Gold Fälschungen, Plagiate, NP und Co.

[cybermatt]

Also mich würde interessieren ob irgendwem tatsächlich schon professionelle Fälschungen von bullionmünzen unter gekommen sind.
Angeblich sind die Chinesen mittlerweile so perfekt das selbst Maße und Gewicht passen

Zitat aurotest: Bei gefälschten (Fein-)Goldmünzen gibt es mittlerweile prägbare
Wolframlegierungen (W3Re/W5Re/WReNi, läßt sich sogar zu Draht ausziehen) oder niedriger legiertes Gold (ca. 50 % Au), mit Iridium u.a. Zusatzstoffen um den erfolgten Zusatz von Kupfer, Nickel oder Silber in der Dichte wieder auszugleichen und die duktil (verformbar) genug sind, um die Prägestempel nicht zu zerstören.

sowas wäre dann allerdings nur noch mit Ultraschallmessgeräten erkennbar
hinterläßt irgendwie ein flaues Gefühl bei mir und ich überlege schon ein derartiges
Messgerät anzuschaffen

[simones]

Wer fakt mit Iridium, daß teurer ist wie Gold.

Lasst mal die Kirche im Dorf!

Gerade weil man Gold nicht faken kann, ist es seit jahrtausenden werthaltig.

Und die "Fakes>" die es gibt, außer dicke Brocken mit Wolframkern, sind zu billig, die kann jeder erkennen.

Fakt ist : Dichte Gold 19,.., und sonst gibt es nichts, außer Wolfram, alles andere scheidet aus, weilzu teuer oder nicht kaufbar ...

Und Wolfram kann man nicht prägen in der Art wie Gold. Oder eine Legierung erstellen.

[Zweifler0815]

Ungeachtet der technischen Herausforderungen zur Fertigung exotischer Legierungen....
Wie hoch mag wohl der Aufwand sein, um z.B. eine 1/10 oz Krüger oder Maple mit wirklichen gutem Prägestempel aus 585er Gold herzustellen? Das lohnt doch überhaupt nur, wenn man die in Massen auf den Markt schleusen würde, was angesichts des engen physischen Marktes sofort auffallen würde.
Bei weiter steigendem Preis würden - denke ich mal - derartige Bestrebungen auch recht schnell von den chinesischen Behörden (die im Sinne der eigenen Bevölkerung ein Interesse an einem funktionierenden Goldmarkt haben) bekämpft und durch radikale Maßnahmen wie "Rübe ab für Fälscher" sanktioniert werden.
Bei Pro Aurum sind vor einigen Wochen mal 1 oz Fake-Barren mit Bleieinlagen angeboten worden, die aber doch recht gut erkennbar waren (an der Rückseite, die verdeckt war, waren angeblich kleine Bleiplättchen mit einlaminiert oder verschweißt).
Ich sehe da eher ein Problem durch mögliche Nachprägungen teurer Sammlerstücke, bei denen es lohnend ist, aber bei Anlageware eher nicht...

[cybermatt]

Ich wiederhold die Frage nochmal da anscheinend einige nicht genau lesen können:

Zitat aurotest: Bei gefälschten (Fein-)Goldmünzen gibt es mittlerweile prägbare
Wolframlegierungen (W3Re/W5Re/WReNi, läßt sich sogar zu Draht ausziehen)
die duktil (verformbar) genug sind, um die Prägestempel nicht zu zerstören.
Habe selbst schon prägefähige Münzrohlinge mit Wolframkern angeboten auf einer
chinesischen Webseite gesehen

auch in größeren Stückzahlen kann sowas anscheinend problemlos produziert werden
siehe hier: http://www.shtfplan.com/precious-metals ... r_11102011

wers nicht glaubt kann auch auf der Seite von Aurotest nachlesen: http://www.aurotest.de/news.htm

Die Frage ist nun nochmal: ist das alles heiße Luft oder ist irgendwem tatsächlich schonmal sowas untergekommen

( bitte keine weiteren Kommentare das es sowas ja unmöglich geben kann - es ist bereits FAKT )

[Zweifler0815]

Also mir ist sowas noch nie untergekommen.
Aber auf der Website dieser GbR wird sicher irgendwo stehen, dass man das ohne deren Prüfsysteme gar nicht beurteilen kann...
Soweit mir bekannt, haben sich bisher alle Berichte im Web über Produktionsstätten von Wolfram-Fakes und -Produkten als Hoax erwiesen.

