Kaiserreich-Münzen in der Regel Nachprägungen?

[Datenreisender]

Ich traue mir nicht zu Fälschungen 100%ig auszuschließen.Das können selbst Spezialisten nicht.
http://goldankaufstelle-bayern.de/archi ... hungen.php

Diese "Spezialisten" bemängeln teilweise Untergewichte, die für alte Umlaufmünzen vollkommen in Ordnung sind.

Die Toleranz bei den 20 Mark-Goldmünzen betrug 5/1000stel, das heißt, sie dürfen durch den Abrieb als Umlaufmünze ein Untergewicht von bis zu knapp 0,04 Gramm erreichen. Erst bei Überschreiten dieser Toleranz wurden diese Münzen damals offiziell aus dem Verkehr genommen.

[Köni123]

Einspruch Datenreisender, das Gewicht einer Prägefrischen Erscheinung ist sehr Aussagekräftig.

Das Gewicht ist auch ein guter Indikator, mehr als 7,99 g ist verdächtig, sowie bei einer Prägefrischen Erscheinung weniger als 7,94 g.
grüße Köni

Wenn natürlich kein Relief mehr zu sehen ist dann kann es auch darunter sein!

[Ladon]

Ähem ... der Datenreisende bemängelt doch nicht Deinen Post, sondern wohl eine Aussage die unter dem angegebenen Link gemacht wird.

Einspruch abgelehnt

[Köni123]

Ähem ... der Datenreisende bemängelt doch nicht Deinen Post, sondern wohl eine Aussage die unter dem angegebenen Link gemacht wird.

Einspruch abgelehnt

Abgelehnter Einspruch angenommen!

[Rentenempfänger]

Abgelehnter Einspruch angenommen!

F E I G L I N G

[Goldfriese]

Werde ich machen, nächste Woche bekommt ihr Fotos.

Zur Erinnerung, es ging um 4 mal 20 Mark. Einmal Wilhelm I und dreimal Friedrich III, die ich im Verdacht habe, nicht echt zu sein. Dazu gibt's gleich auch noch ein paar Erlebnisse, die ich am Samstag und heute mit Händlern hatte.

Den Rand zu scannen ist ja quasi unmöglich, die Arabesken hab ich wohl vergessen, sie sind sehr schlecht ausgeprägt, dafür sind die Münzen alle recht gut erhalten, gekauft als vz/stgl.

Bilder vom Wilhelm I:






Gewicht, Durchmesser, Dicke am Rand
Soll: 7,96 g, 22,5 mm, Dicke weiß ich nicht, 1,37 bis 1,44 mm an Vergleichsstück gemessen

Ist:

1. Wilhelm I: 7, 94 g, 22,53 mm , 1,29 bis 1,36 mm

2. Friedrich III: 7,9 g (!), 22,53, 1,30 bis 1,36

3. Friedrich III:7,9 g (!), 22,53 mm, 1,35 mm

4. Friedrich III: 7,92 g, 22,55 mm, 1,35 mm

Also alle zu leicht.

[Goldfriese]

Jetzt zur Händlerstory:

Ich hatte in der Nachbarstadt einen Laden ausfindig gemacht, der "Münzstube" heißt. Ich bin mit Willi und einem Friedrich dort gewesen, habe aber erstmal nach Kaiserreichmünzen zum Kauf gefragt. Hatte er nicht, die gehen alle sofort an Sammler, die täglich anrufen, meinte der Händler, ein ziemlich poltriger Typ, der seit 20 Jahren im Geschäft sein soll.

Dann hab ich ihm meine beiden gezeigt und ob er sie sich mal ansehen könne. Friedrich war zu leicht (7,90 statt 7,96, Abnutzung schliesse ich wegen des Zustandes aus), Wilhelm passte wohl (7,94).

Die seien falsch, meinte er. Hat dann bei Friedrich noch einen Säuretest am Abstrich gemacht und meinte, 22 (oder 21? Rechnerisch ja genau dazwischen) wären es nicht, der Abstrich würde sich auflösen.

Ehrlich gesagt hab ich nicht gesehen, dass sich da was auflöst, allerdings sah ich sowas zum ersten Mal. Ein zweiter Test mit 18 war positiv. Also nicht alles verloren (hätte man nicht andersrum vorgehen sollen, erst 18, dann 21?)

Hm

Was er sonst noch für Goldmünzen im Angebot hat? Gar keine. Die gehen ALLE gleich an Sammler, die täglich anrufen. Doll. Ne Münzstube ohne Angebot.

