Stiftung Warentest: nur 10 % in Gold anlegen

[Ladon]

@ Bumerang

Bei aller Zustimmung zu den Mechanismen des Systems, verhedderst Du DIch aber ganz schön in den Begrifflichkeiten! Gelegentlich werde ich ja dafür gescholten, dass ich manchmal penibel versuche die verwendeten Begriffe eindeutig zu definieren oder zumindest im jeweiligen Zusammenhang die Absicht für ihre Verwendung zu verdeutlichen.

...
Fiat Geld ist kein Vermögen im klassischen Sinne. Es ist nur eine durch die Zentralbank und dem Gesetzgeber festgelegter Messeinheit und Tauschmittel für reale Vermögen.
...
Forderungen sind aber kein Vermögen! Wenn ich meine 500€ jemandem gebe, dann sind die 500€ sein Vermögen, und nicht mehr meins. Wenn ich sie zurückbekomme, dann sind die wieder mein vermögen!
...

Also wie nun? Sind die 500 EURO (!) nun Vermögen oder nicht?

Du scheinst die Begriffe "Vermögen", "Zahlungsmittel", "Geld", "Wert", "Maßstab" usw. sehr ... hm ... "individuell" zu benutzen. Das macht es reichlich schwer, Deine Schlüsse zu verstehen - was schade ist, weil da im Kern recht wichtiges steht. Nur sind die Ausgangspunkte schwer verständlich bis falsch.


Um VERMÖGEN überhaupt zu quantifizieren (also in Zahlen ausdrücken) zu können, muss es eine RECHENEINHEIT geben. Üblicherweise ist dies eine Währungseinheit. Ob diese auf eine Warenmenge bezogen ist (1 Mark = 0,3584g Au) oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Wenn es eine solche Recheneinhait gibt, verfügt man über einen Maßstab, der den WERT eines Gutes und/oder einer Dienstleistung (im weitesten Sinn) beziffern und mehrere miteinander vergleichen kann.
Wortwörtlich alles, was in diesem Sinne einen WERT besitzt (= zu einer bestimmbaren Anzahl von Recheneinheiten mit anderen theoretisch getauscht werden kann), ist ein VERMÖGENswert!
VERMÖGEN ist also letzten Endes alles, an dem irgendjemand anderes Bedarf hat - in komplexeren Gesellschaften wird das über den MAßSTAB der jeweils verwendeten RECHENEINHEIT (= Währung) quantifiziert (Was das Tauschen vereinfacht).
VERMÖGEN ist also von der Immobilie über Gold, Aktien, LVs bis zum Giroguthaben (= eine Forderung!) sehr wohl weit mehr als physisches Gut. Es ist zwar möglich, dass sein Wert nur "lokale" (begrenzte) Gültigkeit hat (zeitlich und räumlich), die reine Eigenschaft wird dadurch aber nicht berührt!
Ähnliches gilt für die Begriffe "Geld" und "Zahlungsmittel". Wirkliches ("gesetzliches") ZAHLUNGSMITTEL sind Scheine und (eingeschränkt) Münzen. Die GELDFUNKTION "Tauschmittel" erfüllen jedoch weit mehr Instrumente: Giroguthaben (auch wenn sie geliehen sind, sind es dann Guthaben, die verwendet werden können), Wechsel, handelbare Schuldscheine, Prepaid-Karten, Gutscheine ... Weitere Instrumente gibt es, die andere Geldfunktionen erfüllen: Gold, bzw. Edelmetalle sind dem üblichen ZAHLUNGSMITTEL in punkto "Werterhalt" haushoch überlegen (zur Zeit jedenfalls). Und all dies (und noch viel mehr, was nicht genannt wurde) ist das GELD mit dem "gewirtschaftet" wird.

Die Tatsache, dass die Bewertung einzelner Geld-Instrumente und Güter in konkreten Zahlen der verwendeten RECHENEINHEIT sich verändert, konkret also "Dinge teurer werden" (= der WERT in mehr RECHENEINHEITEN beziffert wird), darf nicht dazu verführen ausschließlich diese "Dinge" als tatsächliche Fixpunkte anzusehen, weil ihr WERT in Form einer "Variablen" (der RECHENEINHEIT der Währung) angegeben wird. Dennoch ist es natürlich richtig, dass die Konstruktion des Geldsystems darauf abzielt, Güter zu transferieren ... ursprünglich und sinnig als "Schmiermittel" der Märkte, bald aber schon pervertiert durch innere Mechanismen, die am "Ende der Tages" zu nicht komperablen Transfers führt. Also zu (Vermögens-)Transfers bei denen die letztlich getauschten Güter im WERT (= Anzahl der RECHENEINHEITEN) nicht adäquat sind. Wie auch immer das konkret aussehen mag.
Aber es ist das Ungleichgewicht des WERTES der am Ende des Prozesses getauschten Güter (bis hin zur völligen Leistungslosigkeit eines "Tausch"partners!), die entscheidend ist! Und nicht die Veränderung der Anzahl der RECHENEINHEITEN, die man für ein bestimmtes Gut als "Preis" bestimmt (oder den Markt bestimmen lässt). Letzteres ist für den Einzelnen ein Problem des Werterhalts, aber kein instrumenteller Mechanismus des "Vermögenstransfers".

[Bumerang]

@ Bumerang

Bei aller Zustimmung zu den Mechanismen des Systems, verhedderst Du DIch aber ganz schön in den Begrifflichkeiten! Gelegentlich werde ich ja dafür gescholten, dass ich manchmal penibel versuche die verwendeten Begriffe eindeutig zu definieren oder zumindest im jeweiligen Zusammenhang die Absicht für ihre Verwendung zu verdeutlichen.

...
Fiat Geld ist kein Vermögen im klassischen Sinne. Es ist nur eine durch die Zentralbank und dem Gesetzgeber festgelegter Messeinheit und Tauschmittel für reale Vermögen.
...
Forderungen sind aber kein Vermögen! Wenn ich meine 500€ jemandem gebe, dann sind die 500€ sein Vermögen, und nicht mehr meins. Wenn ich sie zurückbekomme, dann sind die wieder mein vermögen!
...

Also wie nun? Sind die 500 EURO (!) nun Vermögen oder nicht?

Du scheinst die Begriffe "Vermögen", "Zahlungsmittel", "Geld", "Wert", "Maßstab" usw. sehr ... hm ... "individuell" zu benutzen. Das macht es reichlich schwer, Deine Schlüsse zu verstehen - was schade ist, weil da im Kern recht wichtiges steht. Nur sind die Ausgangspunkte schwer verständlich bis falsch.

OK, ich war etwas undeutlich.

Ich versuche es, klarer auszudrücken. Mein Ziel dabei ist es aber, die Dinge einfach zu halten! Ich versuche bewusst die vielen Begriffe und Definitionen zu vermeiden, denn am Ende des Tages geht es um haben oder nicht haben von Gütern. Das ist eine einfache aber natürliche Sprache, die völlig ausreicht die Zusammenhänge zu erklären. Zumindest ist das meine Meinung. Und haben oder nicht haben, sind die zwei Zustände, was Vermögen anbelangt!

Als ich schrieb, Fiatgeld ist kein Vermögen, zielte ich auf den fehlenden inneren Wert der Fiatwährung, die lt. Definition des Geldes vorhanden sein muss, um die Wertaufbewahrungsfunktion zu erfüllen.
Geld war und sollt Immer eine echte Ware sein. der heutige Wert ist nur durch das Gesetz herbeigeführt, das Fiat als Zahlungsmittel vorschreibt. Das ist aber nur eine Funktion des Geldes.

Ich habe dann weiter ausgeführt, dass selbst wenn wir die Bargeldmenge und kurzfristigen Einlagen, obwohl Fiat, als echtes Geld betrachteten, es immer noch eine riesige Menge an Forderungen vorhanden sind, die zwar gehandelt und/oder getauscht werden können, aber dennoch kein reales Vermögen darstellt, weil nur ein Versprechen dahinter steckt, echte Vermögen zurückzuzahlen Dann kam das Beispiel mit den 500€.

Wenn ich einen Sack Kartoffeln habe, und ihn verleihe, dann würde niemand auf die Idee kommen, dass die Kartofellmenge/Vermögenmenge um einen Sack gestiegen ist, oder?

Das heißt, reale Vermögen könne nur Güter sein können. Dabei ist es gleich, ob durch Angebot und Nachfrage dieser Wert auch stark schwanken kann. Das ist immer so auf einem Markt!

Es ist aber immer ein wert vorhanden! Bei einer Forderung ist 0 Wert vorhanden. Die Begleichung der Forderung löscht diese, die Vermögensmenge bleibt aber gleich! Ich bekomme meine Sack zurück, die Forderung ist erloschen, die Menge der Kartoffeln ist unverändert. Die Forderung kann also kein Vermögen gewesen sein!

Die meisten Menschen glauben, dass Forderungen Vermögen sind! Und das ist m.E. grundsätzlich falsch.

VERMÖGEN ist also letzten Endes alles, an dem irgendjemand anderes Bedarf hat - in komplexeren Gesellschaften wird das über den MAßSTAB der jeweils verwendeten RECHENEINHEIT (= Währung) quantifiziert (Was das Tauschen vereinfacht).
VERMÖGEN ist also von der Immobilie über Gold, Aktien, LVs bis zum Giroguthaben (= eine Forderung!) sehr wohl weit mehr als physisches Gut.

