10 Goldmark = Randprägung verschlissen?

Hier können Mitglieder sich gegenseitig helfen, bzw. ihre Erfahrungen und Meinungen zu Grundsatzfragen posten.

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Beitrag 27.10.2020, 18:47

samtron
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Hallo,
eine Neuerwerbung von mir, bei der ich gerne eure Meinung wissen möchte. Die Münzenrand weist keine Arabesken/Randprägung auf. Gibt es jemanden von euch, mit ähnlichem Erscheinungsbild des Münzrandes?

https://ibb.co/Q6XgcDj
https://ibb.co/mzM1YB8
https://ibb.co/xqkkpC2
https://ibb.co/fCwYTHj
https://ibb.co/TBZyFmJ

Dass es eine Fälschung ist, denke ich nicht. Vielleicht wurde mal etwas am Rand abgeschliffen😊
Grüße

Beitrag 27.10.2020, 18:55

Rotkäppchen
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So weit per Bild beurteilbar echt
Etwas kritisch stimmen mich die abgenutzten Felder im Wappen bei der sonst guten Erhaltung aber das kann auch am abgenutzten Stempel liegen.
Vermutlich lag das Rändeleisen nicht richtig an oder war sehr abgenutzt.
Schau mal bei schräg einfallendem Licht ob du Reste der Arabesken sehen kannst ansonsten tippe ich entsprechend auf Fehlprägung

Beitrag 27.10.2020, 20:05

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IrresDing
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Wohnort: Ich bin dann mal weg.
Hallo,

ich gehe von einer klaren Fälschung aus. Die Details insbesondere auf der Wertseite sind überall mangelhaft. Für mich sieht das nach gewollt aber nicht gekonnt aus.

Bitte mache noch Fotos bei Tageslicht (!) mit weniger Vergrößerung. Man bekommt sonst keinen Eindruck von der Münze.
Ich möchte den Weg des Forums nicht weiter mit beschreiten. Ich wünsche allen Mitgliedern viel Erfolg und danke für die schöne Zeit bis dahin. Bye bye

Beitrag 28.10.2020, 07:22

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Treuhand
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Auf der Kopfseite ist das "B" sehr dicht an der Büste.
Ansonsten sieht die nicht so verkehrt aus.

Was sagt das Gewicht?

Beitrag 28.10.2020, 09:05

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IrresDing
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Wohnort: Ich bin dann mal weg.
Ich habe es mir nochmals intensiv angesehen. Überall wo es in die Details geht gibt die Münze nichts her. Und m.E. sind KR-Münzen eine der besten Prägungen die es je gab, dagegen stinkt jede moderne Münze ab.

Bart völlig flau, haare flau, Schild/ preußisches Wappen flau, Kette flau, Krone flau, Federn flau.

Hier mal ein Vergleichsobjekt: https://www.proaurum-numismatik.de/shop ... rk-1874-b/

Die Münze wirkt in den Details abgenudelt, verbraucht. Nun würde eine solche Münze mit solch einem Lebenslauf jedoch auch andere Schäden aufweisen. Der Münzgrund in der Fläche wäre zerkratzt, der Rand verdellt, Die Buchstaben angemackt, Kerben, usw. davon jedoch erkenne ich ich überraschenderweise nichts. Die Münze müsste in einem Stgl-VZ Zustand sein. Nicht mal ein kleiner Randschaden. Und wir alle wissen, wie schnell mal der Randstab einen Schlag ab bekommt. Das widerspricht sich jedoch grundlegend mit den Details. Für mich nicht authentisch.

Und dann die fehlenden Arabesken. Man weiß, dass die Rändeleisen nicht nur dem Augenarzt Schmidt-Hausmann am meisten Kummer bereiteten. Noch immer werden hierüber am einfachsten Fälschungen erkannt. Die fehlt einfach mal. Und das bei der qualitativ hochwertigen Produktion in den Rechsprägestätten? Und abgeschliffen? Komplett einmal rum um die Münze? Und dann noch gleichmäßig?

Nein, glaube ich nicht. Da kommt zu viel zusammen. Ich denke da wurde eine Münze abgegossen, ein Stempel gefertigt und nachgeprägt, was das Zeug hergibt. Obs eine frühe Schmidt Hausmann ist? Ich weiß es nicht.

