Handelsmünzen Österreich

[Topas]

Hallo zusammen,

es gab immer wieder Threads, bei denen die österreichischen Handelsmünzen aufgetaucht sind, aber ich glaube, sie waren nie im Mittelpunkt. Falls ich etwas übersehen habe, könnte mich der Moderator bitte entsprechend verweisen?

Mir scheint, diese Münzen werden entweder geliebt oder gehasst. Ich würde daher gerne eure Meinung zu den Vor- und Nachteilen im Vergleich zu den klassischen Bullionmünzen (Krügerrand, Maple Leaf, Wiener Phil.) hören.

Bitte keine Diskussion über andere Handelsmünzen (z.B. LMU oder Willis)

[b]Münze:[/b
4 Florin/Gulden 2.90g fein
10 Kronen 3.05g fein
1 Dukat 3.44g fein
8 Florin/Gulden 5.81g fein
20 Kronen 6.09g fein
4 Dukaten 13.77g fein
100 Kronen 30.49g fein

[b]Vorteile:[/b]
- breites Spektrum des Feingewichts von 2.90g bis 30.49g
- im Vergleich zu den vergleichbaren klassischen Bullionmünzen geringeres Aufgeld
- kein 99.99; Münzen können angefasst werden
- beim viel diskutierten Goldverbot könnten ältere Münzen ausgenommen sein

[b]Nachteile:[/b]
- keine Angabe des Goldgehalts
- kein gemeinsamer Goldgehalt (z.B. 900 in Krone, aber 986er im Dukat)
- kein 99.99; sind diese im Notfall (weltweit) verwendbar (bitte nur im Vergleich zu Bullion, nicht aber LMU oder Sovereign)?
- Währungsbezeichnungen, mit denen die meisten nichts (mehr) konkret anfangen können
- eingeschränkter Bekanntheitsgrad
- meistens Nachprägungen

Habe ich irgendwelche Vor- und Nachteile übersehen?

Die grosse Frage für mich ist, kann der Preisvorteil z.B. einer 100 Kronen zum Krügerrand (ok - auch kein 99.99) oder Maple Leaf die (eventuellen) Nachteile wettmachen? Sind diese Nachteile eigentlich nennenswert oder eher nur rein theoretisch? Ist Gold immer Gold, oder wird im Vergleich zur Krone ein Krügerrand (im Falle eines Falles) immer Vorteile als Wertspeicher haben?

Bin gespannt, was ihr sagt!

Viele Grüsse,

T.

[CARLOZ]

Begrüße Euch
Auf jeden Fall zählen 20 und 100 Kronen 1923/24 Völkerbund Credit) so wie 25 und 100 Schilling (Alpendollar) zu den österreichischen Handelsgoldmünzen. Diese sind bei einem eventuellen Goldverbot viel eher ausgenommen als die von Dir genannten, wenn es sich nicht um Originale aus der Zeit handelt. Von allen diesen Münzen gibt es ja NPs die von der MÖ zum Teil heute noch geprägt werden.
So lange es weltweit Juweliere und Schmelzen gibt sollte das mit den Nachprägungen beim veraüßern kein Problem sein. Mit Originalen aus der Zeit wird es schwieriger sein einen entsprechenden Preis zu erzielen.
Freundlich CARLOZ
Ps.: Den Babenberger gibt es auch noch.

[Marek]

Moin,

der Hauptnachteil liegt für mich im Thema "Nachprägung",
man bekommt halt irgendwas neues, wo "1915" (z.B.) drauf steht...
Das die (als NPs jetzt) bei Verboten nicht betroffen sein könnten kommt mir auch fraglich vor?!

Die Einheiten finde ich auch nicht so toll,
entweder 10 % über (Dukat) oder knapp 10 % unter (Florin / Gulden)
1/10 OZ macht die Sache für mich (zu) unübersichtlich...

