Gold Fälschungen, Plagiate, NP und Co.

[Goldanleger]

Persönliche übergabe würde ich nur professionell in einer Hotel Lobby einer Großstadt machen.

Gold gegen Geld...und klar vorher einfach telefonieren wenn es nicht rund läuft eben das Geschäft nicht machen.

für anfänger bieten seriöse Händler wie proAurum oder Goldstube24 hier in München gute Deals, meine ersten münzen habe ich bei der Reisebank24 gekauft was auch okay war.

also es gibt einige möglichkeiten für privatverkauf aber niemals zuhause kaufen oder verkaufen..!!!

[Ladon]

Persönliche übergabe würde ich nur professionell in einer Hotel Lobby einer Großstadt machen.

Gold gegen Geld...und klar vorher einfach telefonieren wenn es nicht rund läuft eben das Geschäft nicht machen.

für anfänger bieten seriöse Händler wie proAurum oder Goldstube24 hier in München gute Deals, meine ersten münzen habe ich bei der Reisebank24 gekauft was auch okay war.

also es gibt einige möglichkeiten für privatverkauf aber niemals zuhause kaufen oder verkaufen..!!!

Völlig zusammenhangloser Post

In den falschen Thread gerutscht? Fünftes Posting gesammelt? Naja, egal.
Aber bitte - für die Übersichtlichkeit und die vielen (!) Mitleser - irgendwie auf die vorangegangenen Posts eingehen ... und zwar möglichst auf die aktuellen; und wenn es ältere Beiträge "sein müssen" auf die man antwortet, dann zitieren.
So kann dem "Gespräch" keiner folgen.
Danke.

P.S.
Weil's jetzt auf der vorigen Seite ist. Das war die aktuelle Frage von Theudiskas:

Hallo Forum,
ich hätte da mal eine kleine Frage und krame mal diesen älteren Faden raus...
Ich habe kürzlich eine 1/4 Unze Lunar II Ochse erworben.
Beim Nachmessen der Münze bin ich jedoch etwas stutzig geworden.
Bei etlichen Händlern und auch auf der Homepage der Perth Mint wird die Dicke der Münze mit 2,2 mm angegeben.
Die betreffende Münze misst jedoch deutlich unter 2mm.
Da ich bei einem bekannten Händler gekauft habe, gehe ich erstmal nicht von einer Fälschung aus.
Ebenfalls stuzig macht es mich, dass vergleichbare Münzen wie 1/4 oz Maple Leaf oder 1/4 oz Philharmoniker, laut Händlerangaben deutlich unter 2 mm dick sind.
Da alle o.g. Münzen aus 999er Feingold bestehen, müssten sie bei gleichem Durchmesser doch auch vergleichbare Dicke aufweisen.
Also, was hat es mit den 2,2 mm Dicke auf sich?
Sind die 1/4 Lunare tatsächlich dicker, oder ist dies eine Fehlangabe der Perth Mint, die von hiesigen Händlern so übernommen worden ist?
Ich habe nur einen Viertelunzer und damit gerade leider keine direkte Vergleichsmöglichkeit zur Hand.
Vielen Dank im Vorraus für eure Antworten...
MfG

[Datenreisender]

Fake Silver and Gold Flood Global Markets; 100,000 Coins From A Single Counterfeiter!
http://www.shtfplan.com/precious-metals ... r_11102011

[florenz2002]

Muss man da auch Sorge haben wenn man bei einem Händler kauft?

ebay scheint ab nun wohl ein no-go zu sein...

[simones]

Ich bin Laie auf dem Gebiet Gold. Trotzdem traue ich es mir zu, eine Münze zu erwerben und 100% sicher zu sein, daß diese echt ist. Sprich wenn die Maße und das Gewicht stimmen, was soll an der Münze dann falsch sein???????????????

Da finde ich den Kauf von : Pelzmäntel, Luxusuhren, Designerschuhen, Kaviar, Silberbesteck oder Gemälde und Kunst deutlich schwieriger.

Und wenn im Angebottext eines Artikels irgendwas steht wie Nachbildung oder 24k, lasse ich die Finger davon.

