Platin, das bessere Gold?

Bereich für Edelmetalle wie Platin, Palladium, oder Exoten wie Rhodium, Iridium, Niob, etc.

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Beitrag 27.05.2021, 05:38

Aurargint
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Pitupey hat geschrieben:
26.05.2021, 21:00
In der Schweiz gibts echte ETFs, da kann man Platin ohne Aufschlag kaufen. Von der UBS und der ZKB. Ich hab da all mein Platin bis auf eine einzige Münze als Anschauungsobjekt.
Worin unterscheiden sich "falsche" & "echte" ETFs? smilie_08

Beitrag 27.05.2021, 08:10

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Alles_Klar
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... ich vermute mal dadurch, dass diese 1:1 hinterlegt sind.

Der Sebastian Hell, dessen Videos ich mir gerne ansehe empfiehlt deshalb auch die der Züricher Kantonalbank ZKB.

Beitrag 27.05.2021, 08:13

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Siesta
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Ich denke, er bezieht sich auf die Unterschiede zwischen physischen und synthetischen ETFs.
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Beitrag 27.05.2021, 08:31

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Sapnovela
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Pitupey hat geschrieben:
26.05.2021, 21:00
In der Schweiz gibts echte ETFs, da kann man Platin ohne Aufschlag kaufen. Von der UBS und der ZKB. Ich hab da all mein Platin bis auf eine einzige Münze als Anschauungsobjekt.
Ja blöd nur, dass ETFs der ZKB mit nur einem Rohstoff in Deutschland nicht zugelassen sind. smilie_06
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Beitrag 27.05.2021, 08:32

Salami6
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Warum kaufe ich in der Schweiz physisch hinterlegte ETFs?
Im Falle einer Auslieferung in Barren oder Münzen muß ich bei der Einfuhr nach Deutschland das Metall zum aktuellen Wert versteuern.
Ist es da nicht einfacher die ETCs gleich in Deutschland zu kaufen und auf die Auslieferung zu verzichten?
Träumer erwachet.

Beitrag 27.05.2021, 08:36

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Sapnovela
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Aurargint hat geschrieben:
27.05.2021, 05:38
Pitupey hat geschrieben:
26.05.2021, 21:00
In der Schweiz gibts echte ETFs, da kann man Platin ohne Aufschlag kaufen. Von der UBS und der ZKB. Ich hab da all mein Platin bis auf eine einzige Münze als Anschauungsobjekt.
Worin unterscheiden sich "falsche" & "echte" ETFs? smilie_08
Die ETFs der ZKB (Platin: CH0183136057, Silber: CH0029792717) haben in der Tat physische Hinterlegung (ich kenne nur ETFs mit physischer Hinterlegung), sind aber eben vor allem ETFs, d.h. ein Sondervermögen. In Deutschland stehen dem Anlage-Schaf nur ETCs zur Verfügung, die gibt es zwar auch physisch hinterlegt (wie aber auch Swap basier), aber es sind und bleiben Inhaberschuldverschreibungen.
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Beitrag 27.05.2021, 09:28

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Alles_Klar
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Salami6 hat geschrieben:
27.05.2021, 08:32
Warum kaufe ich in der Schweiz physisch hinterlegte ETFs?
Im Falle einer Auslieferung in Barren oder Münzen muß ich bei der Einfuhr nach Deutschland das Metall zum aktuellen Wert versteuern.
Ist es da nicht einfacher die ETCs gleich in Deutschland zu kaufen und auf die Auslieferung zu verzichten?
Ich denke niemand wird sich das Metall der ETFs ausliefern lassen, weil die Handling- und Bearbeitungskosten sehr hoch sind, da wäre gleich ein physischer Kauf günstiger.

Egal ob man physisch hinterlegte ETFs oder direkt physische Edelmetalle in der Schweiz kauft, sollte man die auch in der Schweiz belassen und dort ggf. wieder verkaufen.

Bei physischen (Weiß-)Metallen spricht auch die MWSt. von 7,7% für die Schweiz. Einkommensteuerpflicht entsteht ja keine, wenn man das Zeug länger als 1 Jahr gehalten hat.