Für Goldanleger in Mitteleuropa sind die Dinger sicherlich alle o.k.,
aber international wären mir bekanntere Münzen lieber.

Ich habe meine (ganz wenigen) aus den o.g. Gründen irgendwann verkauft.
Übrigens:
Was ich im Einkauf "gespart" hatte,
habe ich dann im Verkauf auch weniger erzielt.
Zwischendurch war ich "gefühlt" halt ein paar 1/10 Gramm "reicher",
aber eben nicht in € ...
Der Verkauf war übrigens nicht so leicht wie bei Krügers etc.

Man ahnt es bereits:
Ich "hasse" die nicht, aber für mich sind die irgendwie nichts,
wie auch holländische Gulden und andere "klein regionale" Goldmünzen.....
Nur meine Meinung...

Liebe Grüße
Marek

[Sinjawski]

Salut,

Vor- und Nachteile sehe ich aehnlich, wobei ich das fuer mich noch etwas schaerfer definieren wuerde.

Vorab: ich habe keinen groessen Bezug zu diesen Muenzen, war zwar schon in AT und Ungarn, aber ausser den historisch interessanten Phasen einer gemeinsamen Waehrung finde ich diese Muenzen nicht besonders attraktiv. Frueher wurden wohl viele dieser Muenzen auch in Schmuckstuecke umgebastelt, das wuerde heute ausser ausgewiesenen "Monarchie-anhaengern" (Achtung: Wortspiel) wohl kaum noch jemand tragen wollen.
Ausserdem mag ich alte Muenzen: 80% meiner Stuecke sind aelter als 50 Jahre, etwa die Haelfte aelter als 100 Jahre. Fuer mich ist das auch oeko-logischer, so wird zumindest nicht gross zusaetzliche Nachfrage geschaffen.
Der zweite Punkt ist pro Handelsgold, der erste unentschieden, denn zumindest besteht dann keine Gefahr, dass eine neue Sammelleidenschaft entbrennt. Da sind fuer mich klassiche Designs und langlebige Muenzhistorien wie Sovereign, Escudo oder LMU spannender, dann aber ist die unten aufgezaehlte Familie doch zu heterogen, um mir hier mal im Ueberblick alles anzuschaffen.

Der Punkt NP ist fuer mich schon auch ein Kontraindikator. Und in dem Zusammenhang vl. auch noch die Haeufigkeit von Faelschungen: Klassische Muenzen sind hierfuer oftmals zu uninteressant, bei Neupraegungen von Kronen waere ich mir hier nicht mehr all zu sicher.

Preis: Am Marktplatz hier liegen Kaupfpresie fuer Dukaten aktuell ab 107% POG, Verkauf bis 101%. Damit ist der Aufpreis hier sogar hoeher als bei grossen Bullionmuenzen, verglichen mit 1/10 Unzen aber auf einem Niveau, der Spread ist vl. etwas hoeher.

Handelbarkeit: Solange hier Haendler noch einen Ankauf am oder ueberm Spot bieten, ist das gute Ware. Ankauf ist bei den grossen 100 Kronen und den Dukaten gar kein Problem. Die tauschen als Investmentpakete regelmaessig den Besitzer. Dass die 100 Kronen nicht sehr beliebt sind, sieht man hier auch an den Preisen - bei aufpreisfreien Bullion-Auktionen zu Werten zwischen 99 und 101 Prozent, habe hier auch schon fuer unter 100 eingekauft. Weiterer Vorteil: die meisten dieser Muenzen sind zollfrei, also international gut handelbar.

Bekanntheit: Auktionshaueser von USA bis Japan handeln diese Muenzen; der kleine Haendler in Delhi kennt zwar den Kruegerrand, vl. noch den Philharmoniker, aber Florin und Dukat?