Wenn mal was ersteigert wird, mache ich das NUR gegen persönliche Übergabe!!!! Was soll eine falsche Münze noch machen, wenn überhaupt kein Päkchen ankommt ....????

[Friedrich 3]

@simones

Wie ist bei dir der Ablauf eines Kaufs mit Übergabe?

Lässt du dir da ne Ausweiskopie schicken?Ich bin da etwas vorsichtig ,was das betrifft....
Lass es mir lieber zusenden.Sind ja schon Leute für weniger als ne Unze beraubt worden...und auch 500,-- Verlust tun weh...von den Kopfschmerzen ganz zu schweigen..

[Mithras]

@simones:

Das mit den Maßen der Münzen ist nicht wirklich soooo trivial. Durchmesser und Gewicht sind natürlich einfach. Aber das Problem ist die Dicke. Die mußt du nämlich "über Feld" messen - dazu braucht man 'ne Mikrometerschraube. Mit einer Schieblehre mißt man nämlich "über Prägung/Relief" - und die/das kann sehr(!) unterschiedlich ausfallen. Abhängig natürlich von der Zirkulation; aber auch vom Prägedruck (bei Anlagemünzen relevant). Man muß also 'ne Tauchwägung machen. denn es gibt massiv(!!) gefährliche(!!!) Münzfälschungen aus 750er oder bloß 585er [s]Gold[/s] ... ähh: "Edelmessing"... Und wie machst Du das "schnell mal" vor Ort?!

[simones]

Rede von Feingold ... daß eine Legierung um die 500 natürlich schwer zu erkennen ist, solte klar sein.

Wenn der Maple Leaf, oder Krugerrand 50% dicker sind als die original Münze, sollte daß eigendlich bemerkt werden, oder welches Material soll da als Beimischung rein, um Faktor/Dichte 19,.. entsprechend darzustellen, um da nur um weniger als einen Millimeter zu reden.

Also sorry, da nehme ich mir einen originalen Maple Leaf mit und vergleiche dann.

Nochmal, ich halte es da für wesentlich schwerer einen gebrauchten Wagen zu kaufen und nicht übers Ohr gehauen zu werden, was könnte da alles kaputt sein ....

Und glaube mir, es werden am Tag zig 10.000de von Autos bar verkauft, Summen weit über 10.000 Euro, wer sich dann ängstlich wegen 500 Euro nicht zum Geschäft traut, sollte besser zu Hause bleiben, man kann es auch übertreiben!

[img]http://www.smilies.4-user.de/include/Br ... _b_012.gif[/img]


Und P.S. : Tauchwägung : Es sollte eigendlich klar sein, daß das 100% Sicher nur mit Feingold geht, je höher der Anteil an anderen Legierungen,desto unsicherer wird das. Es wird die Dichte verglichen mit der Tauchwägung und wenn eine Münze aus 50% Feingold und 50%Alu besteht (fals das geht), einer die aber aus Blei nachmacht und anpinselt, kann es sein, daß Deine Wägung positiv ist.

[Mithras]

@Simones: Ich betrachte auch 900er noch als sehr gutes Gold; was allerdings nix daran ändert, daß natürlich gilt: "Feingold ist Feingold ist Feingold" - zum ANSCHAUEN wunderschön ... zum "Horten" bevorzuge ich aber "Anfaßmünzen" (also speziell historisches Handelsgold; derzeit habe ich meine "Dollarphase" .... weiß auch nicht, wie das kommt... ). Und vergiß nicht: Krüger; Britannia, Eagle: alles "nur" 22kt!