Ich sammle die 20 Mark KR Stücke und so etwas habe ich noch nie gesehen.

Mit Genehmigung des Fadenerstellers würde ich die Fotos gerne einem Fachforum vorstellen. Wäre das ok?
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Beitrag 28.10.2020, 09:20

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amabhuku
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IrresDing hat geschrieben:
28.10.2020, 09:05

Ich sammle die 20 Mark KR Stücke und so etwas habe ich noch nie gesehen.
Es ist ein Zehnmarkstück.

Die Fotos sind zu schlecht aufgelöst um genaues zu sagen. Die fehlenden Details können daher rühren, besonders beim "Wappen im Wappen".
Fehlende Randprägung gibt es bei originalen Kaiserreichmünzen, allerdings sehr selten.

Hausmann/Schmidt hat bei seinen selbst hergestellten Münzen die Randprägung graviert, nicht geprägt, daran erkennt man sie mit etwas Erfahrung. Auch "frühe" Hausmänner hatten sehr gute Qualität.

Die Schmidt-Hausmann Prägungen waren (bis zur späteren Gesetzesänderung) keine Fälschungen, sondern sogenannte originalgetreue Nachprägungen, man konnte sie offiziell in Münzzeitschriften und Katalogen der Zeit bestellen.

Beitrag 28.10.2020, 09:32

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IrresDing
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Dass es ein 10 Markstück ist, weiß ich selbst. Ich wollte damit aussagen, dass ich mich seit rund 10 Jahren mit der Materie beschäftige.

Zu gering aufgelöst bei der Vergrößerung empfinde ich die Fotos nicht.
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Beitrag 28.10.2020, 10:04

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amabhuku
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Die 10 Mark Münze ist kleiner als die 20er, erfordert deshalb eine bessere Abbildungs-Auflösung (Makro), alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Beitrag 28.10.2020, 11:10

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CARLOZ
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Denke aber dann musst Du das Bild mit einer hohen Auflösung ausdrucken, da ja der Monitor normalerweis nicht mehr als 90dpi darstellen kann. Lass mich aber gerne belehren.
Freundlich CARLOZ
Du muaßt den Aunderen a wos lossn. (CARLOZ)

Beitrag 28.10.2020, 11:33

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amabhuku
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Kommt ja darauf an was die Vorlage an Details bereithält; ich wollte es mal mit einem 10er von mir versuchen, da erscheint hier "Fehler, Bilddatei zu groß".

Selbst bei 50% Bildgröße, funzt nicht..............

....upload

Bild

ja, auch nicht besser.

Beitrag 28.10.2020, 12:00

Köni123
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Schmidt-Hausmann, also eigentlich Dr. Schmidt hat die Rändelung nicht nur graviert. Was er nicht gemacht hat, eine Rändelung geprägt. Die wurde auch bei den Originalen nicht geprägt sondern mittels Rändeleisen gerändelt. Vor der Prägung. Das hat Dr. Schmidt den ersten Fehler gemacht, als er sich ein Rändeleisen besorgt hatte, hat er nach der Prägung gerändelt.
Daher kann man die Hausmänner gut an der Randinschrift erkennen.
Was ich aus dem Stehgreif nicht mehr weiß, ob im Kaiserreich so gerändelt wurde, das der Rand gleichzeitig gestaucht wurde. (Hilft Prägestempel zu schonen, da der Materialfluss am Rand so besser ist und die Stempel nicht so strapaziert werden).
Das sehe ich erst dann nach, wenn bessere Bilder da sind, die vorhandenen taugen nicht um eine ehrliche Aussage zu treffen.

Beitrag 28.10.2020, 12:47

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amabhuku
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Köni123 hat geschrieben:
28.10.2020, 12:00
Schmidt-Hausmann, also eigentlich Dr. Schmidt hat die Rändelung nicht nur graviert. Was er nicht gemacht hat, eine Rändelung geprägt. Die wurde auch bei den Originalen nicht geprägt sondern mittels Rändeleisen gerändelt. Vor der Prägung. Das hat Dr. Schmidt den ersten Fehler gemacht, als er sich ein Rändeleisen besorgt hatte, hat er nach der Prägung gerändelt.
Daher kann man die Hausmänner gut an der Randinschrift erkennen.
Ja, genau. Nur ist eine Rändelung mit dem Eisen dem Prinzip nach eine Prägung, nur die Form des Stempels und die Münzführung ist abweichend vom klassischen Prägestock.
Das Material wird bei Prägung und Rändelung verdichtet und "geschoben". Bei der Gravur wird Material entfernt durch, grob gesagt, Schnitte.
Gut zu sehen schon mittels 10fach Lupe.