Verkauf: wie Du an den Haendlerpreisen siehst, sind hier keine grossen Gewinne drin. Ich habe hier noch keine Dukaten verkauft - sollte man die irgendwann mal je nach Zustand fuer 103-105% loswerden, waere ich persoenlich hoch zufrieden. Verkauf ueber Auktionen erscheint mir bei den engen Margen aber eher unrentabel. Da faehrt man ja mit deutschen Goldeuro und privatem Wiederverkauf besser. Es sei denn man erfreut sich eh hoher Wertzuwaechse und die Provisionen machen einem nichts aus, bzw. ist einem das die Anonymitaet wert.

Fazit: ein paar Dukaten sind fuer mich evtl. Bullion-Beiwerk, aber nicht zum Sammeln interessant. Fuer Österreicher aber vl. fast gleichberechtigt mit Philharmoniker und Krueger. Wer in einem Jahr nach Australien oder Thailand auswandern moechte, tut sich mit dieser Anschaffung aber keinen Gefallen.

[Topas]

Vielen Dank für eure Beiträge Carlos, Marek und Sinjawski ! Alles gute Argumente, die mir helfen, meine Gedanken zu ordnen. Und auf all Fälle sind die ganzen Gewichte unübersichtlich und die Münzen in der Ferne unbekannt(er).

Was ein Goldverbot angeht, dachte ich immer, es käme auf das Jahr auf der Münze an. Ich habe leider nirgendwo gefunden, wieviele dieser Nachprägungen in welchem Jahr ausgegeben wurden. Bei Gold.de steht bei den Kronen als mögliche Jahrgänge:

10 Kronen: Originale 1892-1906 sowie 1909-1911 (3 Typen) und Nachprägungen 1912-1992
20 Kronen: Originale 1892-1905 sowie 1908-1918 (2 Typen) und Nachprägungen 1915-1989
100 Kronen: Originale 1908 sowie 1909-1914 (2 Typen) und Nachprägungen 1915-1988.

Wenn der erste Jahrgang der Nachprägungen stimmt, dann könnte auch eine Nachprägung alt sein. Und da der Schilling die Krone erst im Jahr 1925 abgelöst hat, könnte sogar die Nachprägungen tatsächlich als Handelsgold gelaufen sein.

Blöd eben, dass man es für die einzelnen Münzen nicht nachweisen kann.

Viele Grüße
T.

[CARLOZ]

Servus Topas,
Das mit den Nachprägungen , eigentlich Neuprägungen, ist in Österreich ganz einfach. Die MÖ begann schon 1921 mit den NPs, wobei die NPs immer die Jahreszahl der letzten offiziellen Prägung verwendet wurde. Also 10Kronen 1912, 20 Kronen 1915, Dukaten 1915, 100 Kronen 1915. Es gibt keine NP der genannten Münzen mit einer späteren Jahreszahl, auch wenn sie zB.: 1970 geprägt wurden. Die 20 und 100 Kronen aus 1923/24 sind was ganz anderes. Kein Kaiser auf der Münze und es steht das Gewicht drauf, Umschrift. https://www.coinarchives.com/f32aada6ef ... e31093.jpg Dann gibt es noch 1 und 4fach Dukaten von denen man sicher weiß, dass sie zwischen 1921 und 1931 geprägt wurden. Jugoslawien brauchte Handelsgold von der MÖ kamen diese nach Belgrad, wo sie mit einer serbischen Kontermarke (Maisähre oder Schwert für Bosnien Herzegowina) versehen wurden. Ab 1931-1934 prägte dann Jugoslawien eigene Dukaten. https://www.coinarchives.com/e9fbd80812 ... e01766.jpg
Freundlich CARLOZ

[FloTom]

Der Großteil meiner Münzen sind 100 und 20 Kronen, einfach weil das Aufgeld gering ist und Gold ist immer noch Gold. Sollte man verkaufen wollen kriegt man für alle Münzen die Massenware sind Spotpreis minus 1-5% Händlermarge, also ist das einzige was man heute beeinflussen kann das Aufgeld beim Kauf.
In letzter Zeit sind die 20 Kronen Münzen erstaunlicherweise günstiger im Aufgeld als 100 Kronen, meist bei Degussa oder MP Edelmetalle.

