Kaiserreich: Wie Nachprägung und Original unterscheiden?

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

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Beitrag 14.05.2024, 20:26

Benjito
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Hallo zusammen,

heute habe ich Goldmünzen bestellt. Unter anderem 20 Mark Deutsches Kaiserreich mit König Ludwig II.

Bei den Kaiserreichmünzen sind ja sowohl Originale als auch Neuprägungen im Umlauf. Im Onlineshop von Heubach stand nicht in der Beschreibung, um welche Prägung es sich bei der von mir gewählten Münze handelt. Ob Neuprägung oder Original ist mir eigentlich auch nicht wichtig. Dennoch wäre es interessant, wie ich den Unterschied feststellen kann?

Beitrag 14.05.2024, 21:01

Eastwood
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Willy Brandt 1968: "Wer einmal mit dem Notstand spielen sollte, um die Freiheit einzuschränken, wird meine Freunde und mich auf den Barrikaden der Demokratie finden, und dies ist ganz wörtlich gemeint.“

Beitrag 14.05.2024, 21:09

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Puschel
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Benjito hat geschrieben:
14.05.2024, 20:26
... heute habe ich Goldmünzen bestellt.
Bei den Kaiserreichmünzen sind ja sowohl Originale als auch Neuprägungen im Umlauf. Im Onlineshop von Heubach stand nicht in der Beschreibung, um welche Prägung es sich bei der von mir gewählten Münze handelt. Ob Neuprägung oder Original ist mir eigentlich auch nicht wichtig. Dennoch wäre es interessant, wie ich den Unterschied feststellen kann?
Nun... was jetzt diese Bestellung angeht:
Vielleicht hätte man auch vor dem Kauf den Händler kontaktieren können und einfach mal nachgefragt wenn man sich denn völlig unsicher ist. smilie_07
Der Sinn einer Behörde liegt in seiner Existenz

Beitrag 14.05.2024, 21:20

Benjito
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Eastwood hat geschrieben:
14.05.2024, 21:01
https://norddeutsche-edelmetall.de/gefa ... serreichs/

bitte schön
Danke für den Hinweis. Da ich die Firma Heubach für sehr seriös halte, mache ich mir bzgl. Fälschungen keine all zu großen Sorgen. Mit Nachprägungen meinte ich die offiziellen (legalen) Nachprägungen.

Beitrag 14.05.2024, 21:22

Benjito
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Puschel hat geschrieben:
14.05.2024, 21:09
Benjito hat geschrieben:
14.05.2024, 20:26
... heute habe ich Goldmünzen bestellt.
Bei den Kaiserreichmünzen sind ja sowohl Originale als auch Neuprägungen im Umlauf. Im Onlineshop von Heubach stand nicht in der Beschreibung, um welche Prägung es sich bei der von mir gewählten Münze handelt. Ob Neuprägung oder Original ist mir eigentlich auch nicht wichtig. Dennoch wäre es interessant, wie ich den Unterschied feststellen kann?
Nun... was jetzt diese Bestellung angeht:
Vielleicht hätte man auch vor dem Kauf den Händler kontaktieren können und einfach mal nachgefragt wenn man sich denn völlig unsicher ist. smilie_07
Klar, hätte ich machen können. Aber wie geschrieben, ist es mir prinzipiell egal ob Nachprägung oder Original. Ich spekuliere nicht auf Sammlerwerte. Den Ludwig II. habe ich nur deshalb bewusst gewählt, da ich patriotischer Bayer bin und nicht weit von Schloss Neuschwanstein wohne.

Beitrag 15.05.2024, 12:37

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Mod-Team
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Benjito hat geschrieben:
14.05.2024, 20:26
Hallo zusammen,

heute habe ich Goldmünzen bestellt. Unter anderem 20 Mark Deutsches Kaiserreich mit König Ludwig II.