Genau das sehe ich anders. Würde man nach der Logik die Geldmenge immer weiter durch Kreditvergabe ausweiten, was tatsächlich heute passiert, müsste das zur Vermögensausweitung führen, und zum Wohlstand. Dem ist es aber nicht so. Nur weil die Geldmenge steigt, steigt nicht die Anzahl der Autos oder Immobilien!
Das ist auch das was die Amis sagen, to create money(Vermögen) out of thin air! Man kann Vermögen nicht aus Luft generieren!

Die heutige Definition von Geld/Vermögen lässt aber zu, Forderungen als vermögen zu betrachten! Wenn diese Konstante in der Ökonomie falsch ist, dann ist Alles was damit begründet wird falsch. Das sage ich nicht, sondern die Österreichische Schule!

Die Tatsache, dass die Bewertung einzelner Geld-Instrumente und Güter in konkreten Zahlen der verwendeten RECHENEINHEIT sich verändert, konkret also "Dinge teurer werden" (= der WERT in mehr RECHENEINHEITEN beziffert wird), darf nicht dazu verführen ausschließlich diese "Dinge" als tatsächliche Fixpunkte anzusehen, weil ihr WERT in Form einer "Variablen" (der RECHENEINHEIT der Währung) angegeben wird.

Der Wert eines Gutes (egal welches) muss durch Angebot und Nachfrage bestimmt werden. Welches Gut als Zahlungs- bzw. Tauschmittel verwendet wird, ist es unerheblich! Hauptsache es ist ein Reales Gut! Ich versuche nun gezielt die akademischen Begriffe zu vermeiden. Wenn man eine Versprechen als "Zahlungsmittel" akzeptiert, dann hat man ein Gut hergegeben, und noch keine Gegenwert erhalten. Die Zahlung steh also aus! Üblicherweise will man später mehr zurück haben.

Dennoch ist es natürlich richtig, dass die Konstruktion des Geldsystems darauf abzielt, Güter zu transferieren ... ursprünglich und sinnig als "Schmiermittel" der Märkte, bald aber schon pervertiert durch innere Mechanismen, die am "Ende der Tages" zu nicht komperablen Transfers führt. Also zu (Vermögens-)Transfers bei denen die letztlich getauschten Güter im WERT (= Anzahl der RECHENEINHEITEN) nicht adäquat sind. Wie auch immer das konkret aussehen mag.

Genau. Wodurch kann denn die nicht adäquate Vergütung eines anderen Gutes denn entstehen? Doch nicht dadurch, dass plötzlich 1 Sack Kartoffeln nicht mehr einem Sack Mehl entspricht, sondern zwei. Das wäre eine Veränderung der Werte beider Güter zueinander, also völlig OK.
Es entsteht durch die Generierung von Pseudovermögen, die keine sind, z.B. durch Giralgeldschöpfung, die gegen echte Güter eingetauscht werden!

Aber es ist das Ungleichgewicht des WERTES der am Ende des Prozesses getauschten Güter (bis hin zur völligen Leistungslosigkeit eines "Tausch"partners!), die entscheidend ist! Und nicht die Veränderung der Anzahl der RECHENEINHEITEN, die man für ein bestimmtes Gut als "Preis" bestimmt (oder den Markt bestimmen lässt). Letzteres ist für den Einzelnen ein Problem des Werterhalts, aber kein instrumenteller Mechanismus des "Vermögenstransfers".

Also das habe ich nicht ganz begriffen...

[Ken.Guru]

@bumerang
also wenn du davon ausgehst das feste regeln herrschen würden hast du recht mit deinen aussagen. wenn du aber davon ausgehst das ein sack kartoffeln nicht nur ein sack ist und er mahrmals verliehen wird auf dem papier, er aber trotzdem noch physisch in deinem besitz ist sieht die sache anders aus.

[Bumerang]

@bumerang
also wenn du davon ausgehst das feste regeln herrschen würden hast du recht mit deinen aussagen. wenn du aber davon ausgehst das ein sack kartoffeln nicht nur ein sack ist und er mahrmals verliehen wird auf dem papier, er aber trotzdem noch physisch in deinem besitz ist sieht die sache anders aus.

Ich will nicht interpretieren. ich habe nicht ganz verstanden, was Du sagen willst.

[Ken.Guru]

was ich sagen will ist. es gibt keine regeln mehr, jeder macht was er will um kurzfristig profit zu erzielen oder siehe usa, den karrn mit allen möglichen und unmöglichen mitteln am laufen zu erhalten. da ist stoische mathematik fehl am platz da sich keiner mehr dran hält. es gibt kein nachhaltiges denken und verantwortung mehr und damit auch keine festen regeln. darum werden aus einem sack kartoffeln plötzlich 10 oder noch mehr. viel. etwas laienhaft erklärt, ich bin aber kein professor der alles mit schönen phrasen verklärt sondern ich versuche nur das große und ganze zu erfassen nach meiner denke. allein schon der gedanke das zb. gold nochmal mindestens 50 x oder mehr als papier existiert müsste doch zu denken geben.
gesetze sind schön oder doch zumindestens wichtig in einer halbwegs funktionierenden zivilisation, doch was ist wenn sich keiner dran hält

[cico2013]

ich habe heute in meiner tageszeitung einen bericht der stiftung warentest gelesen, dass man maximal 10 % seines geldes in gold anlegen soll.

vorteil: münzen und barren sind steuerlich günstiger als papiere, denn es werden beim verkauf keine abgeltungssteuer auf kursgewinne fällig.

zitat:
"gold sollte aber nie mehr als ein kleiner airbag für den total-crash sein, denn die kursschwankungen sind hoch ...gold bringt keine regelmäßig festen erträge" (zinsen, tantiemen o.ä.) etc

ein großteil des geldes sollte laut stiftung warentest in immobilien, anleihen, tages- und festgelder und versicherungen angelegt werden.

...alles nachzulesen in der heutigen ausgabe der waz.

ich stimme dem aber nur zu einem kleinen teil zu. was ist eure meinung?

Wer finanziert die Stiftung Warentest? Wer die Antwort weis kann das sich das lesen der Klozeitschrift sparen...

[Bumerang]

was ich sagen will ist. es gibt keine regeln mehr, jeder macht was er will um kurzfristig profit zu erzielen oder siehe usa, den karrn mit allen möglichen und unmöglichen mitteln am laufen zu erhalten. da ist stoische mathematik fehl am platz da sich keiner mehr dran hält. es gibt kein nachhaltiges denken und verantwortung mehr und damit auch keine festen regeln. darum werden aus einem sack kartoffeln plötzlich 10 oder noch mehr. viel. etwas laienhaft erklärt, ich bin aber kein professor der alles mit schönen phrasen verklärt sondern ich versuche nur das große und ganze zu erfassen nach meiner denke. allein schon der gedanke das zb. gold nochmal mindestens 50 x oder mehr als papier existiert müsste doch zu denken geben.
gesetze sind schön oder doch zumindestens wichtig in einer halbwegs funktionierenden zivilisation, doch was ist wenn sich keiner dran hält

Dann sind wir uns einig.

Ich dachte schon, dass es in diese Richtung geht. Das ist mit dem Papiergold oder -Silber schön zu sehen.
Aber auch mit anderen Forderungen die verbrieft und als "Wertpapier" verkauft wurden.

Einfach ausgedrückt wird aus - + gemacht, und das mehrfach.

Nachtrag: Selbst wenn man sich an den eigene Regeln halten würde, ist das System nicht haltbar.

[AuCluster]

VERMÖGEN ist also letzten Endes alles, an dem irgendjemand anderes Bedarf hat - in komplexeren Gesellschaften wird das über den MAßSTAB der jeweils verwendeten RECHENEINHEIT (= Währung) quantifiziert (Was das Tauschen vereinfacht).
VERMÖGEN ist also von der Immobilie über Gold, Aktien, LVs bis zum Giroguthaben (= eine Forderung!) sehr wohl weit mehr als physisches Gut.

Genau das sehe ich anders. Würde man nach der Logik die Geldmenge immer weiter durch Kreditvergabe ausweiten, was tatsächlich heute passiert, müsste das zur Vermögensausweitung führen, und zum Wohlstand. Dem ist es aber nicht so. Nur weil die Geldmenge steigt, steigt nicht die Anzahl der Autos oder Immobilien!
Das ist auch das was die Amis sagen, to create money(Vermögen) out of thin air! Man kann Vermögen nicht aus Luft generieren!

Die heutige Definition von Geld/Vermögen lässt aber zu, Forderungen als vermögen zu betrachten! Wenn diese Konstante in der Ökonomie falsch ist, dann ist Alles was damit begründet wird falsch. Das sage ich nicht, sondern die Österreichische Schule!

Das kommt doch darauf an, wie das Geld/Guthaben geschaffen worden ist. Wenn Heli-Ben Staatsanleihen kauft und die Forderung niemals eingelöst werden braucht, so wird kein Vermögen geschaffen.