Ein Konto und ein Schließfach in der Schweiz (natürlich alles im Rahmen der Legalität) zur Diversifikation ist ab einem bestimmten Anlagevermögen immer eine Überlegung wert, auch wenn es etwas teurer ist.

Beitrag 17.06.2021, 09:17

PlainChocolate
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Der Platinpreis bereitet zur Zeit mal wieder wenig Freude und hält sich stabil gute 200 $ unter dem bisherigen Jahreshoch. Ich gedenke, unter 1100 $ nochmals käuferisch aktiv zu werden. Grund sind keine Inflationsängste, keine akute Annahme einer Platinknappheit, sondern die anderen PGM:

Von Palladium bis Iridium, von Rhodium gar nicht zu sprechen, wurden dieses Jahr Allzeithochs gerissen, dass es kracht. Natürlich ist der Markt v.A. für Ir und Rh relativ klein, andererseits übersteigt der Marktwert des jährlich geförderten Rhodiums den des geförderten Platins - rein quantitativ übersteigt Pt Rh um einen Faktor 10 - bereits deutlich. Hier im Thread wurde bereits ausführlich über (in Hinblick auf die industrielle Anwendung mehr oder weniger sinnvolle) "Relationen" der PGM-Preise diskutiert, v.A. in Bezug auf Katalyseanwendungen.

Meines Erachtens nach sehen wir hier (bereits seit einigen Jahrzehnten) eine sehr starke zyklische Entwicklung: Der Markt läuft dem Preis auf Grund einer gewissen Trägheit einige Jahre hinterher und passt die industrielle Nachfrage dem Preisniveau (in gewissen Grenzen) reziprok an. Rhodium zu substituieren, ist mEn schwierig, am Ehesten dürfte eine Palladium-Substitution langfristig möglich sein. Da auch der Palladiumpreis den Platinpreis mittlerweile um einen Faktor 3 übersteigt, spekuliere ich darauf, dass sich innerhalb der kommenden ca. 5 Jahre möglicherweise wieder eine Parität zwischen Pt und Pd einstellen könnte, ggf. übersteigt Platin Palladium sogar, wie bereits nach dem Pd-Höchststand ~2000 geschehen, deutlich.

Insofern sehe ich Pt derzeit als mehr oder weniger einziges, mittelfristig "investitionsfähiges" Metall, auch, wenn ich nicht ausschließen möchte, dass die Schere zwischen Pt und den anderen PGM kurzfristig noch weiter aufgehen könnte.

Schon, dass derart schnelle Anstiege von Rh, Pd und Ir (letzeres >250 % seit Dezember!) sich jedoch relativ stabil halten können, stimmt mich optimistisch, dass Platin doch noch einen Weg aus seinem Dornröschenschlaf findet - spätestens, wenn die Menschheit Platinelektroden im Gehirn trägt und das Bloomberg-Morgenbriefing direkt ins Gehirn herunterlädt :wink:
In dubio pro short.

Beitrag 17.06.2021, 10:42

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Siesta
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smilie_01 @PlainChocolate

Ich teile Deine ( mMn sehr passende ) Argumentation. Bei Pt benötigen wir einen langen Atem und werden, hoffentlich, dann endlich belohnt werden.

Neben dem angesprochenen Substituierungseffekt von Pd zu Pt habe ich auch die Hoffnung, dass der monetäre Charakter von Pt vermehrt in den Vordergrund rückt ( Basel III, anziehende Inflation und Investmentnachfrage etc ).
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Beitrag 17.06.2021, 11:11

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Alles_Klar
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Gerade Basel III könnte sich für Platin auch positiv auswirken. Silber hat ja bezogen auf den Wert rund 85 x soviel Volumen wie Platin. Da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass neben Gold und Silber auch ein wenig Platin eingelagert wird.

Die Substituierungsprozesse dürften durchaus in der Entwicklung schon laufen und auch die Wasserstofftechnologie/Brennstoffzelle könnte für zusätzliche Platinnachfrage sorgen.

Beitrag 17.06.2021, 11:52

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Sapnovela
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Böderweise (für Pt) läuft wahrscheinlich der Substituierungsprozess Elektro statt Diesel/Otto schneller als der der Substituierungsprozess Pt vs. Pd. Die Brennstoffzelle wird das als Nischenprodukt imho nicht kurzfristig auffangen können.

