Hallo,
wie wahrscheinlich manche von euch bestelle ich manchmal Sammlermuenzen im Ausland (z.B. bei der Royal Mint). Die werden dann regelmaessig mit 19% Zoll/Einfuhrumsatzsteuer veranschlagt, worauf ich bisher immer Einspruch erhoben habe und der Zoll auf 7% reduziert wurde, weil es sich um (Anlage 2 USTG) "Sammlungsstücke
von münzkundlichem Wert, der mehr als 250 % Metallwert betraegt" handelt. Das ist schon an sich wegen der zusaetzlichen Arbeit aergerlich, aber was solls.
In letzter Zeit habe ich (und mehrere Bekannte) allerdings die Erfahrung gemacht, dass das Amt die 7% verweigert, mit der Begruendung, es handle sich nicht um "Sammlungsstuecke", mit fadenscheinigen Hinweisen auf Ministerialanordnungen und "Gutachten" die letztendlich auf ein EU-Gerichtshof-Urteil von 1985 zurueckfuehren.
Ohne jetzt im Detail auf die Begruendungen einzugehen (koennen wir spaeter machen falls Interesse da ist): Nach mehreren Einspruechen und viel hin und her habe ich nun einiges dazu herausgefunden. Ich bin 100%ig ueberzeugt, dass die gegenwaertige Praxis im Wiederspruch zur Anlage 2 USTG und dass das EU-Urteil in falschem Kontext angewendet wird.
Daher werde ich die Einsprueche stehen lassen und es laeuft wohl auf eine Klage hinaus. Ich bin daher auf der Suche nach Gleichgesinnten, die auf diesem Weg unterstuetzen koennen. Ich bin sicher, dass man so eine Klage gewinnen kann, wenn man es klug anstellt. Insbesondere waere es sehr hilfreich, wenn jemand mit rechtlichem Hintergrund / Rechtsanwalt direkt bei der Sache mithelfen koennte. Waere es nicht toll, wenn man hier ein Urteil erzwingen koennte, dass die jetzige Praxis klaert+zu Fall bringt?
Ich denke es ist wichtig, hier zusammenzuhalten, weil der Zoll hier wegen der Ministerialanordnung zunehmend aggressiv vorgeht und sich drauf verlaesst, die einzelnen Betroffenen mit Nebelkerzen und falschen Hinweisen entmutigen zu koennen.
Ich hoffe auf zahlreiche Leser und Kommentare.
VG
goldie22
Zoll bzw Einfuhrumsatzsteuer von Sammlermuenzen
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Servus
Nur damit ich Dich richtig verstehe. Es handelt sich um Münzen die nicht hier angeführt sind: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=2
Freundlich CARLOZ
Nur damit ich Dich richtig verstehe. Es handelt sich um Münzen die nicht hier angeführt sind: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=2
Freundlich CARLOZ
Du muaßt den Aunderen a wos lossn. (CARLOZ)
Nein, es geht nicht direkt um Anlagegold sondern um Sammlermuenzen.
In diesem letzten speziellen Fall um moderne Silbermuenzen, aber fuer Goldmuenzen mit entsprechendem Sammlerwert (250% ueber Goldwert) oder alte Muenzen gilt das gleiche.
Hier waren es:
- St. George and the Dragon, 2024 UK 2oz Silver Proof Coin, 5 Pounds PP
- Britannia and Liberty 2024, UK 1oz Silver Proof Coin, 2 Pounds PP
VG
goldie22
In diesem letzten speziellen Fall um moderne Silbermuenzen, aber fuer Goldmuenzen mit entsprechendem Sammlerwert (250% ueber Goldwert) oder alte Muenzen gilt das gleiche.
Hier waren es:
- St. George and the Dragon, 2024 UK 2oz Silver Proof Coin, 5 Pounds PP
- Britannia and Liberty 2024, UK 1oz Silver Proof Coin, 2 Pounds PP
VG
goldie22
:[quote=goldie22 post_id=232262 time=1718449399 user_id=11407]
aber fuer Goldmuenzen mit entsprechendem Sammlerwert (250% ueber Goldwert) oder alte Muenzen gilt das gleiche.
Nicht ganz. Wenn eine Münze genannt ist, wird nicht mehr auf die speziellen Jahrgänge geachtet. Als beispiel möchte ich nennen 25/100 ATS 1933/35/36/37/38. Hier fällr keine Umsatzsteuer an.
Freundlich CARLOZ
aber fuer Goldmuenzen mit entsprechendem Sammlerwert (250% ueber Goldwert) oder alte Muenzen gilt das gleiche.
Nicht ganz. Wenn eine Münze genannt ist, wird nicht mehr auf die speziellen Jahrgänge geachtet. Als beispiel möchte ich nennen 25/100 ATS 1933/35/36/37/38. Hier fällr keine Umsatzsteuer an.