Bei den Kaiserreichmünzen sind ja sowohl Originale als auch Neuprägungen im Umlauf. Im Onlineshop von Heubach stand nicht in der Beschreibung, um welche Prägung es sich bei der von mir gewählten Münze handelt. Ob Neuprägung oder Original ist mir eigentlich auch nicht wichtig. Dennoch wäre es interessant, wie ich den Unterschied feststellen kann?
Um als Mod auch mal was zum Thema beizutragen:

Rein technisch ist es so, dass bei den Originalen die Rändelung VOR der Prägung mittels Rändeleisen aufgebracht wird. Bei der eigentlichen Prägung wird dann das Gold verdichtet. Schmidt-Hausmann dagegen hat nicht gerändelte Rohlinge geprägt und anschließend Material am Rand entfernt. Mit ein wenig Übung kann man diesen Unterschied unter einer Lupe gut erkennen.

Beitrag 15.05.2024, 12:43

Köni123
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Hallo Mod,
Dr. Schmidt hat später auch eine Rändelmaschine eingesetzt. Aber ebenfalls nach dem Prägen gerändelt, daher sind diese Stück auch relativ einfach zu erkennen.

Beitrag 15.05.2024, 13:41

Klecks
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Hier eine sehr umfangreiche Übersicht der bekannten im Umlauf befindlichen Fälschungen und Nachprägungen:

https://forum.emuenzen.de/threads/dokum ... 948.58507/

Da hat sich jemand richtig Arbeit gemacht und viel Hintergrundwissen zusammengetragen smilie_01

Die "Hausmänner" werden übrigens oft als Fälschungen bezeichnet, sind aber eigentlich keine sondern entsprechend der damaligen Rechtslage private Nachprägungen.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 15.05.2024, 14:46

Köni123
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Hallo Klecks,
die Hausmänner sind mittlerweile Fälschungen. In dem Momenet wenn sie aktuell in den Verkehr gebracht werden, müssten diese jetzt als NP (auch nachträglich) gekennzeichnet sein. Ansonsten dürften sie nicht gehandelt werden.
Macht nur keiner. Selbst im Fachhandel wurden mir schon Hausmänner als echte Stücke verkauft. Ist zwar die Ausnahme, kam aber schon mehrfach vor. Die gingen dann aber wieder zurück.

Beitrag 15.05.2024, 15:02

Klecks
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Köni123 hat geschrieben:
15.05.2024, 14:46
die Hausmänner sind mittlerweile Fälschungen. In dem Momenet wenn sie aktuell in den Verkehr gebracht werden, müssten diese jetzt als NP (auch nachträglich) gekennzeichnet sein. Ansonsten dürften sie nicht gehandelt werden.
Dazu hätte ich gerne eine Quelle. Meines Wissens gibt es keine Rechtsgrundlage, die bei legal unter den damaligen Rechtsbedingungen hergestellte Münzen eine Nachkennzeichnung fordert bzw. diese nachträglich zu Fälschungen erklärt und den Handel damit untersagt.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 15.05.2024, 15:11

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Goldenbug
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Klecks hat geschrieben:
15.05.2024, 13:41
Hier eine sehr umfangreiche Übersicht der bekannten im Umlauf befindlichen Fälschungen und Nachprägungen:
https://forum.emuenzen.de/threads/dokum ... 948.58507/
Oh mein Gott ! Du hast mir eine neue Phobie beschert !

Ich habe meine DK 20 Mark überprüft (ja, ja, alle vier :D ) und jetzt kommt mir jede einzelne falsch vor !

Beitrag 15.05.2024, 15:57

Köni123
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Klecks, wie willst du denn beweisen das du eine NP von vor 1970 verkaufst? Ist ein Zertifikat von Ilona Hausmann dabei?? Im Zeifelsfall würde dir unterstellt werden das du der erste Inverkehrbringer bist.

Auszug aus dem Jaeger Katalog "Die Deutschen Münzen seit 1871"
Unter der Überschrift Fälschung-Nachahmung-Nachprägung-Manipulierte Münze empfehele ich insbesondere den Absatz Nachahmung.