[heppus123]

Und jetzt mal keinen Shitstorm los lassen, das ist meine persönliche Meinung Gold ist Gold und alles andere ist mir shit egal, es soll bei mir der Altersvorsorge dienen, so ne Art Notgroschen. Hab auch viele Österreicher und der Gewinn liegt immer noch im Einkauf Ich mag, sorry, den ganzen ,999- Krempel eh nicht, damit darf man ja nicht rumklimpern, Todsünde für einige. Und es spielt doch gar keine Rolle ob weniger bezahlt und weniger bekommen oder mehr bezahlt und mehr bekommen und wer weiß , vielleicht geben die Dukaten und Co. mal mehr Gewinn ab als die ganzen Kruger's und Co.

[puffi]

Recht haste Carloz.

Im übrigen stimmt es wohl mit den "Verkaufsschwierigkeiten" bei den kitchendealern hier, ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, das sowohl in coinshops als auch in pawnshops in Co und Pa es keinerlei Probleme gibt die los zu werden obwohl natürlich St. Gaudens oder "Ma(r)ple Leave " bekannter sind. An den Zweitmarkt kommste sowieso nur dran, wenn du kein Greenhorn in dem Land bist wo du es versuchst. Und Inder und Tai sind auch net blöd und wenn du verkaufen musst bleibt ne unze ne unze.....

Und den 2.Vorteil hat FloTom aufgezeigt: "billig", im Falle des Falles schnell zu verkaufen im Erstmarkt und den unschätzbaren Vorteil die Dinger anpacken zu können ohne gleich "Mutter wo sind die Troppen" rufen zu müssen....
deshalb hab ich se auch.

[Topas]

[quote=CARLOZ post_id=213564 time=1621586488 user_id=8272]
Die 20 und 100 Kronen aus 1923/24 sind was ganz anderes. Kein Kaiser auf der Münze und es steht das Gewicht drauf, Umschrift.
[/quote]

Hallo Carlos,

vielen Dank. Das mit dem abweichenden Design der Jahrgänge 1923/24 hatte ich nicht gefunden. Sehr interessant.

Das die NPs das Jahr der letzen offiziellen Ausgabe haben, wusste ich. Ist halt echt doof, dass man dann nicht weiss, wie alt die NP ist und ob sie ggfs. echt gebraucht war.

Vielen Dank an alle!

Viele Grüsse,
T.

[Sapnovela]

Als LMU Sammler fallen mir neben der Liste von Carlos noch die 4 / 8 Florin ein, die im LMU Standard geprägt worden sind
* Originale von 1870 bis 1891
* NP 1892

Witzigerweise sind die 8 Florin aktuell sogar teurer als Vrenis... Sachen gibts.

[FloTom]

Momentan sind die Aufpreise für x-millionenfach geprägte LMU Münzen ohnehin merkwürdig, vor drei Jahren war 20 Francs Marianne eine 2% Aufgeld Münze und das durchgehend, das Vreneli war schon immer etwas teurer aber auch hier konnte man für 4-5% fündig werden, die ESG Scheideanstalt hatte 2016 ein Angebot einer vollen Tube Vrenelis für unter 3% Aufgeld.
Allgemein scheint mir auch das Angebot sehr angespannt zu sein, die Händler haben Rekordumsätze und die kleinen Handelsgoldmünzen sind sehr schnell aufgekauft wenn das Aufgeld niedrig ist.
Krügerrand für 5% kriegt man aber immer.

[CARLOZ]

Als LMU Sammler fallen mir neben der Liste von Carlos noch die 4 / 8 Florin ein, die im LMU Standard geprägt worden sind
* Originale von 1870 bis 1891
* NP 1892
Witzigerweise sind die 8 Florin aktuell sogar teurer als Vrenis... Sachen gibts.