Aber, wenn jemand einen Kredit aufnimmt und entsprechendes Guthaben auf das Konto des Kreditnehmers gebucht wird, so ist dieses Guthaben durch seine künftige Arbeitsleistung "gedeckt". Sollte der Kreditnehmer keine Lust mehr haben, seinen Kredit zurückzuzahlen, so wird sich Vater Staat einschalten und entsprechende Zwangsmaßnahmen einleiten. Die Vermögenszunahme durch das "Herstellen" von Guthaben ist quasi in die Zukunft verlegt worden.

Ob eine Forderung als Vermögen zu bezeichnen ist, hängt doch entscheident von der Durchsetzungsfähigkeit des Gläubigers ab. Sollte eine Bank eine Forderung gegen jemand haben, der seit 10 Jahren im Wachkoma liegt, so ist die Forderung nicht mehr so viel wert. Sie kann die Forderung nicht mehr durchsetzen. Da helfen dann auch keine staatlichen Zwangsmaßnahmen mehr.

[Ken.Guru]

ok wir verstehen uns .
selbst wenn das erkannt wird ändert es leider nichts, da die wirksamkeit des faktischen weiter wirkt. bis es nicht mehr wirkt. das nennt sich dann crash. da sich selbst im crash noch was verdienen lässt bin ich mir da auch nicht mehr sicher, iss halt wie es iss.

[Ken.Guru]

@AuCluster

genau du sagst es. die verlegung in eine un - gewisse zukunft schafft die gewissheit das es funktioniert. damit ist die zukunft die erschlossene resource mit der gearbeitet wird. wenn ich mir das alles so überlege ist das dermasen krank. das es trotzdem in der gegenwart funktioniert ist nur der menschlichen natur zu verdanken die nicht wirklich rational ist. weil jeder der halbwegs rational und nachhaltig denkt käme nie auf die idee so einen sch.. durchzuziehen.

[AuCluster]

@AuCluster

genau du sagst es. die verlegung in eine un - gewisse zukunft schafft die gewissheit das es funktioniert. damit ist die zukunft die erschlossene resource mit der gearbeitet wird. wenn ich mir das alles so überlege ist das dermasen krank. das es trotzdem in der gegenwart funktioniert ist nur der menschlichen natur zu verdanken die nicht wirklich rational ist. weil jeder der halbwegs rational und nachhaltig denkt käme nie auf die idee so einen sch.. durchzuziehen.

Exakt, wir nennen es Vertrauen. Eine menschliche, nicht zwingend rationale aber trotzdem gute Eigenschaft des Menschens. Und auf dieser Eigenschaft haben "die" das Geldsystem aufgebaut.
Die Folgen des Fehlens von Vertrauen sehen wir jetzt in Griechenland. Die Unternehmer bekommen praktisch keinen Kredit mehr, da die Banken nicht glauben (*), dass sie den Kredit wieder zurückzahlen können.


(*) Es ist sogar recht wahrscheinlich, dass Kredite nicht mehr zurückbezahlt werden, da sich Gr. in einer Deflation (oder sogar Stagflation?) befindet. In so einem Umfeld gibt keine Bank der Welt einen Kredit.

[Bumerang]

Das kommt doch darauf an, wie das Geld/Guthaben geschaffen worden ist. Wenn Heli-Ben Staatsanleihen kauft und die Forderung niemals eingelöst werden braucht, so wird kein Vermögen geschaffen.

Aber, wenn jemand einen Kredit aufnimmt und entsprechendes Guthaben auf das Konto des Kreditnehmers gebucht wird, so ist dieses Guthaben durch seine künftige Arbeitsleistung "gedeckt". Sollte der Kreditnehmer keine Lust mehr haben, seinen Kredit zurückzuzahlen, so wird sich Vater Staat einschalten und entsprechende Zwangsmaßnahmen einleiten. Die Vermögenszunahme durch das "Herstellen" von Guthaben ist quasi in die Zukunft verlegt worden.

Ob eine Forderung als Vermögen zu bezeichnen ist, hängt doch entscheident von der Durchsetzungsfähigkeit des Gläubigers ab. Sollte eine Bank eine Forderung gegen jemand haben, der seit 10 Jahren im Wachkoma liegt, so ist die Forderung nicht mehr so viel wert. Sie kann die Forderung nicht mehr durchsetzen. Da helfen dann auch keine staatlichen Zwangsmaßnahmen mehr.

Eine Forderung ist in keinem Fall Vermögen.

Im Ersten Fall, mit dem Heli-Ben sagst Du es selber.

Wenn jemand Kredit aufnimmt, dann geht das Vermögen des Gläubigers zum Schuldner. Es hat also ein Vermögenstransfer stattgefunden, und wurde nicht neues Vermögen generiert.

Wenn der Kreditnehmer irgendwann in der Zukunft das Vermögen wieder zurückzahlt wird der Transfer umgedreht.

Dabei ist es völlig gleichgültig, woher der Schuldner das echte Vermögen herbeischafft. Ob aus eigene Arbeitsleistung oder oder durch geschicktes Wirtschaften.

Wenn man die Arbeitsleistung auch als Vermögen ansieht, dann müsste man zumindest den Konsumteil abziehen. Selbst dieses neue Vermögen der Zukunft, entsteht unabhängig von der Kreditvergabe!
Es ist auch ein Irrtum, das nur die mit Geld gedeckte Nachfrage Arbeit schafft. Es sind die Bedürfnisse des Menschen, die Arbeit schaffen, um sie zu befriedigen. Wenn ich Hunger haben, dann gehe ich fischen z.B. , leiste also Arbeit. Ich muss nicht darauf warten, dass mir jemand den Kredit gibt, um mir den Fisch zu kaufen!


In unsere über regulierten Wirtschaft, wurde durch das Fiatgeldsystem Kapital fehlgeleitet. Die Arbeit die nur dadurch generiert wurde, würde selbstverständlich sofort wegfallen, wenn die Kreditvergabe aufhört. Nehmen wir z.B. die Rüstungsindustrie. Kein Mensch kauft Panzer! Das machen nur Staaten, mit (Fiat)Krediten! Deshalb mit Krediten, weil die Bevölkerung echtes Geld durch Steuererhöhungen niemals in dieser Höhe breit wäre zu zahlen.

Hätte ein Schuldner den Kredit nicht aufgenommen, stünden ihm die Arbeitsleistung der Zukunft, nach Abzug des Konsums, selbst als Vermögen zur Verfügung. Auch würde dieses Vermögen unabhängig von Krediten entstehen, siehe oben. So hoch ist das aber nicht. 3 % Wirtschaftsleistung, abzüglich Konsum, da bleibt echt nicht viel übrig!

Also ist eine Forderung, egal in welche Höhe und egal welcher Wert sie zum Zeitpunkt der Begleichung haben wird, bis zu diesem Zeitpunkt kein Vermögen.

Niemand würde z.B. Gold verleihen, wenn er später durch Geld(Gold)wachstum der Wert des Goldes geringer wäre, weil mehr Gold verdient würde. Das ist beim Gold ja gar nicht möglich. Denn das in Zukunft generierte Vermögen wäre ja nicht das Gold(Geld) (ich lasse hier mal das neu geförderte Gold weg damit es einfacher bleibt) sondern irgendwelche Güter. Die Kaufkraft des Goldes würde ja steigen, je mehr Güter produziert würden.
Das wäre eine natürlich Deflation, bedingt durch Produktivitätssteigerungen.

Zusätzliches Angebot entsteht dadurch auch ohne zusätzliche Nachfrage. Wenn ich es herausgefunden haben, wie ich das doppelte vom Gut A mit gleichen Kosten wie die Konkurrenz produzieren kann, dann gehe ich doch auf den Markt. Bei der Aussicht, würde mir fast jeder Kredit geben! Auch Gold, nicht nur Fiat.

Mit Fiat ist es aber möglich alle neuen Vermögen mit neuem Fiat-Geld zu unterlegen. Das bedeutet zwangsläufig, dass das Fiat-Geld nicht mehr Wert sein wird, so wie Gold z.B. Im Gegenteil, durch immer größere Fehlallokationen, sinkt sogar der Wert des Geldes. Auch die Forderungen werden weniger Wert zum Zeitpunk der Begleichung. Aber das ist der Mutter aller Kreditgeber, der Zentralbank, egal, weil sie Geld aus Luft macht! Alle anderen Kreditgeber sind in der Hierarchie drunter und haben vermeintlich keine Wahl, als es so zu verleihen! Mit dem Zins und die offiziellen Inflation werden sie gelockt.

Bis zur Begleichung bleiben die Forderungen ein Versprechen, das theoretisch wertlos werden kann. Echtes Vermögen kann aber nicht wertlos werden (mal von Ausnahmen abgesehen), weil, es einfach vorhanden ist.

Man sieht schon, wie viel wir schreiben müssen, um es jemandem zu erklären, dass wenn er keinen Sack Kartoffeln in der Hand hat, er keinen Sack Kartoffeln hat! Irre, oder?

Wenn aber das Spiel erkannt wird, dann geht die Masse raus aus dem Fiatgeld und vor Allem aber aus den Fiat Forderungen! Denn dass ist genau das was sie machen kann! Unechte in echte Vermögen zu tauschen. Dabei Spielt es KEINE ROLLE wie viel Wert diese Vermögen sein werden in Vergleich zu anderen. Sie werden einen Wert haben, das mit Fiat nie mehr erzielt werden kann.

