug dazu führen, das das Werkstück den Fehler 3 x hat.
(Beispiel: Rille / Erhebung "1" der Werkzeugs ist defekt / anders
=> Rillen 1, 41, 81 des Werkstückes sind defekt / anders)

Die Aussage gilt für Stahlverarbeitung.
Evtl. ist das Herstellungsverfahren bei Münzen anders.
Dieses "1/3 versetzt" Phänomen deutet aber m.E. auf sowas in der Art hin?!

Liebe Grüße
Marek

Beitrag 20.06.2014, 20:57

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senseye
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nur mal so meine Gedanken dazu .

Die Idee mit den 3-Backenfutter ist gar nicht so abwegig.Allerdings um die Münze vernunftig zu spannen, müssten die Backen ausgedreht werden. Dies wiederum würde erklären das es "nur punktuelle" Druckstellen, die zu einer Seite "auslaufen" , an der Münze zu sehen sind. 8ausgedrehte Backen, greifen/spannen nie 100%ig,eben nur punktuell)

Nachprägen, ist meiner Meinung nach, ein zu hoher Aufwand dafür, ausser man würde die Münzen in "Serie" fälschen, und das würde man, denk ich, schon mal gesehen/gelesen haben, das sowas im Umlauf ist. Das "nachprägen" würde man auch an den Rändern der Münze sehen..


@Marek,

Rändeln ist nicht gleich Prägen. Beim Rändeln dreht sich das Teil, wenn nun am Rändel eine "Macke" vorhanden ist, bekommst du auf der ganzen Fläche eine " unschöne" Rändelung
----------------------------------
"Gold ist Geld und nichts anderes!"

Beitrag 20.06.2014, 23:16

Zamszyk
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@Mithras

Es ist ein guter Anfang,wenn man bei dieser Münze kein gutes Gefühl hat.
Wie es scheint,handelt es sich hier um eine weniger gute fälschung.
smilie_03

http://www.ngccoin.com/NGCCoinExplorer/ ... ty-head-20







Gute Nacht.

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