[simones]

O.K., sollte es so sein, dann wäre es möglich, Wolframrohlinge zu prägen und diese mit einer Goldschicht zu ummanteln.

Würde schätzen, daß, wenn es möglich ist und gemacht wird, ein Fake auf 1.000 Originale kommt.

Kaufst Du diesen Fake, dann bist Du im Leben schon auf 100 andere Fakes reingefallen.

Halte weiterhin, die Zukunft möge anderes auflisten, an den sicheren Ankauf fest.

Sollte zwischen der Sammlung mal wirklich ein Fake auftauchen, so muss man den eben abschreiben.

Deine LV kannst Du auch abschreiben, genauso wie die eingezahlte Zwangs-Rente, was solls also??

[Ladon]

Fakt?

Das ist das Zitat auf das sich alle diese Meldungen beziehen:

We have read about one Chinese counterfeiter openly bragging about producing 100,000 fake U.S. Silver Dollars per year

Aha. Naja, da würde ich jetzt mal nicht allzu viel drauf geben, wenn jemand GELESEN hat , dass jemand anders damit ANGIBT sowas gemacht zu haben. Panikmache in meinen Augen.

[cybermatt]

naja da bin ich mir nicht so sicher

wenns bei silber sowas gibt ( siehe Video )
http://www.youtube.com/user/SILVERMAGNETSLIDE

warum solls das nicht auch bei gold geben ?
siehe hier: http://coins.about.com/od/worldcoins/ig ... -Cents.htm

http://coins.about.com/od/worldcoins/ig ... ting-Ring/

die Waschkörbe voller Indian Heads sind wohl auch nur Panikmache ???

[Ladon]

Belastbare Belege finde ich in den Links jedenfalls nicht. Immer nur jemand der, irgendwo, irgendwas gesehen hat.
Vorsicht ist bei JEDEM Kauf geboten (nicht nur EM). Aber der Jurist würde wohl sagen: Die Beweislage ist äußerst dürftig.

Du hast gefragt, ob das das "heiße Luft" ist. Meiner Meinung nach (und anscheinend der einiger anderer hier auch) ist es "heiße Luft". Das ist die Antwort auf Deine Frage. Wenn Du gefestigt anderer Meinung bist, ist das ja okay. Dann hättest Du aber auch nicht fragen müssen.

P.S.
Nochmal ausdrücklich: Ich zweifele nicht an der Existenz von Fälschungen - es ging um den Umfang.

[cybermatt]

Es ging nicht um den Umfang sondern darum ob jemand unabhänig von solchen Berichten
schonmal soetwas untergekommen ist !

Habe auch nicht behauptet das ich gefestigt der Meinung bin sondern
Links mit Fotos solcher Fälschungen gefunden - was ja schon ein starkes
Indiz ist - nicht nur jemand der etwas behauptet - aber zu den Fotos
ist der Moderator anscheinend nicht vorgedrungen ???

[Ladon]

Ich wiederhold die Frage nochmal da anscheinend einige nicht genau lesen können:

Zitat aurotest: Bei gefälschten (Fein-)Goldmünzen gibt es mittlerweile prägbare
Wolframlegierungen (W3Re/W5Re/WReNi, läßt sich sogar zu Draht ausziehen)
die duktil (verformbar) genug sind, um die Prägestempel nicht zu zerstören.
Habe selbst schon prägefähige Münzrohlinge mit Wolframkern angeboten auf einer
chinesischen Webseite gesehen

auch in größeren Stückzahlen kann sowas anscheinend problemlos produziert werden
siehe hier: http://www.shtfplan.com/precious-metals ... r_11102011

wers nicht glaubt kann auch auf der Seite von Aurotest nachlesen: http://www.aurotest.de/news.htm

Die Frage ist nun nochmal: ist das alles heiße Luft oder ist irgendwem tatsächlich schonmal sowas untergekommen

( bitte keine weiteren Kommentare das es sowas ja unmöglich geben kann - es ist bereits FAKT )

Fotos von Münzen kannst Du von mir auch haben.
Ich hatte es erwähnt: Nirgendwo eine belastbare Herkunft zu eruieren.
Musst doch nicht gleich so einschnappen. Die "gefestigte Meinung" habe ich "unterstellt", weil Du augenscheinlich eben nicht hören willst, wenn das angezweifelt wird. Ist doch nur meine Meinung dazu. Ich dachte halt, dass Du Meinungen hören willst ...
Nix für ungut.