[Bumerang]

@AuCluster

genau du sagst es. die verlegung in eine un - gewisse zukunft schafft die gewissheit das es funktioniert. damit ist die zukunft die erschlossene resource mit der gearbeitet wird. wenn ich mir das alles so überlege ist das dermasen krank. das es trotzdem in der gegenwart funktioniert ist nur der menschlichen natur zu verdanken die nicht wirklich rational ist. weil jeder der halbwegs rational und nachhaltig denkt käme nie auf die idee so einen sch.. durchzuziehen.

Exakt, wir nennen es Vertrauen. Eine menschliche, nicht zwingend rationale aber trotzdem gute Eigenschaft des Menschens. Und auf dieser Eigenschaft haben "die" das Geldsystem aufgebaut.
Die Folgen des Fehlens von Vertrauen sehen wir jetzt in Griechenland. Die Unternehmer bekommen praktisch keinen Kredit mehr, da die Banken nicht glauben (*), dass sie den Kredit wieder zurückzahlen können.


(*) Es ist sogar recht wahrscheinlich, dass Kredite nicht mehr zurückbezahlt werden, da sich Gr. in einer Deflation (oder sogar Stagflation?) befindet. In so einem Umfeld gibt keine Bank der Welt einen Kredit.

Das Fiatgeldsystem ist nicht durch Vertrauen entstanden, sondern durch Zwang!
Kreditvergabe vom echten Geld(Gold) erfolgt durch Vertrauen. Denn ich kann einem Schuldner vertrauen, muss aber nicht noch zusätzlich dem Zahlungsmittel(Staat) das auch noch flöten gehen kann, vertrauen.
Sonst habe ich doch ein doppeltes Risiko!

Nachtrag: Um es einfacher zu machen. Würdet Ihr jemandem einen Kredit in Zimbabwedollar geben, im heutige Wert von 10k €, für 3 Jahre, beim Zinssatz von 20% vergeben?

[AuCluster]

Das Fiatgeldsystem ist nicht durch Vertrauen entstanden, sondern durch Zwang!

Bei der Vergabe von Krediten spielt Vertrauen eine Rolle. Ich habe niemals behauptet, dass das Fiat-Geld-System existiert, weil es den Menschen besonders vertrauenswürdig erscheint.

Kreditvergabe vom echten Geld(Gold) erfolgt durch Vertrauen. Denn ich kann einem Schuldner vertrauen, muss aber nicht noch zusätzlich dem Zahlungsmittel(Staat) das auch noch flöten gehen kann, vertrauen.
Sonst habe ich doch ein doppeltes Risiko!

Das ist das Problem des Gläubigers, also typischerweise einer Bank. Solange ich mein Geld in der Währung anlegen kann, die mir gefällt, ist das FIAT-Geld in Ordnung (nicht der Transfer von fleißig zu reich)

Nachtrag: Um es einfacher zu machen. Würdet Ihr jemandem einen Kredit in Zimbabwedollar geben, im heutige Wert von 10k €, für 3 Jahre, beim Zinssatz von 20% vergeben?

Genau, hier gibt es ein Vertrauensproblem. Ich glaube nicht, dass der Zim-Dollar im Außenwert stabil bleibt. Ich stelle aber nicht das System in Frage. Ich würde der Regierung in Zimbabwe auch kein Goldgeld leihen, selbst dann, wenn sie mir verspricht, das Geld in Form von Gold zurückzahlen zu wollen.

[Bumerang]

Kreditvergabe vom echten Geld(Gold) erfolgt durch Vertrauen. Denn ich kann einem Schuldner vertrauen, muss aber nicht noch zusätzlich dem Zahlungsmittel(Staat) das auch noch flöten gehen kann, vertrauen.
Sonst habe ich doch ein doppeltes Risiko!

Das ist das Problem des Gläubigers, also typischerweise einer Bank. Solange ich mein Geld in der Währung anlegen kann, die mir gefällt, ist das FIAT-Geld in Ordnung (nicht der Transfer von fleißig zu reich)

Gläubiger sind doch nicht wirklich die Banken. Eigentlich sind es die Sparer. Sie stellen doch Ihr Geld der Bank zur Verfügung, das diese ausleihen. Durch die Giralgeldschöpfung leihen sie sogar deutlich mehr aus als sie sammeln. Wenn sie das Geld im größeren Umfang nicht zurückbekommen, könnten sie zwar pleite gehen, doch leiden würde ja die Sparer. Wenn der Staat die Banken nicht rettet, oder ihnen zinsloses Darlehen zur Verfügung stellt.
Also ist das Risiko der Bank gen Null!

Aber nicht nur Banken bekommen Geld von den Fleißigen, sondern auch der Staat, durch Versicherungen z.B.

Als Gläubiger will ich eine gleiche "Münze" zurückerhalten wie die die ich ausgeliehen habe, und nicht eine am Rand abgefeilte.

Auch als Arbeitnehmer z.B, oder als Lieferant, ist man auch wenn kurzzeitig Gläubiger. Dabei will man den Wert des Geldes erhalten, der beim Vertragsabschluss galt, und nicht einen willkürlich nach unten korrigierten Wert.

Nachtrag: Um es einfacher zu machen. Würdet Ihr jemandem einen Kredit in Zimbabwedollar geben, im heutige Wert von 10k €, für 3 Jahre, beim Zinssatz von 20% vergeben?

Genau, hier gibt es ein Vertrauensproblem. Ich glaube nicht, dass der Zim-Dollar im Außenwert stabil bleibt. Ich stelle aber nicht das System in Frage. Ich würde der Regierung in Zimbabwe auch kein Goldgeld leihen, selbst dann, wenn sie mir verspricht, das Geld in Form von Gold zurückzahlen zu wollen.

Ich meinte nicht dem Staat Zimbabwe Geld zu leihen! Nehmen wir den besten Schuldner dieser Welt. Selbst ihm würdest Du kein Zim-Dollar Kredit geben, auch wenn Du ihm blind vertrauen würdest. Weil der Außenwert nicht stabil ist. Der Außenwert des € ist auch nicht stabil, selbst wenn im Vergleich zu Zim-Dollar das so aussehen mag.

Würdest Du eine Rentenversicherung lieber in Gold oder in Fiat abschließen?

[Ladon]

...
Ich versuche es, klarer auszudrücken. Mein Ziel dabei ist es aber, die Dinge einfach zu halten! Ich versuche bewusst die vielen Begriffe und Definitionen zu vermeiden, denn am Ende des Tages geht es um haben oder nicht haben von Gütern. Das ist eine einfache aber natürliche Sprache, die völlig ausreicht die Zusammenhänge zu erklären. Zumindest ist das meine Meinung. Und haben oder nicht haben, sind die zwei Zustände, was Vermögen anbelangt!
...

Wie Du siehst, kann man eben auf komplexe Problemfelder doch keine "einfachen Antworten" geben - eben weil sie missverständlich, fehlerhaft oder (in Deinem Fall am meisten) auf eigenen Defintionen aufbauen. Diese letzteren versteht aber kein Mensch, wenn Du sie nicht erklärst ... und dann hast Du eben eine ausführliche "Sprache" benutzt.

...
Als ich schrieb, Fiatgeld ist kein Vermögen, zielte ich auf den fehlenden inneren Wert der Fiatwährung, die lt. Definition des Geldes vorhanden sein muss, um die Wertaufbewahrungsfunktion zu erfüllen.
...

WER soll das denn "definiert" haben?

...
Geld war und sollt Immer eine echte Ware sein.
...

Nein.
Nein und nochmals nein.
Letzten Endes liegt die Überbewertung der Münzen in historischer Sicht einfach an der archäologischen Fundlage: Münzen erhalten sich, andere Geldinstrumente nicht. Aber ES GAB diese anderen Geldinstrumente trotzdem immer schon. Und zwar mitt in Systemen, die wir heute als "Edelmetallumlaufwährungen" bezeichnen.

...
der heutige Wert ist nur durch das Gesetz herbeigeführt, das Fiat als Zahlungsmittel vorschreibt. Das ist aber nur eine Funktion des Geldes.

Ja. Klar. Meine Rede: Es ist alles Geld, was Geldfunktion erfüllt. Wieso und warum spielt doch mal keine Rolle. Das ist bereits "Bewertung" aber nicht mehr "Feststellung".

...
Ich habe dann weiter ausgeführt, dass selbst wenn wir die Bargeldmenge und kurzfristigen Einlagen, obwohl Fiat, als echtes Geld betrachteten, es immer noch eine riesige Menge an Forderungen vorhanden sind, die zwar gehandelt und/oder getauscht werden können, aber dennoch kein reales Vermögen darstellt, weil nur ein Versprechen dahinter steckt, echte Vermögen zurückzuzahlen Dann kam das Beispiel mit den 500€.
Wenn ich einen Sack Kartoffeln habe, und ihn verleihe, dann würde niemand auf die Idee kommen, dass die Kartofellmenge/Vermögenmenge um einen Sack gestiegen ist, oder?
...