Und glaube mir: Bei UNZEN magst Du recht haben - bei denen fällt das schnell auf, wenn sie etwas dicker sind UND man zugleich Deine Methode benutzt: Vergleichsstück "live" danebenlegen. Aber glaube mir auch: Ohne letzteres (BTW: Du hast echt immer eine passende Vergleichsunze beim Münzkauf dabei?! ) ist es nicht trivial, gerade bei KLEINMÜNZEN (1/4 oz und darunter) Schlechtgoldfälschungen zu erkennen, weil man die gern durch stärkeres Vorwalzen der Zaine vor und niedrigere Reliefhöhe bei der Prägung/Rändelung kaschiert, so daß sie insgesamt "in der Hand" nicht merklich dicker WIRKEN als Originale. War nur'n wirklich gutgemeinter Tip von mir in die Runde!!! Ich weiß wovon ich spreche! Vorsicht vor allem vor neuen, sehr, sehr gut gemachten Falsa von Reichsgoldmünzen, Sovereigns bzw. 2-Rand-Stücken aus 750er. Da fallen auch ansonsten durchaus seriöse Banken/Wechselstuben drauf rein... Hauptmerkmal wie gesagt: sie sind "künstlich abgenutzt", so daß sie neben ein prägefrisches Original gelegt eben NICHT (merklich...) dicker sind.

PS: Um weiterhin den Original-Farbton (der bei 900er/917er bekanntlich auch bei echten Stücken schon ziemlich stark schwanken kann: von recht rotgolden bis feinstes Gelbgold oder sogar Grünschimmer) bei 585er oder 750er zu gewährleisten, muß man die "handelsüblichen gelbgoldenen Juwelierlegierungen" nehmen (also nur mit Ag/Cu-Zusatz gemäß Gibbs'schem Farbdreieck) - und deren Dichten sind bekannt (guckstu Websites wie "Autobahngold" und so), so daß Tauchwägungen schon sehr gut mit 1 kt Auflösung klappen. Was Du sagst, stimmt allerdings bei "meinen" antiken Münzen 100%ig: Dort ist jede Tauchwägung, die unter ca. 17g/cm³ ergibt, nur noch pure Schätzerei, weil die damals einfach "alles" zum Legieren genommen haben. Silber, Kupfer, Zinn, Zink, Blei, Antimon, Nickel ...

PS2: Meine Avatarmünze besteht (jeweils auf volle % gerundet) aus 86% Au, 8% Cu, 4%Ag, 1%Pt; und der Rest (ca. 1%) ist alles mögliche andere.... Dichte bei Tauchwägung: 16,9 g/cm³.

[Datenreisender]

News zu Edelmetallfälschungen & AuroTest
http://www.aurotest.de/news.htm

[simones]

Wenn wir über kleiner als eine Unze sprechen, dann evtl. noch ne hohe legierung, dann wirds imer kniffeliger, ist klar.

Deswegen wäre der Tipp von mir, so ein Kram nicht zu kaufen, wenn man es als reine Anlageform machen möchte. Eine Unze Feingold oder nen Kruger sollte es schon sein.

Und wer das Geld für eine Unze nicht hat, deswegen ne 10tel oder viertel kauft, muss gesagt werden, daß es zur Anlage auch ein wenig Kapital braucht, sonst macht das doch alles keinen Sinn.

Ergebn.: Wer keinGeld für ne Unze hat, deshalb zu Kleinkram greift am besten noch 555 hat wirklich gute Chancen, verarscht zu werden, weil schwer nachprüfbar.

Bei eine ordendlichen Unze ist es unmöglich, eine Fälschung zu bekommen, die die Maße und das Gewicht von Gold hat.

Muss jeder selber wissen, als Sammler gelten da natürlich ganz andere Maßstäbe, das ist klar, aber die haben ja auch Ahnung!!!

[simones]

News zu Edelmetallfälschungen & AuroTest
http://www.aurotest.de/news.htm

Das betrifft aber nur Silber, weil es Metalle gibt, die die Dichte von Silber haben.

Deswegen kaufe ich auch kein Silber!


Wolfram ist in großen Barren drin, das kann möglich sein.