Ansonsten hilft hier auch direkt § 11 a des Münzgestzes:
https://www.bundesbank.de/resource/blob ... g-data.pdf

Beitrag 15.05.2024, 16:00

Klecks
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Köni123 hat geschrieben:
15.05.2024, 15:57
Ansonsten hilft hier auch direkt § 11 a des Münzgestzes:
https://www.bundesbank.de/resource/blob ... g-data.pdf
Aus dem Link:
§ 11 MünzG gilt auch für nachgemachte Stücke, die bereits vor dem 1. Januar 2002
(Inkrafttreten des MünzG) hergestellt worden sind.
Das war mir bisher nicht bekannt. Wieder was gelernt, Danke smilie_01
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 15.05.2024, 16:01

Klecks
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@ Goldenbug: Nicht verrückt machen lassen smilie_16
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 15.05.2024, 17:42

puffi
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Köni123

Ich stelle deine Kompetenz nicht in Frage. Mir drängt aber folgende Frage auf:

Wie kann die Münze Österreich, ein EU Staat, NPs in D OHNE Kennzeichnung nach §11 hier verkaufen? auch wenn sie ein Münzregal besitzt sind dies doch eigentlich Gegenstände die genau der Def des Para 11 entsprechen ergo eine Ordnungswidrigkeit darstellen. Oder ist dort irgendwo ein Schlupfloch? Das gilt natürlich für andere Länder auch z.B. Mexico, Frankreich um nur 2 zu nennen, die NP herstellen.

Für Erläuterung wäre ich sehr gespannt, hab nix gefunden aber vielleicht weis du ja was.

Beitrag 15.05.2024, 19:56

Köni123
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Hallo puffi,
keine ahnung. Mein Gebiet ist Reichsgold.
Wie das mit den anderen NP`s ist weiß ich nicht, ich kann es mir nur so zurechtreimen, dass diese so offiziell als NP herausgegeben werden. Und da muss der Erwerber bei entsprechenden Jahrgängen davon ausgehen, dass es sich um eine NP handeln sollte und das Original eher die Ausnahme ist.
Aus meiner Sicht ist hier nicht die Gefahr der Täuschung so gegeben, anders als beim Reichsgold wo es durchaus hochpreisige Stücke gibt auf dem Sammlermarkt.

Beitrag 15.05.2024, 20:22

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Puschel
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..... Zitat aus dem von Köni123 empfohlenen Jaeger-Katalog:
https://files.battenberg-gietl.de/publi ... e-2017.pdf Seite 22/32
Nachprägung
Dieser Begriff wird leider am häufigsten unrichtig gebraucht und fälschlich anstelle von Nachahmung oder Fälschung benutzt. Der Begriff „Nachprägung“ ist weder in einem unserer Gesetze noch in einer Verordnung zu finden, hat aber nach dem Sinngehalt des Wortes für „zeitlich später geprägte Münzen“ seine Berechtigung, besser wäre der Begriff Neuprägung. Beispiel: Österreich prägt heute noch Handels-Gold-münzen nach, die entweder die Jahreszahl 1892 oder 1915 tragen. Diese NEUPRÄGUNGEN haben eine gesetzliche Grundlage und sind von den
Originalprägungen dieser Jahre weder äußerlich noch an ihrem Status zu unterscheiden. Es ist ferner bekannt, daß auch die Schweiz, Frankreich und Großbritannien zeitweilig Goldmünzen (unter den gleichen Voraussetzungen wie Österreich) nachgeprägt haben. Es besteht kein Zweifel daran, daß die Nachprägungen dieser Staaten (spätere Prägungen mit früheren Jahrgängen) echte Münzen sind.