Freundlich CARLOZ
Du muaßt den Aunderen a wos lossn. (CARLOZ)
Ich habe auch schon Goldmünzen als "Anlagegold" (ohne Umsatzsteuer) eingeführt, die NICHT auf der Liste standen. Vielleicht ist die nur exemplarisch, sozusagen als Leitfaden gemeint?
Aber es geht gerade nicht um Anlagegold / nicht um Münzen dieser Liste.
VG
goldie
Aber es geht gerade nicht um Anlagegold / nicht um Münzen dieser Liste.
VG
goldie
Hier wird Einfuhrumsatzsteuer mit Umsatzsteuer Privatkauf mit Händler Gold und Silber durcheinander gemischt.
Deine Aussagen zu Gold sind auch nicht astrein.
Zitat:
(Der Goldkauf bietet den großen Vorteil, dass er seit 1993 in Deutschland mehrwertsteuerfrei ist. Seit dem Jahr 2000 gilt die Befreiung auch in allen EU-Mitgliedsstaaten. Dazu muss das Gold allerdings einige Kriterien erfüllen. Goldbarren müssen einen Feingehalt von mindestens 995/1000 besitzen. Bei Goldmünzen sind die Vorschriften sogar noch strenger:
Hier darf der Goldgehalt nicht unter 900/1000 liegen.
Die Münzen dürfen nicht vor dem 19. Jahrhundert geprägt worden sein.
Sie müssen im Prägeland als gesetzliches Zahlungsmittel erlaubt oder zumindest früher einmal als solches verwendet worden sein.
Der Preis für die Münzen darf nicht mehr als 80 Prozent über dem Marktwert des Goldgehalts liegen.)
Das beantwortet deine Aussage zu Goldanlagemünzen und bezieht sich auf Verkäufe von Händlern.
Silber wird mit 19% versteuert. Ja ich habe den Anhang gelesen. Einfuhrumsatzsteuer ist normalerweise = Umsatzsteuer und ich glaube der Zoll zielt genau darauf ab. Ob deine Argumentation vor dem Finanzgericht bestand hat wage ich zu bezweifeln obwohl es durchaus zugegebenermaßen ne Grauzone ist.
Was ich hier sehe ist die Definition für "Sammlermünzen" und dieser Begriff ist nun ja schwammig und ich denke da werden sich Gerichte drauf zurückziehen wie du schon geschrieben hast. Dann haben wir hier auch noch Einfuhren aus nicht EU Staaten und und...äußerst komplexes Thema.
Solltest du klagen wollen sehe ich deine Chancen schlecht wünsche dir aber alles Gute dabei. Vergesse nicht die alte Faustregel bei Prozessen: gerichtlich festgesetzter Streitwert=Kosten der ersten Instanz .
Deine Aussagen zu Gold sind auch nicht astrein.
Zitat:
(Der Goldkauf bietet den großen Vorteil, dass er seit 1993 in Deutschland mehrwertsteuerfrei ist. Seit dem Jahr 2000 gilt die Befreiung auch in allen EU-Mitgliedsstaaten. Dazu muss das Gold allerdings einige Kriterien erfüllen. Goldbarren müssen einen Feingehalt von mindestens 995/1000 besitzen. Bei Goldmünzen sind die Vorschriften sogar noch strenger:
Hier darf der Goldgehalt nicht unter 900/1000 liegen.
Die Münzen dürfen nicht vor dem 19. Jahrhundert geprägt worden sein.
Sie müssen im Prägeland als gesetzliches Zahlungsmittel erlaubt oder zumindest früher einmal als solches verwendet worden sein.
Der Preis für die Münzen darf nicht mehr als 80 Prozent über dem Marktwert des Goldgehalts liegen.)
Das beantwortet deine Aussage zu Goldanlagemünzen und bezieht sich auf Verkäufe von Händlern.
Silber wird mit 19% versteuert. Ja ich habe den Anhang gelesen. Einfuhrumsatzsteuer ist normalerweise = Umsatzsteuer und ich glaube der Zoll zielt genau darauf ab. Ob deine Argumentation vor dem Finanzgericht bestand hat wage ich zu bezweifeln obwohl es durchaus zugegebenermaßen ne Grauzone ist.
Was ich hier sehe ist die Definition für "Sammlermünzen" und dieser Begriff ist nun ja schwammig und ich denke da werden sich Gerichte drauf zurückziehen wie du schon geschrieben hast. Dann haben wir hier auch noch Einfuhren aus nicht EU Staaten und und...äußerst komplexes Thema.
Solltest du klagen wollen sehe ich deine Chancen schlecht wünsche dir aber alles Gute dabei. Vergesse nicht die alte Faustregel bei Prozessen: gerichtlich festgesetzter Streitwert=Kosten der ersten Instanz .