Nun, äh, aber ist doch Fakt, dass man "FIAT-Geld" in reale Werte umtauschen kann (die meisten hier werden das bestätigen: sie erwerben Gold für FIAT-Geld).
Dein Beispiel krankt halt daran, dass "500 Euro" an sich ja schon eine Forderung sind ... eben weil es sich um "FIAT-Geld", also genauer: um auf Kreditbasis geschöpftes, zinsbelastetes Schuldgeld handelt. Aber das nur nebenbei.
Man kann ja auch eine "nutzloses Gut" heran ziehen: Nehmen wir doch Gold statt Euros oder Reis. Auch hier ist der Kernpunkt - und DAS ist der Punkt! - dass dieses Gold (die Euros, der Sack Reis) nur dann ein "Vermögen" sind, wenn es jemanden gibt, der einen Bedarf danach hat. NUR DANN ist es überhaupt möglich, durch die Weitergabe eine "Schuld", eine "Forderung" zu formulieren!

...
Das heißt, reale Vermögen könne nur Güter sein können.
...

Eben nicht. Außer Du definierst "real" als "physisch" ... aber dann sagst Du eigentlich nur dass A gleich A ist, was man nicht diskutieren muss.

...
Es ist aber immer ein wert vorhanden! Bei einer Forderung ist 0 Wert vorhanden. Die Begleichung der Forderung löscht diese, die Vermögensmenge bleibt aber gleich! Ich bekomme meine Sack zurück, die Forderung ist erloschen, die Menge der Kartoffeln ist unverändert. Die Forderung kann also kein Vermögen gewesen sein!
...

Vielleicht auf der einsamen Insel. Aber nicht in einer arbeitsteiligen, komplexen Gesellschaft mit einer ebenso gearteten Wirtschaftssturktur. Denn in der realen Welt kann man mit der verbrieften Forderung seit der Antike durchaus Ansprüche auf "reale Güter" geltend machen! Im einfachsten Fall, indem man die Forderung beleiht und mit dem geliehenen Geld eben ein "Gut" erwirbt.
Die Forderung kann also das ERSCHAFFEN, was Du "reales Vermögen" nennst (mit dem Du wahrscheinlich aber "physische Güter" meinst).

...
Würde man nach der Logik die Geldmenge immer weiter durch Kreditvergabe ausweiten, was tatsächlich heute passiert, müsste das zur Vermögensausweitung führen, und zum Wohlstand. Dem ist es aber nicht so.
...

In den 1950er Jahren ist in Deutschland aber genau das passiert - die Rahmenbedingungen dürfen nicht außer Acht gelassen werden! In jener Zeit hat der Mechanismus prima funktioniert und tatsächlich zu realem und breitem Wohlstand geführt.
Dass die Bedingungen heute anders sind und dieses "Rezept" einfach nicht mehr funktioniert in einer gealterten Volkswirtschaft (bzw. einem Wirtschaftsraum, denn nationale Grenzen spielen heute keine so große Rolle mehr), steht auf einem ganz anderen Blatt und wird von niemandem bestritten.

...
Die heutige Definition von Geld/Vermögen lässt aber zu, Forderungen als vermögen zu betrachten! Wenn diese Konstante in der Ökonomie falsch ist, dann ist Alles was damit begründet wird falsch. Das sage ich nicht, sondern die Österreichische Schule!
...

Nun, die "Österreicher" sagen, dass GANZ AM ENDE ein realer Gütertausch stehen muss. Was innerhalb der Wirtschaftsmaschinerie, im Verlauf der Wertschöpfungs- oder Produktionskette geschieht, ist etwas anderes! Während dieses Prozesses basieren die meisten Transaktionen auf der Forderung an zukünftigen Erträgen eines Transaktionspartners: Der "Rohstoff" kommt zum "Veredler", von diesem zum "Hersteller", zum "Händler" zum "Verbraucher", der meinetwegen ein Bäcker ist, der "Brot" anbietet, welches nun unter den Gliedern der Produktionskette aufgeteilt werden muss. Das alles basiert auf "Forderungen", denn der Bäcker tauscht erst gegen den fertigen Gegenstand. Der EIGENTLICHE Tausch ist jedoch "Rohstoff" gegen "Brot"! Dazwischen liegt ein Geflecht von Produktionsmitteln, Arbeitsleistung, Know-How usw., das mittels eines Tauschmittels, das die Forderungen BEZIFFERN kann, organisiert wird. Und dieses Tauschmittel wiederum hat nur dann einen Wert, wenn es "andere" gibt, die es akzeptieren, die Vertrauen in seinen potenziellen Forderungscharakter haben - dabei spielt das Material des Tauschmittels tatsächlich keine Rolle! Und es sagt auch nichts darüber aus, ob und welches Material für ein Tauschmittel sinnvoll ist.

...

Aber es ist das Ungleichgewicht des WERTES der am Ende des Prozesses getauschten Güter (bis hin zur völligen Leistungslosigkeit eines "Tausch"partners!), die entscheidend ist! Und nicht die Veränderung der Anzahl der RECHENEINHEITEN, die man für ein bestimmtes Gut als "Preis" bestimmt (oder den Markt bestimmen lässt). Letzteres ist für den Einzelnen ein Problem des Werterhalts, aber kein instrumenteller Mechanismus des "Vermögenstransfers".

Also das habe ich nicht ganz begriffen...

Letzten Endes ist es so:
Ich versuche zu erklären, dass auch Dein "realer Vermögenswert" (in meinen Worten: "physisches Gut") nur dann ein "Vermögen" darstellt, wenn es ganz konkret jemanden gibt, der es haben will. Daran kann man einfach nicht rütteln. Und dann ist es im Grunde egal, ob es sich dabei um einen Sack Reis, eine Goldmünze, ein Werkzeug (Wie ist es entstanden? ...) - oder um einen Zettel mit einer verbrieften Forderung auf zukünftige Erträge Dritter handelt (d.h. jede Form der Literalobligation im weitesten Sinne bis hin zum "500 Euro Schein").

Du verwechselt "Vermögen" mit "Besitz physischer Güter".

[Ladon]

Ich glaub', jetzt hab' ich's wirklich kurz und prägnant

Vermögen vermag das In-Besitz-Bringen von Sachwerten durchzuführen.

Im Gesamten ist der Begriff also für ein INSTRUMENT zu verstehen und nicht etwa ausschließlich als Sachwert für sich - wie die reale Welt zeigt: Ständige bringen "Forderungen" Dinge dazu von einer Hand zur anderen zu gehen (und sei es beim Einkauf mit Geldscheinen). Offensichtlich stellen realiter "verbriefte Forderungen" jedweder Art einen Wert dar, weil sie (zum Beispiel!) in einen "Sachwert" getauscht werden können.

[AuCluster]

Fast jede Art von verbrieften Forderungen stellen ein Vermögen dar. Ausnahmen sind Forderungen gegen sich selbst, wie es von Staaten oder Bundesländern gerne gemacht wird.
Als Beispiel sei das Land Rheinland-Pfalz (das Land Bayern kann das auch ganz gut) genannt. Um Rückstellungen für zukünftige Beamtenpensionen zu bilden, haben sie sich auf den Kapitalmärkten Geld besorgt. Da dieses Geld für den Pensionsfonds bestimmt ist, kann es problemlos als Investition gelten. Was hat der Pensionsfonds mit dem Geld gemacht? Klar sie haben es angelegt, und zwar in Form von Landesanleihen des Landes Rheinland-Pfalz. Dieses Finanzierungskonstrukt wurde selbst vom Rechnungshof des Landes Rheinland-Pfalz als sinnlos bezeichnet.

Zitat:
Finanzierungsfonds für die Beamtenversorgung Rheinland-Pfalz

- künftige Generationen werden nicht entlastet -

neues Konzept dringend geboten -

Ein zentrales Ziel des Fonds, künftige Haushalte zu
entlasten, wird nicht erreicht, soweit der Fonds seine
Mittel in Landesschuldverschreibungen anlegt (bevor-
zugtes Modell).

http://www.google.de/url?q=http://www.r ... RiKnJmrRyg

[Bumerang]

Wie Du siehst, kann man eben auf komplexe Problemfelder doch keine "einfachen Antworten" geben - eben weil sie missverständlich, fehlerhaft oder (in Deinem Fall am meisten) auf eigenen Defintionen aufbauen. Diese letzteren versteht aber kein Mensch, wenn Du sie nicht erklärst ... und dann hast Du eben eine ausführliche "Sprache" benutzt.

Man kann sehr wohl auf komplexe Problemfelder , einfache Antworten geben, wenn eigentlich einfache Sachverhalte nur verkompliziert werden. Ich glaube, dass es sowohl in der Finanzwelt und auch in der Wirtschaft, einfache Sachen stark verkompliziert werden, um die Zusammenhänge der Masse der Bevölkerung unbegreiflich zu machen.

Dazu werden Definitionen erschaffen, die nur durch Beugen oder sogar Missbrauch der Sprache einen "Sinn" ergeben. Leder ist nur dann Leder, wenn echt Leder drauf steht, genauso Holz etc. Form Vorderschinken, Analog-Käse, etc.

Meine Sprache war einfach, so wie sie von JEDEM Verstanden wird! Wenn 80% der menschen etwas missverstehen, dann kann nicht sein, dass 80% blöde sind, sondern die verwendete Sprache undeutlich oder gar falsch ist.