Das wirklich fiese ist ja , dass durch die NP mit der Jahreszahl der letzten offiziellen Prägung, die wenigen Stücke die es mit dieser Jahreszahl gab entwertet wurden, da man sie nicht unterscheiden kann.
Zu den Vrenelis ist zu sagen, es ist nicht jedermanns Sache sich die Münzen aus den Zahngoldbarren des 3. Reichs in die Schatulle zu legen. Die Schweiz war ein Kriegsgewinnler. Siehe Auflagen der zum Teil vordatierten Nachkriegsprägungen. Zumindest hatten die Schweizer den Anstand dies mit einem L, Lingot für Barren, auf der Münze zu vermerken. Dies könnte auch ein Grund für den günstigen Preis vieler Vrenelis sein.
Freundlich CARLOZ

[Sapnovela]

Als LMU Sammler fallen mir neben der Liste von Carlos noch die 4 / 8 Florin ein, die im LMU Standard geprägt worden sind
* Originale von 1870 bis 1891
* NP 1892
Witzigerweise sind die 8 Florin aktuell sogar teurer als Vrenis... Sachen gibts.

Das wirklich fiese ist ja , dass durch die NP mit der Jahreszahl der letzten offiziellen Prägung, die wenigen Stücke die es mit dieser Jahreszahl gab entwertet wurden, da man sie nicht unterscheiden kann.

Zu den Vrenelis ist zu sagen, es ist nicht jedermanns Sache sich die Münzen aus den Zahngoldbarren des 3. Reichs in die Schatulle zu legen. Die Schweiz war ein Kriegsgewinnler. Siehe Auflagen der zum Teil vordatierten Nachkriegsprägungen. Zumindest hatten die Schweizer den Anstand dies mit einem L, Lingot für Barren, auf der Münze zu vermerken. Dies könnte auch ein Grund für den günstigen Preis vieler Vrenelis sein.
Freundlich CARLOZ

Jaja, die Raubgold Vrenis sind nicht sonderlich attraktiv. Ich hab ein Belegstück von jedem Jahrgang und sonst gut. Dann kann man die natürlich nicht "blind" 10 Vrenis bei xy shop kaufen, da braucht man einen Händler, der nur reale Jahrgänge hat. So gesehen kann man 1949, 1947, 1935 LB glatt vergessen. Von der Gesamtauflage von 58,6 Millionen sind somit fast 40 Millionen verbrannt. Ich kenne auch weitere Sammler, die diese Jahrgänge ablehnen.

Im Vergleich sind aber auch die "seltenen Jahrgänge" vom Vreni 1904 bis 1906 mit 100.000 Stück sowie 1926 mit 50.000 nicht so wirklich selten.

[Amenhotep IV]

Das Vreneli ist eine wunderschöne kleine Goldmünze. Und was heißt denn, bestimmte Jahrgänge sind verbrannt ?

Wir können froh sein überhaupt noch Gold zu bekommen. Die Herkunft ist für mich jedenfalls irrelevant.
Gold ist schließlich Gold. Ob da nun 1922 oder 1926 oder gar 1947 bzw. 1949 draufsteht ist nachrangig. Die Münze enthält 5,81 g Feingold nur das zählt. Der Münze selbst und den meisten Erwerbern derselben juckt es nicht, aus welcher Quelle das Gold stammt.

Das Geraubte Gold, welches die Spanier einst erobert haben interessiert doch heute auch niemanden mehr.

[Topas]

Mit der Diskussion um die Vreneli schweifen wir nun vom Thema Handelsmünzen Österreich ab. Ich verstehe natürlich, dass die LMU eine Alternative zu den Österreichern ist. Aber ich denke, wir sind mit denen durch. Vielen herzlichen Dank für alle Beiträge!

Vielleicht sollten wir einen separaten Thread aufmachen über die in den letzten 3 Beiträgen entstandene Diskussion zur "Moral beim Goldkauf"?

VG,
T.