Ok, hier kommen tatsächlich ein paar Sachen durcheinander. Es geht hier rein um Sammlermünzen, und nicht um Gold und Silber Handel allgemein.
Ich beziehe mich explizit auf einen Passus der Anlage 2 (zu § 12 Abs. 2 Nr. 1 und 2) des Umsatzsteuergeseztes (UStG), der die Gegenstände bestimmt, die dem ermässigten Steuersatz unterliegen (7%). Darin steht unter Position 54:
54 Sammlungsstücke
a) zoologische, botanische, mineralogische oder anatomische, und Sammlungen dieser Art,
b) von geschichtlichem, archäologischem, paläontologischem oder völkerkundlichem Wert,
c) von münzkundlichem Wert, und zwar
aa) kursungültige Banknoten einschließlich Briefmarkengeld und Papiernotgeld,
bb) Münzen aus unedlen Metallen,
cc) Münzen und Medaillen aus Edelmetallen, wenn die Bemessungsgrundlage für die Umsätze dieser Gegenstände mehr als 250 Prozent des unter Zugrundelegung des Feingewichts berechneten Metallwerts ohne Umsatzsteuer beträgt.
Diese Bedingungen stellen Alternativen dar, d.h. wenn auch nur eine der Kategorien erfüllt ist, d.h. a ODER b ODER c+aa ODER c+bb ODER c+cc, ist der ermässigte Steuersatz von 7% anwendbar.
Im den Fällen, in denen ich 7% Zoll für Sammlermünzen aus Gold und Silber bezahlt habe, bezog sich dass dann genau auf Punkt 54 c+cc von diesem Gesetz. Z.B., eine Münze wiegt 2 Unzen Silber, mit Edelmetallwert ca 55 Euro, und auf dem Sammlermarkt kostet sie 200 Euro -> voila, wir sind mehr als 250% drüber und 54 c+cc ist erfüllt. Eine Münze mit einem solchen Wert wird dann von Leuten vom Fach als "Sammlungsstück" bezeichnet.
Jetzt beobachtet man seit ca. 1 Jahr eine Änderung der Argumentationsweise des Zolls . Wenn die 250% erfüllt sind, wird der ermässigte Steuersatz verweigert mit der Begründung, dass es sich nicht um "Sammlungsstücke" handelt, bzw. dass es nicht "Sammlungsstücke von münzkundlichem Wert" seien. Dokumentiert wird dies nicht mit dem Gesetz, sondern
1) mit einer Ministerialanordnung, in der steht, dass erstmal scharf auf die Eignung als "Sammlerstück" und "münzkundlichem Wert" geachtet werden soll, und erst wenn das erfüllt ist, kommt die Überprüfung der 250% Grenze zum Einsatz, und
2) mit einem EU-Gerichtshofurteil von 1985, in dem angeblich "Sammlerstück" definiert wird.
Beide Punkte sind an sich aus mehreren Gründen problematisch, was ich aber wegen Länge erstmal jetzt nur kurz erörtern werde. Auf jeden Fall wird dabei im Hintergrund kräftig an den Definitionen der Begriffe gedreht, damit es einfach "passt". Eine Argumentation ist z.B. dass eine "Sammlungsstück" würdig sein muss in eine Sammlung aufgenommen zu werden. Ok, kann man noch mitgehen, wir sind ja gerade Sammler. Wenn man dann argumentiert, ja, klar, schaut her, ähnliche Sammlungen x, y, z, von berühmten Sammlern, Auktionen, usw., heisst es dann: ja, aber es muss eine öffenliche Sammlung wie bei einem Museum sein, aha. Wenn man dann darauf hinweist, dass es Museen gibt, die öffenliche Sammlungen mit solchen Münzen ausstellen (z.B. das Museum der Royal Mint), heisst es: ja, aber das ist nicht gemeint, es muss von geschichtlichem oder völkerkundlichem Wert sein (oha, woher kommt das jetzt?). Usw usw. Tatsache ist, dass nichts davon unter Punkt 54 c+cc des Gesetzes steht, es ist einfach aus anderen Kontexten übertragen, die nichts mit Münzen zu tun haben. Will das Ministerium im Ernst definieren was sammlungswürdig ist und was Sammelwert hat, anstatt dies den Numismatik-Experten und dem Sammlermarkt zu überlassen? Wie geht das, per Diktat oder Erlass? Ist etwas dann sammlungswürdig, wenn es z.B. mehr als 100000 Euro kostet, weil das ein Ministerialbeamter so definiert? Dann handeln wir nicht nach dem Gesetz, sondern es herrscht Willkür. Und ein bisschen ist das gerade das Problem, was wir im Moment haben. Das Gesetz wird nicht angewendet, sondern willkürlich interpretiert.