Aber um hier weiter diskutieren zu können, stelle ich ein Paar Begriffe klar.
Ich meinte tatsächlich mit realen Vermögen physische Güter.
(Zwar glaube ich, dass nur physische Güter reale Vermögen sind, aber das spielt keine Rolle mehr für die weitere Diskussion)

...
Als ich schrieb, Fiatgeld ist kein Vermögen, zielte ich auf den fehlenden inneren Wert der Fiatwährung, die lt. Definition des Geldes vorhanden sein muss, um die Wertaufbewahrungsfunktion zu erfüllen.
...

WER soll das denn "definiert" haben?.

Wow. Es ist allgemein gültig, dass Geld ALLE Funktionen erfüllen muss! Die Wertaufbewahrungsfunktion kann durch Fiatgeld nur bedingt erfüllt werden, weil es der Geldpolitik der Zentralbank unterliegt, also de facto fehlt diese Funktion über längere Zeiträume (Inflation bis zur kompletten Entwertung). Das war der Grund, warum EM als Geld von Allen überall auf der Welt ohne jedweder Regelungen akzeptiert worden sind, Fiat aber nicht! Gold war eine Weltwährung, ohne irgendwelche Vertrege und Unionen! Der Euro braucht viel Politik, und hat es trotzdem schwer!

Dass man darüber in einem Goldforum groß diskutieren muss, hätte ich nicht gedackt.

...
Geld war und sollt Immer eine echte Ware sein.
...

Nein.
Nein und nochmals nein.
Letzten Endes liegt die Überbewertung der Münzen in historischer Sicht einfach an der archäologischen Fundlage: Münzen erhalten sich, andere Geldinstrumente nicht. Aber ES GAB diese anderen Geldinstrumente trotzdem immer schon. Und zwar mitt in Systemen, die wir heute als "Edelmetallumlaufwährungen" bezeichnen.

Gedld <> Geldinstrument! Klar hat es Letztere schon immer gegeben. Doch waren sie nicht Geld! Weil diese nicht von JEDEM jederzeit akzeptiert worden sind! Erst wenn ETWAS von JEDEM JEDERZEIT als Zahlungsmittel(Tauschmittel) akzeptiert wird, ist es Geld.
Gold wurde schon immer von JEDEM als Zahlungsmittel akzeptiert worden, biss das Fiatgeld eingeführt wurde, und in diesem Zug dem Gold die Zahlungsmittelfunktion per Gesetz abgesprochen wurde!!

...
der heutige Wert ist nur durch das Gesetz herbeigeführt, das Fiat als Zahlungsmittel vorschreibt. Das ist aber nur eine Funktion des Geldes.

Ja. Klar. Meine Rede: Es ist alles Geld, was Geldfunktion erfüllt. Wieso und warum spielt doch mal keine Rolle. Das ist bereits "Bewertung" aber nicht mehr "Feststellung".

Nein, siehe oben. Beispiel. Versuche mit einer Staatsanleihe einen Roller zu kaufen!

...
Ich habe dann weiter ausgeführt, dass selbst wenn wir die Bargeldmenge und kurzfristigen Einlagen, obwohl Fiat, als echtes Geld betrachteten, es immer noch eine riesige Menge an Forderungen vorhanden sind, die zwar gehandelt und/oder getauscht werden können, aber dennoch kein reales Vermögen darstellt, weil nur ein Versprechen dahinter steckt, echte Vermögen zurückzuzahlen Dann kam das Beispiel mit den 500€.
Wenn ich einen Sack Kartoffeln habe, und ihn verleihe, dann würde niemand auf die Idee kommen, dass die Kartofellmenge/Vermögenmenge um einen Sack gestiegen ist, oder?
...

Nun, äh, aber ist doch Fakt, dass man "FIAT-Geld" in reale Werte umtauschen kann (die meisten hier werden das bestätigen: sie erwerben Gold für FIAT-Geld).
Dein Beispiel krankt halt daran, dass "500 Euro" an sich ja schon eine Forderung sind ... eben weil es sich um "FIAT-Geld", also genauer: um auf Kreditbasis geschöpftes, zinsbelastetes Schuldgeld handelt. Aber das nur nebenbei.
Man kann ja auch eine "nutzloses Gut" heran ziehen: Nehmen wir doch Gold statt Euros oder Reis. Auch hier ist der Kernpunkt - und DAS ist der Punkt! - dass dieses Gold (die Euros, der Sack Reis) nur dann ein "Vermögen" sind, wenn es jemanden gibt, der einen Bedarf danach hat. NUR DANN ist es überhaupt möglich, durch die Weitergabe eine "Schuld", eine "Forderung" zu formulieren!

Mann kann Fiat in Waren umtauschen. Ich würde sagen, man muss Waren gegen Fiat umtauschen! Vorher hätte NIEMAND Waren gegen Fiat umgetauscht!!

Klar ist Etwas nur dann Vermögen, wenn der Bedarf da ist. Wenn ein natürlicher und automatischer Bedarf existiert. Das ist bei allen Waren die nicht im Überfluss vorhanden sind gegeben (sonst würde sie nicht gehandelt/produziert), inkl Gold! Beim letzteren seit 5K Jahren.
Der Bedarf an Fiat ist gesetzlich vorgegeben. Würde EM als paraleles Zahlungsmittel eingeführt werden dürfen, wäre FAIT in null-komma-nix, wertlos!

...
Das heißt, reale Vermögen könne nur Güter sein können.
...

Eben nicht. Außer Du definierst "real" als "physisch" ... aber dann sagst Du eigentlich nur dass A gleich A ist, was man nicht diskutieren muss.

Ja, wie oben schon klar gestellt.

...
Es ist aber immer ein wert vorhanden! Bei einer Forderung ist 0 Wert vorhanden. Die Begleichung der Forderung löscht diese, die Vermögensmenge bleibt aber gleich! Ich bekomme meine Sack zurück, die Forderung ist erloschen, die Menge der Kartoffeln ist unverändert. Die Forderung kann also kein Vermögen gewesen sein!
...

Vielleicht auf der einsamen Insel. Aber nicht in einer arbeitsteiligen, komplexen Gesellschaft mit einer ebenso gearteten Wirtschaftssturktur. Denn in der realen Welt kann man mit der verbrieften Forderung seit der Antike durchaus Ansprüche auf "reale Güter" geltend machen! Im einfachsten Fall, indem man die Forderung beleiht und mit dem geliehenen Geld eben ein "Gut" erwirbt.
Die Forderung kann also das ERSCHAFFEN, was Du "reales Vermögen" nennst (mit dem Du wahrscheinlich aber "physische Güter" meinst).

Selbst wenn wir Forderungen als Vermögen betrachten, können sie rein rechnerisch nur dann welche sein, wenn sie zumindest theoretisch gedeckt werden könne. Das kann für einzelne Forderungen der Fall sein, für Andere wiederum nicht!
Wenn aber Forderungen auch nicht erfüllt werden können, dann werden diese die ganze Zeit fälschlicherweise als Vermögen geführt und signalisieren eine falsche finanzielle Stärke, z.B. bei Banken!!

Generell betrachtet, muss man heute einfach sagen, dass ein Großteil der Forderungen die auf dem weltweiten Finanzmarkt existieren, einfach unerfüllbar sind!! Damit sind viele Finanzvermögen einfach keine Vermögen. Das ist doch genau das Problem, oder nicht? Was machen die Zentralbanken? Sie drucken nun Fiat, um diese Lücke zu schließen, doch ist das neue Fiat auch ungedeckt, es wird also nur Inflationiert. Man kann das nennen wie man will, nur nicht Vermögen, oder?

Also, FIAT in jeder Form (Geld, und jeder Arte von Forderungen), ist nur dann Vermögen, wenn es auf der anderen Seite physische Güter im gleichen WERT vorhanden sind.
Dies ist heute offensichtlich nicht mehr der Fall.

Das ist der Kern meiner Ausführungen! Haben oder nicht haben, aber mindesten sein oder nicht sein (Güter).
Da bracht man keine schlauen Definitionen. Wenn etwas nicht existiert, kann es kein Vermögen sein.

...
Würde man nach der Logik die Geldmenge immer weiter durch Kreditvergabe ausweiten, was tatsächlich heute passiert, müsste das zur Vermögensausweitung führen, und zum Wohlstand. Dem ist es aber nicht so.
...

In den 1950er Jahren ist in Deutschland aber genau das passiert - die Rahmenbedingungen dürfen nicht außer Acht gelassen werden! In jener Zeit hat der Mechanismus prima funktioniert und tatsächlich zu realem und breitem Wohlstand geführt.
Dass die Bedingungen heute anders sind und dieses "Rezept" einfach nicht mehr funktioniert in einer gealterten Volkswirtschaft (bzw. einem Wirtschaftsraum, denn nationale Grenzen spielen heute keine so große Rolle mehr), steht auf einem ganz anderen Blatt und wird von niemandem bestritten.

Falsch. Siehe auch den Beitrag vom AuCluster. Das Wirtschaftswunder war dem künstlich niedrigem DM Kurs geschuldet! Der Preis für den Marshall Plan. Die Amis haben diesen Kurs festgelegt! Dadurch hat die Deutsche Wirtschaft einen Wettbewerbsvorteil gehabt, dass nicht nur zur Vollbeschäftigung geführt hat. Zum Glück hat die BuBa mit dem Überschuss auch Gold gekauft, nicht nur US Anleihen. (Wenn das Gold noch da ist).