[cybermatt]

kein Problem

wollte eben keine Meinungen sondern Fakten bzw. belastbare Zeugenaussagen
im Video sieht man ja das es bei Silber bereits nahezu perfekte Fälschungen gibt

Mir selbst wollte mal jemand einen relativ gut gefälschten Golddollar andrehen
Dumm nur das ich eine Vergleichsmünze hatte und die Fälschung dicker war
Rein von der Optik war das schon sehr gut gemacht - nur die Färbung war auffällig anders

Die Testmethode mit den Neodymmagneten ist nicht schlecht
evtl. funktioniert das auch bei Gold ? keine Ahnung
ansonsten überlege ich eben doch evtl. so ein Ultraschallgerät anzuschaffen
da ich mich eben in einer Größenordnung bewege in der solch eine Anschaffung
durchaus sinnvoll wäre

[Silberhörnchen]

.. wenns bei silber sowas gibt ( siehe Video )
warum solls das nicht auch bei gold geben ?

Weil Gold eine Dichte von ca. 19,3 hat!

Um diese Dichte ohne Verwendung eines entsprechend hohen Goldanteils zu faken, kommen mit Ausnahme von Wolfram eigendlich nur einige wenige Metalle in Frage. Diese sind in der Regel in der selben Preisklasse bzw. erheblich teurer als Gold. Eine entsprechende Fälschung ist zwar sicherlich technisch möglich, aber zu Betrugszwecken sinnlos.


Wolfram ist zwar billig genug und wird als Kern bei Barren "genutzt", zum Prägen aber zu hart und spröde. Um da bei der Herstellung keine erheblichen Probleme zu kriegen, müßte ein hypothetischer Wolframkern bei Münzen so klein sein, dass es sich für einen Fälscher einfach nicht mehr lohnt.

Es wird auch immer wieder von Wolfram/Rhenium-Legierungen berichtet, die duktil genug sind (mit Einschränkungen), um geprägt zu werden. Rhenium ist so selten, dass es keinen "offiziellen" Kurs gibt, sondern nur Preise auf Anfrage bei einschlägigen Herstellern. Das letzte mal, als ich persönlich Rhenium gekauft hatte, war dies deutlich teurer als Gold. Fazit siehe oben.

Also auch hier gilt das Motto von Radio Eriwan:

"Im Prinzip ja, aber ..."

Ansonsten würde ich sagen, wenn jemand es technisch wirklich so gut drauf hat, dass er überzeugend Goldmünzen mit Feingehalt über 900 zu einem Bruchteil des Goldpreises faken kann, sind Münzfälschungen Perlen vor die Säue geschmissen. So jemand kann sich als Hersteller von Speziallegierungen auch völlig legal dumm und dämlich verdienen.



Nachtrag:

Leider hatte ich beim Schreiben des Beitrags nur die Preise meines letzen Einkaufs (der schon einige Zeit zurückliegt ) von reinem Rhenium im Kopf. Wenn die Preise für prägbare Wolfram/Rhenium-Legierungen inzwischen in Regionen liegen wie von Epoxy berichtet, sieht die Sache natürlich ganz anders aus!

[cybermatt]

Endlich mal ne befriedigende Antwort - danke

Das diese alternativen Metalle derart teuer sind war mir bislang nicht bekannt
dann reicht bei Gold also weiterhin die bewährte Prüfmethode
mit der Waage und Schiebelehre

[simones]

ja, seit 5000 jahren. unglaublich. deswegen hat gold auch unter anderem diesen wert!

[Mithras]

@cybermatt: Was Du da vorstellst, sind Fälschungen von (in den U$A sehr gesuchten) Kupfermünzlein (Cents eben....) zum Schaden der Sammler.

Natürlich gibt's auch massig Fälschungen SELTENER Goldollars: Aus echtem Gold, aber eben "nachgeprägt"; sozusagen "Hausmänner" auf chinesisch für den US-Sammlermarkt. Für ANLEGER total harmlos: Gold ist Gold ist Gold.