Zu der Randprägung kann ich mal ein Zitat aus einer Periodika anführen, wurde schon paar mal zitiert, betrifft die bundesdeutschen Märker wie auch die aus dem Kaiserreich:

"Das Einprägen der Randschrift in eine Münzplatte geschieht in einem besonderen Arbeitsgang vor dem Prägen der Bildseiten. Der Münzrohling, dessen Rand bereits wulstartig aufgestaucht ist, wird unter grossem Druck in einer konisch gehaltenen Nute des aus gehärtetem Stahl bestehenden Werkeugs abgerollt. Hierbei prägen sich die auf der schmalen Grundfläche der Nute spiegelbildlich und erhaben angebrachten Schriftzeichen in den Rand des Rohlings ein. Da bei diesem Vorgang die seitliche Führung des Rohlings durch die Flanken der Nute sehr straff ist – auch die druckausübende Fläche besteht aus einer Nute, allerdings mit flacher Grundfläche – und da grösstenteils mehrere Buchstaben gleichzeitig oder nur kurz hintereinander eingeprägt werden, dürfte ein Schlingern oder ” Eiern ” des Rohlings nicht möglich sein.
Dagegen wird durch die hohe Beanspruchung der Randbeschriftungswerkzeuge gelegentlich bewirkt, dass Teile der auf der Grundfläche der Führungsnut erhaben angebrachten Schrift ausbrechen. Hiervon ist aber häufig nicht die gesamte Reliefhöhe eines Buchstabens, sondern nur dessen oberer Teil betroffen. Der Eindruck des Werkzeugs an der entsprechenden Stelle des Rohlings erreicht daher eine geringere Tiefe als erforderlich.
Wenn nun der Münzrohling – im zweiten Arbeitsgang – in die Prägemaschine gelangt, wo er zwischen zwei Stempeln in einem geschliffenen Stahlring geprägt wird, erhält er neben den beiden Bildseiten auch eine glatte, zylindrische Randfläche. Weil sich aber hierbei die Tiefe der Randprägung um ein bestimmtes Mass verringert, ist die Folge, dass diejenigen Geprägeteile der Randschrift, die aufgrund des schadhaften Werkzeugs zu flach geraten sind, nur noch als Andeutung übrig bleiben oder gar völlig verschwinden."
( Geldgeschichtliche Nachrichten, 10 / 1967 , S. 150 )

Beitrag 28.10.2020, 12:59

EM_Sammler
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Ich hab mir meine Meinung gebildet, bevor ich die Beiträge durchgelesen habe.

Kaiserreich ist mein Sammlergebiet. Wenn die Münze echt wäre, sind die Details zu schwach für den
Erhaltungsgrad. Möglicherweise die Bildqualität ... Ich besitze den Jahrgang/Prägestätte aber nicht,
um direkt vergleichen zu können.

Ich bin der gleichen Meinung wie Irresding, für mich ist es eine Fälschung.

Beitrag 28.10.2020, 13:29

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amabhuku
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Da ich heute mal etwas Zeit hatte, habe ich paar Münzen (10 Mark, kleiner Adler, Kaiserreich) rausgesucht.....
Was muss ich sagen, sind wirklich paar dabei die ähnliche Detailschwächen haben, bei relativ guter Erhaltung, wie die oben zitierte Münze von samtron.
Alles keine Falsifikate und keine Hausmänner.

Also ich wäre mir nicht sicher das es eine Fälschung ist, besonders da sie mit grellem Licht seitlich fotografiert wurde, was zusätzlich künstlich wirkt.

Hier mal eine 1875er Wilhelm 10 Mark, wo das Innenwappen auch Schwächen aufweist.
Zur fehlenden Randprägung siehe Beitragszitat oben.

Bild

Beitrag 28.10.2020, 15:06

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samtron hat geschrieben:
27.10.2020, 18:47
Hallo,
eine Neuerwerbung von mir, bei der ich gerne eure Meinung wissen möchte....
Hast Du den eigentlich von einem Händler oder von privat gekauft?