Würdest Du heute den € 4:1 zum Dollar machen, hättest Du Vollbeschäftigung in kürzeste Zeit. Ein künstlich niedriger Kurs muss sogar mit Geld drucken unterstützt werden, um die hohen exportbedingte Außennachfrage nach der eigenen Währung befriedigen zu können!! Macht die Schweiz gerade! Auch heute macht das die EZB für Deutschland, mit dem Unterschied, dass die Überschüssen nicht hier bleiben, sondern in die €-Zone verteilt werden!

...
Die heutige Definition von Geld/Vermögen lässt aber zu, Forderungen als vermögen zu betrachten! Wenn diese Konstante in der Ökonomie falsch ist, dann ist Alles was damit begründet wird falsch. Das sage ich nicht, sondern die Österreichische Schule!
...

Nun, die "Österreicher" sagen, dass GANZ AM ENDE ein realer Gütertausch stehen muss. Was innerhalb der Wirtschaftsmaschinerie, im Verlauf der Wertschöpfungs- oder Produktionskette geschieht, ist etwas anderes! Während dieses Prozesses basieren die meisten Transaktionen auf der Forderung an zukünftigen Erträgen eines Transaktionspartners: Der "Rohstoff" kommt zum "Veredler", von diesem zum "Hersteller", zum "Händler" zum "Verbraucher", der meinetwegen ein Bäcker ist, der "Brot" anbietet, welches nun unter den Gliedern der Produktionskette aufgeteilt werden muss. Das alles basiert auf "Forderungen", denn der Bäcker tauscht erst gegen den fertigen Gegenstand. Der EIGENTLICHE Tausch ist jedoch "Rohstoff" gegen "Brot"! Dazwischen liegt ein Geflecht von Produktionsmitteln, Arbeitsleistung, Know-How usw., das mittels eines Tauschmittels, das die Forderungen BEZIFFERN kann, organisiert wird. Und dieses Tauschmittel wiederum hat nur dann einen Wert, wenn es "andere" gibt, die es akzeptieren, die Vertrauen in seinen potenziellen Forderungscharakter haben - dabei spielt das Material des Tauschmittels tatsächlich keine Rolle! Und es sagt auch nichts darüber aus, ob und welches Material für ein Tauschmittel sinnvoll ist.

Das rot Markierte ist der Kern. Alles Andere spielt eine untergeordnete Rolle. Am Ende vieler Finanzinstrumente (inkl Fiatgeld) steht heute NIX!! Es ist nur die Frage, wer erkennt das und wer nicht! Letztere werden Ihr "Vermögen" auch noch offizielle verlieren. De facto ist es heute schon nicht mehr vorhanden!

Letzten Endes ist es so:
Ich versuche zu erklären, dass auch Dein "realer Vermögenswert" (in meinen Worten: "physisches Gut") nur dann ein "Vermögen" darstellt, wenn es ganz konkret jemanden gibt, der es haben will. Daran kann man einfach nicht rütteln. Und dann ist es im Grunde egal, ob es sich dabei um einen Sack Reis, eine Goldmünze, ein Werkzeug (Wie ist es entstanden? ...) - oder um einen Zettel mit einer verbrieften Forderung auf zukünftige Erträge Dritter handelt (d.h. jede Form der Literalobligation im weitesten Sinne bis hin zum "500 Euro Schein").

Du verwechselt "Vermögen" mit "Besitz physischer Güter".

Bereits oben beantwortet denke ich.

[Ladon]

...
Man kann sehr wohl auf komplexe Problemfelder , einfache Antworten geben, wenn eigentlich einfache Sachverhalte nur verkompliziert werden. Ich glaube, dass es sowohl in der Finanzwelt und auch in der Wirtschaft, einfache Sachen stark verkompliziert werden, um die Zusammenhänge der Masse der Bevölkerung unbegreiflich zu machen.
Dazu werden Definitionen erschaffen, die nur durch Beugen oder sogar Missbrauch der Sprache einen "Sinn" ergeben. Leder ist nur dann Leder, wenn echt Leder drauf steht, genauso Holz etc. Form Vorderschinken, Analog-Käse, etc.
...

Aber ... "Vermögen" ist bei Dir doch auch nur Vermögen, wenn es eine Ware ist. Also "definiert" ist ?

Ich weiß jetzt nicht so recht, aber wenn es Dir nur darum geht, Deine (Privat-) Definitionen zu verteidigen, ist das nicht zielführend. Ich will es nochmal sagen:
Nicht der Kern der Sachen die Du sagst sind falsch, sondern die Art und Weise wie Du es ausdrückst!

...
Meine Sprache war einfach, so wie sie von JEDEM Verstanden wird!
...

Offenbar nicht. Aber hast recht. Lassen wir das.

...
Wow. Es ist allgemein gültig, dass Geld ALLE Funktionen erfüllen muss!
...

Also woher hast Du denn solchen Kokolores? Denn ganz im Gegenteil ist es "allgemeiner" Konsens zu sagen, dass alles, was (auch nur eine einzige) Geldfunktion erfüllt, Geld ist.
(u.a. in Obst; Geld-, Banken- und Börsenwesen - seit fast 100 Jahren der immer wieder aktualisierte Standardtitel zu den grundlegenden Begriffen (inhaltlich natürlich Mainstream, aber man braucht ja, wie wir hier sehen, eine Grundlage)).
Deine umfassende Gelddefintion (muss ALLE Geldfunktionen erfüllen), ist in gleicher Weise wie Deine eng gefasste Vermögensdefinition eine sehr "private" Auffassung ... Du kannst vielleicht zwischen "gutem" undf "schlechtem" Geld (oder Vermögen) unterscheiden - je nach persönlichem Geschmack (physische Ware = gutes Vermögen / FIAT-Money = schlechtes Geld). Aber solche Einteilung ist, wie gesagt, Geschmackssache und darf nicht allgemeine Begriffe festlegen, die eben auch andere Bedeutung haben können!
Da Du von solchen, eher "apokryphen", Grundlagen ausgehst, wundert es mich nicht, dass Du nicht folgen magst, wenn Deine Schlüsse kritisiert werden.

...
Gold war eine Weltwährung, ohne irgendwelche Vertrege und Unionen! Der Euro braucht viel Politik, und hat es trotzdem schwer!
Dass man darüber in einem Goldforum groß diskutieren muss, hätte ich nicht gedackt.
...

Hast Du Dir eigentlich schon jemals darüber Gedanken gemacht, wie Goldstandard und Kurantgeld funktioniert haben? Ich habe einen ganzen Ordner voller Abschriften historischer Dokumente aus dem 17. und 18. Jhd. die samt und sonders REGELN aufstellen. Gesetze, Verträge und "Unionen" (die "Lateinische MünzUnion" trägt es sogar im Namen; die Teilnahme am Goldstandard war mit diversen Verpflichtungen verbunden (logisch)). Die Rekonstituierug des Goldstandards scheiterte in den 1920ern auch an der Nichteinhaltung der "Regeln" (v.a. durch Frankreich).
Und dass Du Deine UNwissenheit über diese Dinge dann noch zum Anlass nimmst, die Qualität des Forums im Seitenhieb herabzusetzen ... naja, das entbehrt schon nicht einer gewissen Komik.

...
Gedld <> Geldinstrument! Klar hat es Letztere schon immer gegeben. Doch waren sie nicht Geld! Weil diese nicht von JEDEM jederzeit akzeptiert worden sind! Erst wenn ETWAS von JEDEM JEDERZEIT als Zahlungsmittel(Tauschmittel) akzeptiert wird, ist es Geld.
Gold wurde schon immer von JEDEM als Zahlungsmittel akzeptiert worden, biss das Fiatgeld eingeführt wurde, und in diesem Zug dem Gold die Zahlungsmittelfunktion per Gesetz abgesprochen wurde!!
...

Wieder. Entgegen aller Konvention definierst Du Geld als Warengeld.
Das ist aber eine EIGENSCHAFT, keine Voraussetzung - geh' einfach einkaufen und Du wirst sehen, dass Du kein Warengeld benötigst.
Wenn Du dann noch erklären würdest, warum lokale Akzeptanz so wichtig ist? Gold wird auch nicht von jedem jederzeit akzeptiert (von den meisten fast überall, sicher, jedoch garantiert nicht "von jedem jederzeit"). Erneut bleibst Du bei einer Qualität, einer EIGENSCHAFT hängen.
Und dann kommt das ZAHLUNGSMITTEL ins Spiel. Und langsam wird klar, wo der Hase im Pfeffer liegt! "Geld" ist nicht gleich "Zahlungsmittel"! Das ist ein grober Fehler - und Du bist beileibe nicht der einzige, der dieser Fixierung auf das Zahlungsmittel unterliegt. Aber das "Zahlungsmittel" stellt und stellte immer nur eine Teilmenge des "Geldes" eines Wirtschaftsraumes dar:
Schon im antiken Rom kannte man die Erschaffung von Guthaben auf der Basis fiktiver Kredite! Und solche Literalobligationen waren (wie wir z.B. aus den Institutionen des Gaius oder auch durch Cicero wissen) übertragbar und schuldmindernd wirksam - waren also mit Geldfunktion ausgestattet; oder eben "Fiat-Geld". Dessen Einführung (und ähnliches gab es in Ägypten und wohl auch schon im Zweistromland) hat also überhaupt nichts mit dem monopolisierten, gesetzlichen Zahlungsmittel zu tun. Ganz im Gegenteil ist das eine Folge des Zentralbank gesteuerten Goldstandards des 19. Jahrhunderts, bzw. dessen Quasi-Fortführung nach dem Fall der Goldbindungen (als das System bestehen blieb, aber die Instrumente geändert wurden).