Na denn, zum zweiten Händler, einem Juwelier:
Er würde nur nach Gramm bezahlen. 8 g 900er Gold = 240 Euro. Im übrigen würde sich niemand mehr für Münzen interessieren, die würden alle eingeschmolzen. Vielleicht bekäme ich 15 Euro mehr von einem Sammler.

Meinen Hinweis (da ich eh nicht verkaufen wollte, erst recht nicht für 240) auf die vermeintliche Fälschung hat er entkräftet. Gewicht würde passen, Größe auch.

Ich nun zum dritten Händler, einem Goldschmied:
Er wog und bot mir 310 Euro (!), obwohl auch er betonte, er würde nach Gramm zahlen. Am Samstag konnte man für 320 online Wilhelm II bekommen. Also ein sehr fairer Preis, finde ich.

Auch ihm gegenüber äußerte ich Bedenken, ob echt. Sowohl historisch als auch vom Goldgehalt. Daraufhin machte er einen Säuretest... und bestätigte die 21 Karat (oder 22?). Und meinte, das Händler 1 nun sehr in seiner Achtung gesunken sei und Händler 2 die Kunden über den Tisch ziehen würde.

Was stimmt denn nun?

Ein Flohmarktmünzhändler meinte noch, 280 würden die 20 Mark Kaiserreich kosten. Hat der seit nem Jahr nicht mehr auf die Kurse geguckt?

Heute war ich in meinem Wohnort bei drei Juwelieren:

Der erste kauft nicht an, der zweite bot mir (Preis ist ja um 20 Euro gesunken) 230 Euro, wusste aber gar nicht, was das für ne Münze ist, der dritte bot mir 200 Euro mit dem Hinweis, die seien nicht gefragt und niemand würde die kennen. Er hätte es auch mal bei der Bank versucht und die würden die nicht nehmen.

Okay, es waren alles keine expliziten Münzhändler, sondern Juweliere, dennoch kamen Juwelier 2 und 3 mir sehr dilettantisch vor.

Und jetzt sagt mir mal, warum erlebe ich die Realität so ganz anders wie im Internet? Seid ihr alle nur ein Virus, mit dem ich ständig rede? Interessiert sich keiner für Gold? Oder wollen mich nur alle bescheißen?

Den Goldschmied mit den 310 Euro, den werd ich im Hinterkopf behalten. Die Münzen würd ich gern dem Verkäufer zurückgeben.

[Köni123]

Also anhand der Rändelung kann man mit gewissheit sagen, das Stück das zur Rändelung gehört, ist falsch. Und auf das Gewicht bezogen, sind auch die drei Friedriche falsch. Vz/st Stücke bei Willi I und auch beim Friedrich bekommt man nicht zum Spot von einem ehrlichen Händler.
Die Juweliere wollen verdienen, Reichsgold Doppelkronen werden z.Zt für die Schmelze bei der ESG mit ca 240,- Euro bezahlt. Und die haben von Sammlermünzen keine, aber absulut keine Ahnung.

[Goldfriese]

Und die haben von Sammlermünzen keine, aber absolut keine Ahnung.

Ich hätte schon erwartet, dass die Goldbranche (Juweliere und Goldschmiede) die gängigen Münzen kennt. Sind doch nicht mehr als 20. Ich meine, wenn nicht die, wer dann?

Als Goldmünzensammler muss man ja in Zeiten vorm Internet der einsamste Mann der Welt gewesen sein. Der Einzige weit und breit, der so was schon mal gesehen hat.

Die Rändelung auf dem Foto gehört zum Wilhelm, die Friedrichse sind zu leicht und alle stammen aus derselben Quelle. Irgendwann werden sie (hoffentlich) ihr Geld wert sein, aber ärgerlich finde ich es dennoch.

[Datenreisender]

Ich hätte schon erwartet, dass die Goldbranche (Juweliere und Goldschmiede) die gängigen Münzen kennt. Sind doch nicht mehr als 20. Ich meine, wenn nicht die, wer dann?

Juweliere und Goldschmiede kaufen und verarbeiten Gold, aber keine Münzen. Zudem sind sie zumindest in Deutschland an hohe Margen aus ihrem Kerngeschäft, der Herstellung von Schmuck, gewöhnt.