Ich bleibe dem Pt jedoch treu, denn Peak Platin liegt nun schon einige Jahre hinter uns. Im Gegensatz zu Kohlenwasserstoffen kann Pt nicht "erneuerbar" substituiert werden und wird daher zwangsläufig den Weg der Knappheit gehen. Nur weiß halt eben keiner genau wann...
https://www.goldsilber.org/artikel/2-pe ... ubbert.php
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Beitrag 17.06.2021, 12:13

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Alles_Klar
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Man wird nicht um Alternativen zum Akku herumkommen, wenn man ab 2030 keine Verbrenner mehr neu zulassen möchte.

Sollte das nur mit Batterie-Autos klappen, müßte man bereits jetzt zum Einen von Seiten der Stromversorger an der Infrastruktur arbeiten und die Hausanschlüße bei Mehrfamilienhäusern massiv erweitern und häufig dann auch die Zuleitungen vergrößern (das sind alles langwierige Prozesse) und von Seiten der Eigentümer von Mehrfamilienhäusern an der Infrastruktur des Hauses.

Ansonsten steht man irgendwann Abends vor der Wahl was Warmes zu Essen oder das Auto zu laden :? selbst wenn in gewissen Teilbereichen ein Wandel zu den Öffis hinführt.

Der Gesetzgeber macht es sich leicht, in dem er jedem (Teil-)Eigentümer und jedem Mieter das Recht zu laden zugesteht. Das klappt aber nur solange es einige wenige sind. In unserer Tiefgarage habe ich momentan die einzige Wallbox für meinen PHEV, weil ich mir die Verkabelung gleich während der Bauphase habe legen lassen und mir jetzt von der KfW für lau eine Wallbox spendiert wurde. Momentan laufen Bestrebungen an jeden der 17 Stellplätze eine Starkstrom- und eine Datenleitung zu verlegen. Wurde aus Kostengründen bei der letzten Eigentümerversammlung abgelehnt. Selbst wenn man das in absehbarer Zeit hinbekommen würde, wäre auch der Hausanschluß des 2017 gebauten Hauses zu klein, um ein Laden an allen Stellplätzen zu ermöglichen, selbst mit intelligenter Steuerung über die ganze Nacht hinweg.

Beitrag 17.06.2021, 13:41

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Sapnovela
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Alles_Klar hat geschrieben:
17.06.2021, 12:13
Der Gesetzgeber macht es sich leicht, in dem er jedem (Teil-)Eigentümer und jedem Mieter das Recht zu laden zugesteht. Das klappt aber nur solange es einige wenige sind. In unserer Tiefgarage habe ich momentan die einzige Wallbox für meinen PHEV, weil ich mir die Verkabelung gleich während der Bauphase habe legen lassen und mir jetzt von der KfW für lau eine Wallbox spendiert wurde. Momentan laufen Bestrebungen an jeden der 17 Stellplätze eine Starkstrom- und eine Datenleitung zu verlegen. Wurde aus Kostengründen bei der letzten Eigentümerversammlung abgelehnt. Selbst wenn man das in absehbarer Zeit hinbekommen würde, wäre auch der Hausanschluß des 2017 gebauten Hauses zu klein, um ein Laden an allen Stellplätzen zu ermöglichen, selbst mit intelligenter Steuerung über die ganze Nacht hinweg.
Jaja, die BEV zu laden ist noch eine andere Geschichte. Es sind ja nicht nur die Kabel (das könnte man ggf. über Sondertarife Nachts regeln), es ist auch schlicht die Erzeugungsmenge.