Ein Schwermetalllegierung, die die gleiche Dichte wie Gold aufweist, halte ich in Feingoldunzen für ein Märchen, da diese Metalle, außer Wolfram und Platin nichts gibt, kann auch nichts anderes beigemengt werden. Platin ist zu teuer und Wolfram hat eine zu hohe Schmelztemperatur,

[Silberpfeil]

Hatte kürzlich auch meine erste Fälschung in der Hand. Eine alte Mexikanische mit dem Päragestock und Waage auf der Rückseite (1979). Mir kam diese Münze sofort "spanisch" vor! Der Klang: Hört sich an wie ein größeres 5 Mark Stück (Silber hört sich massiver und dunkler an) und die 33,625 Gramos waren auch nur 26 Gramm. Konnte mich aber mit dem Verkäufer auf ebay einigen (deswegen Profile lesen und verstehen).

hier eine Abbildung:
http://www.silber-unzen.de/bullion_balancier.html

[Friedrich 3]

Hättest dich auf 1,-- einlassen sollen und dann aufschneiden...hätte gern mal sowas von innen gesehen

[Mithras]

@simones:

Dieser "Kram" (besonders wenn es Handelsgoldmünzen im dann "weltweit üblichsten" Formfaktor um 1/5 ... 1/4 oz sind: also 20 Goldmark, 1 Sovereign, 5 Dollar, 10 Peso, 20 Kronen, 10 Rubel bzw. LMU-20er aller Art) hat aber auch diverse VORTEILE!! Die sind nämlich international bestens einsetzbar.

Also, ich stelle mir gerade vor, ich ginge in Indien mit 1/4 oz Krüger oder ML und so einkaufen - geht nicht. Und ganze Unzen sind ein doch nicht unbedingt alltagstauglicher Wert.

Sovereigns nehmen die dort aber mit Kußhand und tlw. sogar deutlichem Agio auf den Spot in Zahlung (wobei das im Zeitalter der "härter" werdenden Rupie jetzt jedoch eher rückläufig ist; aber man bekommt trotzdem noch direkt gegen Au mehr (und vor allem bessere!) Ware als für Papier; schon allein wegen des Agios beim Kauf der "Sorten", das deutlich höher ist als das beim Kauf von EM in der BRD ... außerdem ist das "Goldbug-Sein" der indische Nationalcharakter, so wie in Deutschland die Pünktlichkeit ).

Aber dort gibt's auch für ganz kleines Geld so ein geiles "Sovereign-Testgerät". Wirkt ganz "billich", ist aber guuuut (die einfachen sind aus Plastik, die besseren aus Messing):

Eine simple Wippe: Auf der einen Seite eine Vertiefung genau im Durchmesser eines Sovereigns; auf der anderen ein eingeschmolzenes Gewichtsstück und ein präzise gearbeiteter Schlitz in der Dicke eines Standard-Sovereigns.

Funktionsweise:
a) Sovereign in die Mulde legen. Wackelt und hat Luft? Schon falsch, weil vom Durchmesser her zu klein. Paßt genau? Dann weiter mit
b) Wippe auf den Tisch stellen, muß dann im Gleichgewicht sein: Gewicht okay! (Übliche geringste Differenzen durch Abnutzung kann man "per Gefühl" durch Anstupsen der eh nicht sooooo präzisen Waage schätzen - klappt mit etwas Erfahrung bestens.)
So, und nun der dritte Testschritt:
c) Sovereign durch den eingearbeiteten Test-Schlitz schieben. Wenn die Münze zu dick ist (sie also nicht durchpaßt): Falsch, weil zwar Durchmesser und Gewicht korrekt, aber kein 917er Gold.

Genial, gelle?!? Geht überall, da ohne Elektronik, Strom/Batterien und sonstigem Pipapo. Nichtmal die Gravitation am Einsatzort muß genau der der Erde entsprechen...

Wäre eigentlich mal 'ne Geschäftsidee in der BRD (z.B. für 20 Goldmarkstücke, LMU-20er, Krügers etc. pp.) .... aber hierzulande ist das Bezahlen in Echtgeld ja auch (noch) nicht so alltäglich wie in Indien...

[Datenreisender]

Aber dort gibt's auch für ganz kleines Geld so ein geiles "Sovereign-Testgerät". Wirkt ganz "billich", ist aber guuuut (die einfachen sind aus Plastik, die besseren aus Messing):

Eine simple Wippe: Auf der einen Seite eine Vertiefung genau im Durchmesser eines Sovereigns; auf der anderen ein eingeschmolzenes Gewichtsstück und ein präzise gearbeiteter Schlitz in der Dicke eines Standard-Sovereigns.