Als Goldmünzensammler muss man ja in Zeiten vorm Internet der einsamste Mann der Welt gewesen sein. Der Einzige weit und breit, der so was schon mal gesehen hat.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, daß früher in den Schalterhallen der Banken schmucke Glasvitrinen herumstanden, in denen die gängigsten (Anlage-)Münzen und Barren zu bestaunen waren. Und zumindest die Münzen ohne großartige Sammleraufschläge, zum Beispiel die 20 Mark Wilhelm I. + II., sind auch immer noch bankhandelsfähig, die laufen ganz normal weiter über die Edelmetallkassen der Banken um:
https://www.sskm.de/sskmssl/sskmssl_pro ... /WWWEM.pdf
https://www.commerzbank.de/rex/de/kurse ... PDF-de.pdf

[Suedwester]

Vor einigen Wochen wollte eine Verwandte von mir für ihre Tochter einige Panda Goldmünzen bei ihrer Bank in Süddeutschland bestellen. Der "Experte" der Bank riet ihr dazu, doch lieber Krügerrande zu nehmen, denn "die Pandas kriegt man kaum mehr los". Sie hat dennoch auf Pandas bestanden und sie auch bekommen, und zudem hat sie darauf bestanden, original eingeschweißte Münzen zu erhalten, und auch das war dann plötzlich kein Problem. Aber fand ich witzig, daß der "Bankexperte" ihr Krügerrande andrehen wollte, weil "Pandas keiner kennt". (Sie hatte die Pandas bei mir gesehen, und meinte, das sei ein schönes Geschenk für ihre Tochter, und wohl auch eine gute Geldanlage. Damit hat sie wohl recht gehabt).

[Ladon]

...
Ich kann mich noch gut daran erinnern, daß früher in den Schalterhallen der Banken schmucke Glasvitrinen herumstanden, in denen die gängigsten (Anlage-)Münzen und Barren zu bestaunen waren.
...

Kommt wieder!

@ Goldfriese
Tja, typischer Fall von "frage drei Experten und du bekommst vier Antworten" ...

[Sinjawski]

Ich faende es interessant, auch die numismatische Sicht zum Thema Faelschungen noch etwas staerker zu beachten, wo es eben nicht nur um das Material und seinen Wert geht. Immerhin hiess das Thema ja "Kaiserreich" und nicht "Preussen" oder "Anlagemuenzen". Gummersbacher hat hier eine Seite genannt:
http://goldankaufstelle-bayern.de/topic ... hsmark.php
wo über Links bei einzelnen Münzen auch vor Faelschungen gewarnt wird, dies sind aber fast immer die Exoten mit mehreren Tausend Euro / Stueck.

Ich stelle mal vereinfacht in den Raum, dass also am haeufigsten Massenware (also z.B. Preussen 1873 oder ab 1888 die 20 MK ) oder eben gezielt Raritaeten fuer den Sammler einen faehigen oder nicht so faehigen Imitator finden.

Wenn ich nun aber von Preussen genug habe, und auch ein paar andere Laender und Jaegernummern mein eigen nennen moechte, wird der Markt schon schnell eng. Klar mag es auch Hamburg bei eBay geben, aber bei Baden, Hessen oder Sachsen sind die Stueckzahlen schon recht gering bei immer noch vertretbaren Katalogpreisen (die in den letzten Jahren immer wieder vom Goldpreis ueberholt wurden). Dann bleibt mir also doch meist eh nur der Haendler oder die Auktion des etablierten Hauses, der ich nach 1 oder 2 Tests und guter Ware auch mein Vertrauen schenke: Wer an 2 Tagen fuer Millionen Ware verauktioniert, hat diese wohl vorher fachmaennich gesichtet?

Eine Reuss oder nicht einmal Oldenburg o.ae. habe ich allerdings noch nicht gekauft - da ist mir die Diskrepanz zum Materialwert, doch etwas stark - aber wenn, wuerde ich dann doch zumindest auf einem Fotoattest bestehen. Und da es hier nicht mehr all zu viele Vergleichsmuenzen gibt, bedeutet ein solches Attest doch faktisch Echtheit

Kleine Anekdote zum Schluss: bei einem Feld- und Wiesen Auktionshaus, das nur wenige Münzen jeden Monat in seinem Sortiment hat, stand einmal die J 212 Hamburg von 1914 im Katalog, die es ja offiziell so nicht geben soll. Meine Rueckfrage per mail blieb erst unbeantwortet, dann war das Lot nicht mehr aufrufbar. Vielleicht haette ich sie damals einfach ersteigern sollen.

[Goldfriese]

Die Münzen würd ich gern dem Verkäufer zurückgeben.