...
Nein, siehe oben. Beispiel. Versuche mit einer Staatsanleihe einen Roller zu kaufen!
...

Wenn Du wenigstens innerhalb Deines eigenen Definitionsgebäudes stringent bleiben würdest ...
Eine Staatsanleihe wäre "Vermögen". Das kann (z.B. durch Hinterlegung als Sicherheit) beliehen werden, womit man "Zahlungsmittel" zur Verfügung hat, mit denen sich der Roller kaufen lässt. Oder sogar ohne "Zahlungsmittel": Einfach nur durch Kontogutschriften, also mit "Forderungen".

...
Wenn aber Forderungen auch nicht erfüllt werden können, dann werden diese die ganze Zeit fälschlicherweise als Vermögen geführt und signalisieren eine falsche finanzielle Stärke, z.B. bei Banken!!
...
Generell betrachtet, muss man heute einfach sagen, dass ein Großteil der Forderungen die auf dem weltweiten Finanzmarkt existieren, einfach unerfüllbar sind!! Damit sind viele Finanzvermögen einfach keine Vermögen. Das ist doch genau das Problem, oder nicht? Was machen die Zentralbanken? Sie drucken nun Fiat, um diese Lücke zu schließen, doch ist das neue Fiat auch ungedeckt, es wird also nur Inflationiert. Man kann das nennen wie man will, nur nicht Vermögen, oder?
...

Man könnt' grad' meinen ich hätte Gold gecholten oder das bestehende Geldsystem verteidigt? Ist diese ganze Diskussion nur entstanden, weil Du auf ein paar Reizwörter angesprungen bist? Es geht doch hier nicht darum, was am gegenwärtigen System im Argen liegt oder ob Gold als Zahlungsmittel "besser" wäre!
Es geht darum, wie die Dinge REAL UND IN DEM BESTEHENDEN RAHMEN funktionieren! Und real kann ich eine nie erfüllbare Staatsanleihe (also nicht "ich", sondern eine Bank z.B.) als Sicherheit benutzen. Real kann ich mit dem ungedeckten, wertlosen, von elitären Kreisen kontrollierten Fiat-Moneys (aufgrund seiner akzeptierten Zahlungsmittelfunktion) Sachen (Sachwerte!) einkaufen. Das muss man doch zur Kenntnis nehmen?
Du sagst dauernd, was schlecht an den herrschenden Verhältnissen ist (und was Deiner Meinung nach besser wäre), aber - ohne jede Wertung - das hat doch nichts damit zu tun, wie die "Mechanik" des Ganzen funktioniert. Und innerhalb dieser Mechanik IST Geld nun mal nicht nur die Goldmünze, sondern (wie immer schon) eine ganze Reihe von sogenannten Geldsurrogaten ist ebenso als Geld wirksam. Und viele wirklich reiche Menschen haben ihr "reales Vermögen" mit "ungedeckten Forderungen" erworben.
Man kann sich doch nicht hinstellen und sagen "dies und jenes ist kein Geld", wenn man real, tatsächlich hier und heute mit genau "diesem und jenem" als Geld hantieren kann? (Das Gleiche gilt für "Vermögen")

...
Also, FIAT in jeder Form (Geld, und jeder Arte von Forderungen), ist nur dann Vermögen, wenn es auf der anderen Seite physische Güter im gleichen WERT vorhanden sind.
Dies ist heute offensichtlich nicht mehr der Fall.
...

Wie meinen?
"FIAT" ist also "Geld" und nur dann "Vermögen" wenn es "physisch gedeckt" ist?
3 Begriffe, die vorher getrennt waren, sind nun verbunden. Nun, ich versuch's mal zu entwirren:
"FIAT-Geld" bedeutet gemäß allgemeiner Auffassung "auf Kreditbasis" geschöpftes Geld - also per se "ungedeckt", weil nur aufgrund einer Forderung existierend. Oben konnte das Deiner Rede nach gar kein "Geld" sein. Nun bestätigst Du, dass es zwar Geld, aber kein Vermögen sein kann. Sehr verwirrend.
Vermögen vermag etwas - es verleiht die Fähigkeit bei Bedarf über Zahlungsmittel verfügen zu können, um z.B. einen Sachwert zu erwerben. Das ist Vermögen. Du redest von Besitz:

...
Haben oder nicht haben, aber mindesten sein oder nicht sein (Güter).
Da bracht man keine schlauen Definitionen. Wenn etwas nicht existiert, kann es kein Vermögen sein.
...

Also Dein Gedankengebäude bräuchte dringend mal ein paar klare Definitionen. Das ist mir alles zu wirr.
Wenn etwas nicht "physisch" existiert, kann man es nicht als Gegenstand besitzen. Wohl aber kann eine "Forderung", also ein verbrieftes Vermögen (!), einen in den Stand setzen, einen solchen Gegenstand zu erwerben. Es VERMAG den Besitz zu verwirklichen.

...
Das Wirtschaftswunder war dem künstlich niedrigem DM Kurs geschuldet!
...

Da haben wir schon ein paar interessante Beiträge im Forum dazu.
Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, dass die ganze Sache mit FIAT-Geld durchgezogen wurde, oder etwa nicht? Dieses FIAT-Geld war das Schmiermittel der Wirtschaft und hat funktioniert. Bretton-Woods ist - wieder einmal - eine Rahmenbedingung (und eine wichtige, natürlich). Mehr nicht.

...
Zum Glück hat die BuBa mit dem Überschuss auch Gold gekauft, nicht nur US Anleihen.
...

Denkst Du.
In Wirklichkeit ist der Großteil des Buba-Goldes durczh Bretton-Woods Mechanismen "übertragen" worden. Ganz kurz erklärt: Bretton-Woods legte recht enge "Korridore" für Wechselkursschwankungen fest. Wenn eine Währung den oberen Kurspunkt erreichte, waren die anderen Teilnehmer verpflichtet eine größere Nachfrage zu stellen. Das passierte der - unterbewerteten - DM dauernd. Die BuBa konnte dann "neue" DM auf den internationalen Markt werfen und die wurden von den anderen automatisch weg "gekauft", was innerhalb des Systems unter anderem mittels Goldübertragungen geschah.
Nur zu einem kleinen Teil wurde Gold vom Gewinn gekauft. Das geht schon deswegen nicht so einfach, weil der Bund einen gesetzlichen Anspruch auf den Großteil des Bundesbankgewinnes hat.
Ein weit verbreiteter Irrtum, dass das BuBa-Gold das abgeschöpfte Sahnehäubchen des Außenhandelsüberschusses
sei ...



Vielleicht gelingt es Dir, die Diskussion mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten? Wie bereits erwähnt sollen weder die Vorzüge von Gold (als Geld oder Vermögen ) in Frage gestellt sein, noch das globale Geldsystem verteidigt werden. Aber es nutzt doch nix, wenn man nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip (Ich mach mir die Welt widewie sie mir gefällt) vorgeht und das real existierende als Fiktion abtut. Das ist es ja nicht. Und um das Bestehende vielleicht ein klein wenig mehr zu verstehen. WIESO werden die Nachteile des Systems seit 200 Jahren (und länger, je nachdem wie man es sieht) immer wieder in Kauf genommen? Warum scheitern auch Warengeldsysteme immer wieder (werden abgeschafft oder ihre Regeln gebrochen)? Und so weiter. DAS sind die Dinge, die interessant sind. Warum benutzen Menschen "FIAT-Geld" mal mit mehr mal mit weniger Erfolg (ob das nun ein Fuggerscher Wechsel, eine reichstädtische Obligation oder ein Euroschein ist)?
Du entwirfst für Dich eine schöne Utopie wo Geld nur Kurantmünzen sind (das wird schwierig und das gabs noch nie) und Vermögen nur im Besitz von Dingen besteht. Okay. Dies monetäre Paradeis sei jedem gegönnt. Aber das kann doch nur ein "ideales Modell" sein und es muss in jedem Fall, egal wie man dazu steht, in Beziehung zur Realität gesetzt werden. Zu einer Realität, wo "Geld" alles mögliche ist (nämlich qua Definition "alles was Geldfunktion [Einzahl!] erfüllt"), einer Realität in der "Vermögen" eben das Vermögen ist, eine verbriefte Forderung irgendwie mit Mitteln des Systems ggf. in ein Gut umzuwandeln, aber nicht das Gut selbst (einfach weil auch das Gut selbst ja erst "gewandelt" werden muss, bevor es "nutzt")!
Auf dieser Basis können wir gern weiter machen - aber dem real Existierenden lediglich eine (mehr oder weniger fundierte) Idealvorstellung kategorisch als "echte Realität" gegenüber gesetzt zu bekommen, bringt mir irgendwie nichts. Nix für ungut.