Ansonsten kenne ich bei Gold nur solche Falsa mit weniger Feingehalt (zumeist 750er statt 900er/917er); was dann immer noch genug "Handelsspanne" für den Fälscher beinhaltet.

PS: Bei "numismatischer Ware" wird jedenfalls heutzutage schon ALLES gefälscht, was mehr als 10,- $ Sammlerwert hat: Bei Antike z.B. selbst absoluteste Massenware, weil da keiner soooooo genau hinguckt - und ja: ich bin auch schon mal auf 'nen ganzen Posten solchen Krams reingefallen: ca. 100 "Fundmünzen" für zusammen 500,- € - darunter 70% nahezu perfekter(!) Fälschungen ... Für uns in der BRD angesichts der "Zeit=Geld"-Kosten für das Herstellen von sowas "eigentlich" absolut undenkbar - aber in Billiglohnländern sind 3,- $ eben z.T. GIGANTISCH VIEL Geld, für das die viele Stunden lang handwerklich arbeiten und dann sowas erzeugen und auf den Markt schmeißen... Unter diesem Aspekt muß man dann auch die "Schlechtgoldfälschungen" aus China & Co. sehen: sind zwar "nur" 15% weniger Feingehalt - aber bei 'ner 8-g-Münze sind das auch schon 60,- $ Gewinn pro Stück, wenn die als 900er verkauft werden...

[alibaba]

gefälscht wurde und wir immer auf der Welt

selbst beim Zaren wurden die SilberRubel nach gemacht ,aus dem damaligen wertlosen harten Platin
(damaliges Abfallprodukt)

die FernOstler ,bei Denen laufen die Massenproduktionen auf hochtouren ob in Silber oder Gold

bei den Chinamünzen wird nun mittlerweile Feingold und Feinsilber gekloont

also es gibt fast nüscht was es nicht gibt .

Selbst auf deutschen Boden , wurden schon die UN/Glaub/Würdigsten Dinge aus dem Hut gezaubert

und für ECHT erklärt .

Weisst du welche ?

Gruss
alibaba (grins)

[Mithras]

@Alibaba: Meinst Du die "Tagebücher" eines Gefreiten aus dem Nachbardorf des Hitlerjungen Ratzinger? Ja, deren Veröffentlichung war wirklich eine STERN-Stunde deutscher (Presse-)Geschichte! Da können krumpelige China-Nachbauten ihrer und anderer Staaten Münzen echt NICHT mithalten...

[silverfish]

hallo gemeinde,

möchte jetzt auch mal einen beitrag zu silber-fakes abgeben:

habe mal vor jahren einen posten gefakter silbermünzen zum stückpreis von 1,25 € von einem russen erstanden. bei diesem preis brauchte ich also nicht mehr fragen ob die echt waren
der posten bestand zur hälfte aus morgan und peace dollar, der rest bestand aus kr-5ern, hauptsächlich hamburg + preussen, ganz alte us-dollar ab 1794, falsch aber sehr interessant, neuseeland, mexiko, etc.

ein sehr schöner posten, falsch aber wirklich interessant.

zweck des kaufes: ich kannte einen (alternativen) händler, der aus echten und alten silbermünzen knöpfe und verzierungen für seine waren (hirschlederhosen, ledergürtel, -taschen etc) anfertigte. die münzen auf seinen hosen oder jacken waren manchmal teurer als die ware selbst, ich bat ihn, daraus knöpfe für mich anzufertigen, was er auch tat. anfangs war ich noch begeistert, nur als die silberknöpfe zu rosten anfingen!!! war ich nicht mehr so angetan. war aber ein versuch wert. ich glaube sogar dass ich sie noch habe

ich traf diesen russen noch einmal und er bot mir weitere fakes an, die er mir aus dem frankfurter raum mitbringen konnte. ab einer abnahmemenge von mind. 500 stck. sollte ich 85 cent pro stück bezahlen, habe dann aber doch abgelehnt. sah diesen russen danach auch nie wieder, wahrscheinlich irgendwo im russischen gulag

[simones]

desegen kauf ich kein Silber, wie gesagt, zu "leicht" um das nach zu machen.

Gold kann man nicht fälschen, auf Grund des Gewichtes, wenn, dann leicht zu erkennen oder zu dick, weil Wolframkern!