... was ich auch getan habe. Das Geschäft wurde rückabgewickelt. Jetzt kann ich besser schlafen

[TiloS]

ich hab heute nen gewichtsmäßig passenden goldfünfer in die finger bekommen, der ist garantiert echt: feingoldfarbe und nahzu feingolddichte (19,2)
genaugenommen ist der also noch echter als echt , wenn er nicht aus Wolfram ist:
den wolframtest müßt ich noch machen, das wäre echt ne Leistung, das dünne geprägte Plättchen mit Wolfram auszupolstern

[Köni123]

ich hab heute nen gewichtsmäßig passenden goldfünfer in die finger bekommen, der ist garantiert echt: feingoldfarbe und nahzu feingolddichte (19,2)
genaugenommen ist der also noch echter als echt , wenn er nicht aus Wolfram ist:
den wolframtest müßt ich noch machen, das wäre echt ne Leistung, das dünne geprägte Plättchen mit Wolfram auszupolstern

Also beim 5er wäre ich vorsichtig von echtheit zu sprechen. Da kann man von ausgehen das ca. 90-95% der Stücke Nachprägungen sind. Seien es Hausmann oder auch Stücke für die Schmuckindustrie gweschaffen worden, da wurde Nachgeprägt was ging. Da hat Dr. Schmidt z.B. beispiel am meisten Kohle mit gescheffelt. Goldfünfer, die würde ich nun wirklich nur vom Händler meines Vertrauens, oder mit dementsprechenden Nachweis kaufen.

Edit: Stell doch mal ein Bild ein.

[TiloS]

wie deutlich muß man ironie (echter als echt MIT smilie) eigentlich kennzeichnen?
das ding ist aus feingold und hat auch deutlichere Kratzer als es eine 900er Münze normalerweise bekommt!
natürlich ist das kein original
"nur" materiell wertvoller als der originale Materialwert

[amabhuku]

Kleine Anekdote zum Schluss: bei einem Feld- und Wiesen Auktionshaus, das nur wenige Münzen jeden Monat in seinem Sortiment hat, stand einmal die J 212 Hamburg von 1914 im Katalog, die es ja offiziell so nicht geben soll. Meine Rueckfrage per mail blieb erst unbeantwortet, dann war das Lot nicht mehr aufrufbar. Vielleicht haette ich sie damals einfach ersteigern sollen.

20 Mark Gold Hamburg:
Sei froh das du nicht hast, sind alles altbekannte Fälschungen in meist schlechtem Gold (tauchten erstmals Anfang der 70er Jahre auf).

Altbekannte "Ferraritäten" (unbefugte Prägungen) waren die Jahrgänge 1905, 1906, 1908, 1909, 1910 und 1912.
Diese und andere Jahre wurden dann noch zusätzlich gefälscht (siehe Redder+Jäger Katalog)

edit: Wilhelm 1 oben
Der Untergrund glänzt auf dem Foto schon so speckig, meist Fälschungsindiz. Zusätzlich Randprägung schlecht graviert, nicht geprägt.
Viele Hausmann/Schmidt sind entgegen landläufiger Meinung ("selbst von Experten nicht zu erkennen") eindeutig und auf den ersten Blick zu erkennen. Man muss nur wollen und sich etwas Grundkenntnisse aneignen.

[Rentenempfänger]

[quote="Viele Hausmann/Schmidt sind entgegen landläufiger Meinung ("selbst von Experten nicht zu erkennen") eindeutig und auf den ersten Blick zu erkennen. Man muss nur wollen und sich etwas Grundkenntnisse aneignen.

Wie ?

[amabhuku]

Zwei Merkmale siehe oben, oft sind Randleisten graviert und der eigenartige Speckglanz des Untergrundes, Münzen haben einen "Pseudo-Spiegelglanz" touch. Natürlich nicht bei allen.
Die Randprägung oft auch abdriftend und die Rauten nicht exakt. Das "T" bei Gott ist ein gutes Merkmal. Wenn man sich einmal die Originalform eingeprägt hat ist es nicht schwer zu identifizieren.
Der innere Adler weicht in Details ab.
Jahresprägungen die es nie gegeben hat.
Echt umgelaufene Münzen haben Gebrauchsspuren, die nicht zu fälschen sind. Da hilft Erfahrung ungemein, je mehr man in der Hand hatte umso besser.

Auf den zweiten Blick bzw. mit Prüfung:
Wie oben erwähnt; Gewicht. Prägefrische Münzen mit Unter- oder Übergewicht.
Immer Feinwaagen mit 2 Stellen nach dem Komma benutzen und mit Erhaltung vergleichen.
Es wurde bei einer großen Anzahl Dukatengold und andererseits 585er verwendet.
Genaue Säurestrichprüfung.

Raritäten im 4/5stelligen Eurobereich würde ich eh nur mit Garantie vom Händler/Auktionshaus kaufen.
Besser gar nicht.