Andere Länder sind da aber wesentlich weniger dämlich als wir und lassen z.B. auch ihre KKW weiter laufen, inkl. Japan... wohingegen wir wegen eines Tsnuamis in Japan unsere abschalten... schon klar. Ich glaube aber nicht, dass D repräsentativ für die E-Mobilität steht, die Franzosen werden nicht so blöd sein.
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Beitrag 17.06.2021, 14:22

PlainChocolate
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Ich denke, wir sind uns zumindest einig, dass mit Diesel-/Otto-Kats ein sehr beträchtlicher Anteil des Platinverbrauchs wegfällt. Die Gretchenfrage könnte nun sein: Weshalb bewegte sich der Platinpreis in weiten Teilen des 20. Jahrhunderts über dem Goldpreis, als Frau Müller und Herr Maier noch mit Straight-Piped-VW-Käfern mit 130 Topspeed über menschenleere bundesdeutsche Autobahnen bretterten? smilie_02

Ich glaube nicht, dass Rohstoffe mit einem derart breiten Verwendungsspektrum, wie es Platingruppenmetalle haben, auf lange Sicht (und schon gar nicht mit 120 Mrd. FED-$ pro Monat im Rücken) stark negative Entwicklungen aufweisen dürften. Fällt eine industrielle Anwendung weg, ergeben sich häufig x neue. Der derzeit niedrige Platinpreis könnte die von allen Seiten herbeigewünschte Verdrängung von Platin aus Brennstoffzellen ggf. verlangsamen beziehungsweise die Entwicklung von (teils noch sehr spekulativen) Alternativen sogar komplett unterbinden, schlicht deshalb, weil es sich nicht lohnt, für das nach Silber und Ruthenium günstigste Edelmetall smilie_04 Alternativen zu entwickeln.

Daher die postulierte Annahme, dass ein niedriger Platinpreis in Zeiten technologischer Umbrüche und Veränderungen das Potential besitzt, sich langfristig ins Gegenteil zu verkehren. Darüber hinaus ist Platin in vielen Bereichen der physikalischen Chemie der Brot-und-Butter-Werkstoff (und mittlerweile ja geradezu günstig smilie_07 ), um allerlei Nanopartikel, 2D-Werkstoffe etc. wachsen zu lassen. Wir werden sehen.
In dubio pro short.

Beitrag 17.06.2021, 17:51

Aja
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Ja, ich sehe auch mittelfristig höhere Notierungen für Platin und
habe heute Abend mal einen Einstig gewagt und eine Position
aufgebaut. Nun schauen wir mal um ggfs bei weiter nachgebenden
Notierungen eine weitere Position aufzubauen.
Mal schauen ob meine Glaskugel in 2, 3 oder 4 Jahren Recht hatte?!

Beitrag 17.06.2021, 18:38

PlainChocolate
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-6 %. Ich halte mich zukünftig mit meinen Aussagen zurück smilie_06 smilie_04
In dubio pro short.

Beitrag 17.06.2021, 19:15

Aja
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Roadrunner hat geschrieben:
17.06.2021, 18:12
Aja hat geschrieben:
17.06.2021, 17:51
Ja, ich sehe auch mittelfristig höhere Notierungen für Platin und
habe heute Abend mal einen Einstig gewagt und eine Position
aufgebaut. Nun schauen wir mal um ggfs bei weiter nachgebenden
Notierungen eine weitere Position aufzubauen.
Mal schauen ob meine Glaskugel in 2, 3 oder 4 Jahren Recht hatte?!
Also ein Schuss ins Blaue. Nichts Genaues weiß man nicht. :wink:
korrekt; wenn jemand etwas genaues wüsste dann gibt es nur noch
Millionäre

Beitrag 17.06.2021, 19:17

Aja
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PlainChocolate hat geschrieben:
17.06.2021, 18:38
-6 %. Ich halte mich zukünftig mit meinen Aussagen zurück smilie_06 smilie_04
zeitweise über 7 %

Beitrag 13.07.2021, 12:22

Escudo
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Hat jemand neuere (als 2018) Daten zur Förderung der Platinmetalle? Lt. USGS war das Fördermaximum bereits 2006
https://www.usgs.gov/centers/nmic/histo ... ted-states

Ggf. haben aber die neuen Minen in Simbabwe das Spiel noch mal verändert, den Peak zu finden, ist bei so wenigen Minen nicht immer einfach & sicher.
Mit Gold ist jede Festung zu erobern.

Beitrag 14.07.2021, 21:33

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Sapnovela
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Platin scheint auf die Unruhen in RSA zu reagieren, +2,24 % in USD und +1,86 % in Euretten. Außerdem den 200 Tage Durchschnitt sauber nach oben durchbrochen, sieht gut aus.

Nachlegen? *Grübel*
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