Von den deutschen Münzen seit 1871 existieren keine Nachprägungen,
deshalb sollte dieser Begriff in Zusammenhang mit den Geprägen tunlichst nicht verwendet werden.
Ich denke mal, dass der §11 nur für deutsche Münzen und Medaillen Gültigkeit hat.
Die gesetzlich erlaubten Nachprägungen (oder Neuprägungen) anderer Staaten bleiben in deren Gestaltung davon unberührt und dürfen so wie sie sind auch hier gehandelt werden.
Es kommt wohl darauf an, dass der jeweilige Staat diese NP´s als (ehemals) gesetzliches Zahlungsmittel legitimiert hat.
Der Sinn einer Behörde liegt in seiner Existenz

Beitrag 17.05.2024, 10:00

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amabhuku
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Köni123 hat geschrieben:
15.05.2024, 14:46
Hallo Klecks,
die Hausmänner sind mittlerweile Fälschungen. In dem Momenet wenn sie aktuell in den Verkehr gebracht werden, müssten diese jetzt als NP (auch nachträglich) gekennzeichnet sein. Ansonsten dürften sie nicht gehandelt werden.
Macht nur keiner. Selbst im Fachhandel wurden mir schon Hausmänner als echte Stücke verkauft. Ist zwar die Ausnahme, kam aber schon mehrfach vor. Die gingen dann aber wieder zurück.
Weder die Gold Dukaten-Nachprägungen (an Jahreszahl 1915 erkennbar), noch die MTT, die hier in D gehandelt werden, sind als Nachprägung extra gekennzeichnet.
In Bundesbank-Geldgesetzen steht viel, interessiert nur keinen...z.B. müssen Ladengeschäfte bis zu 8 Silber Sondermünzen der Bundesbank annehmen, macht nur keiner.
Reklamiert man das bei der BB wird bloss mit den Schultern gezuckt und auf ein Zivilrechtsverfahren verwiesen.
Klar, ich klage weil Lidl meinen Silberzwanziger nicht angenommen hat.

Habe auch noch nie eine zusätzlich als Nachprägung gekennzeichnete Schmidt/Hausmann Goldmünze gesehen.
Bilder wären toll, Köni.
:wink:

Beitrag 17.05.2024, 11:28

puffi
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Also das Münzgesetz ist ein Bundesgesetz. Die BuBa hat nur eine Erläuterung dazu gegeben. Es gilt auch für ausländische Münzen (§11 Abs 2 Satz 2) und für alle Münzen nach 1850 (Para 11 Abs 2).
Para 12 Abs 3 definiert explizit Zuwiderhandlungen des Para 11 als Ordnungswidrigkeit die mit einer Bußandrohung bis zu 20000 € geahndet werden kann. Die Verwaltungsbehörde im Sinne des Owgesetzes ist die BuBa (Para12 Abs 6). Weiterhin können nicht gekennzeichnete Münzen eingezogen werden (Para12 Abs 7).

Also heftiger Tobak. Das Einzige was ich sehe ist die Definition nach Para 11 "außer Kurs gesetzte oder sonst als Zahlungsmittel ungültig gewordene Münzen". Hausmänner waren nie gültige Zahlungsmittel genau so wenig wie Dukaten mit der Jahreszahl 1915 und können daher auch nicht ungültig werden. Weiterhin weis ich nicht inwieweit französische Franc und andere z.B. Peso außer Kurs gesetzt worden sind (siehe Schweizer 20 Franken nie außer Kurs gesetzt m.W.) Ich weis hört sich blöd an aber Juristerei hat nix mit Verstand zu tun.

Beitrag 17.05.2024, 14:17

Köni123
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amabhuku hat geschrieben:
17.05.2024, 10:00

Habe auch noch nie eine zusätzlich als Nachprägung gekennzeichnete Schmidt/Hausmann Goldmünze gesehen.
Bilder wären toll, Köni.
:wink:
Wovon möchtest du denn Bilder sehen? Hausmänner oder gekennzeichnete Stücke? Von gekennzeichneten Stücken habe ich kein Bild, meist wird per Punze ein F eingeschlagen. Aber in der Regel macht es niemand, das Kennzeichnen.

Wen das Thema tiefer interessiert, sei der Weege 2, "Münzfälschung Deutsches Kaiserreich" von Gerd-Volker Weege, moneytrendverlag empfohlen. Allerdings sollte man das Buch nicht neu kaufen, die 99,- Euro neu ist es nicht wert.

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