Und das ist erst der Anfang einer extrem löchrigen Argumentationskette.
VG
goldie22
Ich beziehe mich explizit auf einen Passus der Anlage 2 (zu § 12 Abs. 2 Nr. 1 und 2) des Umsatzsteuergeseztes (UStG), der die Gegenstände bestimmt, die dem ermässigten Steuersatz unterliegen (7%). Darin steht unter Position 54:
54 Sammlungsstücke
a) zoologische, botanische, mineralogische oder anatomische, und Sammlungen dieser Art,
b) von geschichtlichem, archäologischem, paläontologischem oder völkerkundlichem Wert,
c) von münzkundlichem Wert, und zwar
aa) kursungültige Banknoten einschließlich Briefmarkengeld und Papiernotgeld,
bb) Münzen aus unedlen Metallen,
cc) Münzen und Medaillen aus Edelmetallen, wenn die Bemessungsgrundlage für die Umsätze dieser Gegenstände mehr als 250 Prozent des unter Zugrundelegung des Feingewichts berechneten Metallwerts ohne Umsatzsteuer beträgt.
Diese Bedingungen stellen Alternativen dar, d.h. wenn auch nur eine der Kategorien erfüllt ist, d.h. a ODER b ODER c+aa ODER c+bb ODER c+cc, ist der ermässigte Steuersatz von 7% anwendbar.
Im den Fällen, in denen ich 7% Zoll für Sammlermünzen aus Gold und Silber bezahlt habe, bezog sich dass dann genau auf Punkt 54 c+cc von diesem Gesetz. Z.B., eine Münze wiegt 2 Unzen Silber, mit Edelmetallwert ca 55 Euro, und auf dem Sammlermarkt kostet sie 200 Euro -> voila, wir sind mehr als 250% drüber und 54 c+cc ist erfüllt. Eine Münze mit einem solchen Wert wird dann von Leuten vom Fach als "Sammlungsstück" bezeichnet.
Jetzt beobachtet man seit ca. 1 Jahr eine Änderung der Argumentationsweise des Zolls . Wenn die 250% erfüllt sind, wird der ermässigte Steuersatz verweigert mit der Begründung, dass es sich nicht um "Sammlungsstücke" handelt, bzw. dass es nicht "Sammlungsstücke von münzkundlichem Wert" seien. Dokumentiert wird dies nicht mit dem Gesetz, sondern
1) mit einer Ministerialanordnung, in der steht, dass erstmal scharf auf die Eignung als "Sammlerstück" und "münzkundlichem Wert" geachtet werden soll, und erst wenn das erfüllt ist, kommt die Überprüfung der 250% Grenze zum Einsatz, und
2) mit einem EU-Gerichtshofurteil von 1985, in dem angeblich "Sammlerstück" definiert wird.
Beide Punkte sind an sich aus mehreren Gründen problematisch, was ich aber wegen Länge erstmal jetzt nur kurz erörtern werde. Auf jeden Fall wird dabei im Hintergrund kräftig an den Definitionen der Begriffe gedreht, damit es einfach "passt". Eine Argumentation ist z.B. dass eine "Sammlungsstück" würdig sein muss in eine Sammlung aufgenommen zu werden. Ok, kann man noch mitgehen, wir sind ja gerade Sammler. Wenn man dann argumentiert, ja, klar, schaut her, ähnliche Sammlungen x, y, z, von berühmten Sammlern, Auktionen, usw., heisst es dann: ja, aber es muss eine öffenliche Sammlung wie bei einem Museum sein, aha. Wenn man dann darauf hinweist, dass es Museen gibt, die öffenliche Sammlungen mit solchen Münzen ausstellen (z.B. das Museum der Royal Mint), heisst es: ja, aber das ist nicht gemeint, es muss von geschichtlichem oder völkerkundlichem Wert sein (oha, woher kommt das jetzt?). Usw usw. Tatsache ist, dass nichts davon unter Punkt 54 c+cc des Gesetzes steht, es ist einfach aus anderen Kontexten übertragen, die nichts mit Münzen zu tun haben. Will das Ministerium im Ernst definieren was sammlungswürdig ist und was Sammelwert hat, anstatt dies den Numismatik-Experten und dem Sammlermarkt zu überlassen? Wie geht das, per Diktat oder Erlass? Ist etwas dann sammlungswürdig, wenn es z.B. mehr als 100000 Euro kostet, weil das ein Ministerialbeamter so definiert? Dann handeln wir nicht nach dem Gesetz, sondern es herrscht Willkür. Und ein bisschen ist das gerade das Problem, was wir im Moment haben. Das Gesetz wird nicht angewendet, sondern willkürlich interpretiert.
Und das ist erst der Anfang einer extrem löchrigen Argumentationskette.
VG
goldie22