Meinst Du sowas wie den "Fisch"?
http://www.fisch.co.za/home.htm

[Mithras]

Jep, @Datenreisender: Genauso sieht sowas aus. Nur die indischen aus Messing sind natürlich viel schöner. Ich habe nur gerade nicht den Namen der indischen Firma parat, die die herstellt. Die aus Plastik kosten "Straßenpreis" um die 100,- Rp - also genau 2,- US-$ ... die aus Messing je nach Verzierungs-Qualität auch mal 200,- Rp. (Ooops, am Fr. war "Ultrarund-Kurs" von 50,0000 Rp = 1 $ - ich kenne vor kurzem auch noch 70 Rp/$ ... ohohoh, dem Greenback geht's echt saumies....)

[Chinese]

Bei Anlagemünzen vom Händler sehe ich keine Probleme, oder täusche ich mich da?

Chinese

[simones]

@Mithras

Klar, es gibt Länder, da gelten halt andere Gesetze.

Geh hier mal Zahlen an der Kasse mit nem 1/4 Kruger ... die schauen blöd ...

Das Testgerät macht nichts anderes, als Größe und Gewicht in das Verhältniss zu setzten, um so dann die korrekte Dichte zu bestimmen. Ist o.k. muss aber für jede Münze immer ein Fischchen da sein.

Um wieder auf das Thema zurück zu komnmen : M.M.: Wer keine Ahnung hat, sollte Feinunzen kaufen, somit ist man immer auf der richtigen Seite, wenn man nur die Größe und das Gewicht vergleicht.

Da ich keine Ahnung habe, kaufe ich nur Unzen.

Ich würde mich an Legierungen 555 in 1/10 Form nicht rantrauen, weil ich das nicht ohne weiteres überprüfen kann.

Auch sehe ich kein Problem bei kleinen Barren bis 100 Gramm.

Jeder Idiot kann den Barren auf die Feinwaage legen und die Größe per Linieal/Messschieber ermitteln.

Die Chance, daß dann ein Wolframkern drin ist, geht bei bis 100 Gramm gegen 0.

Deswegen wiederhole ich meine Aussage : jeder Gebrauchtwagenkauf ist risikoreicher als der Erwerb von Gold, wenn man nur diese Regeln befolgt.

Meine Meinung!

[Mithras]

@Chinese:

Nicht unbedingt. Was denkst Du, warum ich die Warnung vor SEHR gefärlichen Fakes da oben schrieb?! Ich habe auch schon bei der wirklich extrem seriösen Exchange AG mal gefälschte 20-$-Stücke gesehen (moderne Produkte aus China - nahezu perfekt, eben wirklich nur im direkten Vergleich bzw. per Tauchwägung zu erkenen, daß das nur 750er statt 900er Au ist). Als ich die aber darauf hinwies, nahmen sie die Sachen sofort aus dem Angebot.

In einer anderen Wechselstube habe ich aber mal eine seltene 100-Pta-Münze Alfons XIII als Kind gekauft und das selber nicht gemerkt, weil die die in so ein Klarsichtfolien-Pappdings eingearbeitet hatten. "Gier frist Hirn", gelle?! Erst zu Hause kam mir dann der Aha-Effekt (war nach Tauchwägung sogar nur 585er). Okay, konnte ich auch gegen Rückzahlung der Zettel zurückgeben - aber die legten das "Ding" dann rotzfrech wieder in die Auslage, zu einem "Festpreis", der dann irgendwann unter(!) Spot lag. Und da jeden Morgen ein Doofer aufsteht, haben die das Teil also offenbar als "Schnäppchen" verkauft...

PS: Suchst Du etwa neue Absatzmärkte für Deine "interessanten" Produkte, Chinese?! SCNR!!! Also bei REINER Anlegerware ist es eben schon schwieriger, klar, allein wegen der Farbe. Aber zwischen 900/917er und gut legiertem 750er ist kein echter Unterschied mehr...