@all: Kann man sich eigentlich darauf verlassen, wenn man beim Händler eine Reichsgoldmünze kauft, dass diese dann auch historisch korrekt ist oder geben Händler auch (unbewußt/bewußt) Schmidtsche Nachprägungen raus?
Wie wäre dann die rechtliche Lage: Kann man auf Lieferung der historisch korrekten Münze bestehen oder nicht? Der Goldgehalt ist bei den Fälschungen ja der gleiche. Aber wenn ich gern eine historische Münze aus der Zeit haben will will ich ja auch "echte Geschichte" in den Händen halten und nicht eine Augenarztpraxis aus den 1960gern.

smilie_08
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Beitrag 28.10.2020, 16:06

Köni123
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Auch bei Händlern kannst du eine NP bekommen. Mir schon mehrfach passiert. Und ja, du kannst auf Lieferung eines Originals aus der Kaiserzeit bestehen. Beim Münzfachhandel wohlgemerkt. Streng genommen müssten NP`s egal ob Hausmann oder andere als NP gekennzeichnet sein.
Juckt nur keinen.

Beitrag 28.10.2020, 16:22

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VfL Bochum 1848
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@Köni123
smilie_14 , ich glaub dann lass ich die Finger von diesen Münzen, schade eigentlich, bin auch historisch interessiert, aber irgendwie ist mir das Thema zu heiß.
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 28.10.2020, 18:07

samtron
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Hallo zusammen,

erst mal allen ganz herzlichen Dank für die vielen Antworten!

@IrresDing
Wäre ganz toll, wenn du Ansprechpartner in einem Fachforum hättest. Ich bin über jede Info dankbar.

@VfL Bochum 1848
Von einem renommierten Händler (ESG). Deshalb gehe ich davon aus, dass es keine Fälschung ist. Alle anderen Reichsgoldmünzen die ich von ESG habe, besitzen die typische Randprägung. Nur dieses 10 Mark Stück viel mir durch den glatten Rand auf.

@Treuhand
3,95 Gramm. Ich habe aber keine genaue Feinwaage

Leider habe ich es heute nicht geschafft ein Bild bei Tageslicht zu machen :cry:

https://ibb.co/mhvRWK1
https://ibb.co/T000pcd

Schöne Grüße

Beitrag 28.10.2020, 20:52

Klecks
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Köni123 hat geschrieben:
28.10.2020, 16:06
Auch bei Händlern kannst du eine NP bekommen. Mir schon mehrfach passiert. Und ja, du kannst auf Lieferung eines Originals aus der Kaiserzeit bestehen. Beim Münzfachhandel wohlgemerkt. Streng genommen müssten NP`s egal ob Hausmann oder andere als NP gekennzeichnet sein.
Juckt nur keinen.
Ich habe auch schon bei dem einen oder anderen Händler gelesen, dass die historische Echtheit nicht garantiert wird, nur der dem Original entsprechende Goldgehalt.
VfL Bochum 1848 hat geschrieben:
28.10.2020, 16:22
ich glaub dann lass ich die Finger von diesen Münzen, schade eigentlich, bin auch historisch interessiert, aber irgendwie ist mir das Thema zu heiß.
Wenn du die Münzen nah am Spot bekommst, ist es egal. Gewicht und Feingehalt stimmen auch bei den Nachprägungen.
Im Gegensatz zu anderen NP sind die Hausmänner sehr gut gemacht und auch für Fachleute nicht immer zu 100% zu erkennen, der Protzentsatz fälschlicherweise als hisgorisch echt verkaufter Münzen dürfte relativ hoch sein. Bei Goldmärkern ohne Umlaufspuren wäre ich deshalb vorsichtig. Aber wie gesagt: Nah am Spot gerne. Schön sind sie ja trotzdem :-)
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 28.10.2020, 21:27

Köni123
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Registriert: 06.11.2010, 16:36
Einen typischen Schmidt-Hausmann erkennt man eigentlich sehr gut. Das ist auch so eine Legende, dass die für Fachleute nicht 100% erkennbar wären. Wobei ich dir gern recht gebe, es gibt in der tat NP`s die auch für Fachleute schwer erkennbar sind.
Aber wie du schon schreibst, nahe am Spot gekauft, kann man nix falsch machen.

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