Bargeschäft (anonym) oder online kaufen?

Hier können Mitglieder sich gegenseitig helfen, bzw. ihre Erfahrungen und Meinungen zu Grundsatzfragen posten.

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Beitrag 13.09.2011, 12:25

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Deichgraf
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@Nameschonweg,
Bei Immos sehe ich die 10Jahre auch schon als heftig an.
Hier werden jedoch selbstgenutzte und vermietete Immos gleichgestellt.
d.h. es werden z.T. massive Steuervorteile und Abschreibungen wahrgenommen.
Die diversen Eigenheimförderungen der letzten Jahrzehnte lasse ich mal weg.
Durch den Abzug von Sollzinsen, Abschreibung für Abnutzung, Absetzung bzw. Abschreibung von
Instandhaltungsmassnahmen, Erwerbs- und Erwerbsnebenkosten....... usw. ... usw. ...
liegt hier eine völlig andere Situation vor als beim EM-Erwerb.
Dass man bei Immos nicht mit 1J Spekufrist fahren kann, ist eigentlich klar.
ich würde zwar eher 5-6 Jahre als ausreichend ansehen, aber bitte, es sind 10, kann man mit leben.

Beitrag 13.09.2011, 13:30

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silverfish
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hallo leute,

um noch einmal auf die eingangsfrage zurückzukommen, wiederhole ich mich sehr gerne:

em kauft, verkauft oder tauscht man grundsätzlich auf münzbörsen. punkt. absatz !!! smilie_01

das hat mehrere vorteile:

1. man sieht vorher in natura. was man kauft. (echt oder fälschung)

2. viele händler an einem ort bedeutet: viel wettbewerb, dadurch günstige preise

2. man kann mit dem händler seines vertrauens auch mal schachern und feilschen

3. man baut im laufe der jahre ein vertauensverhätnis zu seinen händlern auf und geht so sicher, dass die ware i.o. ist.

4. man ist und wird informiert, kann mit vielen anderen kontakt aufnehmen und pflegen.

5. das beste aber: kaum jemand fragt nach namen oder adressen, alles wird beleglos abgewickelt, das gilt für an- wie für verkauf gleichermaßen. smilie_01

jetzt werden sicherlich einige kommen und sagen, bei mir in der nähe gibts keine münzbörsen. - falsch!!!
wer sich mühe macht und recherchiert oder googelt, wird feststellen, dass es in deutschland hunderte von münzbörsen gibt und eine wird sicherlich auch in der nähe sein. oder man spart und fährt evtl. einmal jährlich ein paar km.
Zuletzt geändert von silverfish am 13.09.2011, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 13.09.2011, 14:13

nameschonweg
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@silverfish:

ich bin ja da völlig einer Meinung mit Dir - in jedem einzelnen Punkt. Allerdings würde ich mir am Schluß dennoch eine Quittung geben lassen. Muss ja kein Name drauf stehen. Mir reicht schon Bezeichnung und Gewicht der Münze mit Datum und Stempel des Händlers.

Aber das kann ja jeder halten, wie er will. Ich hab nur die Erfahrung gemacht, dass solche Systeme sich doch erheblich länger am Leben erhalten können als gemeinhin angenommen und zudem, je prekärer die Haushaltslage wird, die Steuerfahndung einen erstaunlichen Ideenreichtum an den Tag legen kann. Die Maschen werden enger, die Fragen unangenehmer. Da hab ich gerne auf jede Frage den passenden Beleg. Ich habe beruflich auch erst lernen müssen, dass es besser ist, seine Unterlagen und das Verhältnis zum FA in Ordnung zu halten.

Und um den Bogen zum Deichgraf zu schließen - ich bin echt kein Steuerexperte :) Allerdings pflege ich gezwungermaßen als Selbständiger einen dauerhaften Umgang mit dem FA und der Steuer. Und unter dem Strich finden beide immer einen Weg, lukrative Geschäfte zum Teil ins Staatssäckl umzuleiten. Edelmetalle sind inzwischen ein enormer Wertfaktor geworden, auch wenn die Verbreitung innerhalb der Bevölkerung im Vergleich zu anderen Geldanlagen noch vergleichsweise gering ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Staat es bei einer reinen Mehrwertsteuer bewenden läßt, da hier nur der Handel von Gewerbe zu Privat besteuert wird, nicht aber von privat zu privat oder Gewerbe zu Gewerbe. Zudem sitzen nicht wenige doch auf extremen, steuerfreien Buchgewinnen, von denen der Staat so keinen Cent erhalten würde. Auch würde der Staat bei einer Mehrwertsteuer die Rückführung der Metalle in den regulären Handel behindern und den unkontrollierten Handel von Privat zu Privat indirekt fördern, da ja bei Verkauf an einen Händler die Mehrwertsteuer abgezogen würde, was beim Privatverkauf nicht der Fall wäre. Was ja beim Silber auch jetzt schon deutlich zu beobachten ist.

Als Steuer-Halbwissender gehe ich eher davon aus, dass der Staat Edelmetalle von der Höhe und Art der Besteuerung eher als Anlageinstrument bewertet und den reinen Nominalwerten gleichstellt. In welcher Form und unter welchem Namen die Steuer auch immer eingeführt wird und auch wenn ich da rein gefühlsmäßig Äpfel mit Birnen in einen Topf werfe :)

Just my two cents ...
“The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion.”, Arthur C. Clarke
"Papierwährungen sind die Glasperlen des Industriezeitalters"

Beitrag 13.09.2011, 14:53

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silverfish
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das mit der mehrwertsteuer ist so eine sache:

em in form von münzen werden unterschiedlich besteuert, bei silber 7 oder 19 %, bei gold wirds noch komplizierter. hier wird der mwst-satz anhand des verhältnisses zwischen materialwert und tatsächlichem (ver-)kaufswert ermittelt und kann je nachdem 0%, 7% oder 19% betragen. ich habe den eindruck, dass selbst finanzbeamte nicht immer durchblicken, auch ich muß hin und wieder nachrechnen, welcher steuersatz im konkreten fall ansteht. Vorsicht auch bei auiktionen!!!

Beitrag 13.09.2011, 15:42

DuraAce
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jetzt mal ganz doofe Frage: Wenn ich im Internet bestelle wird dies dann direkt ans Finanzamt gemeldet?
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Beitrag 13.09.2011, 16:04

halligalli
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Ich frag' mich auch immer wieder wie genau Händler Angaben beim Finanzamt machen müssen; ob nur die Verkaufspreise /- Gewinne e.t.c. angegeben werden oder die vollständigen Belege eingereicht werden müssen, wo ja dann auch Namen drauf stehen.
Die Bank merkt sich sicherlich eine Überweisung an "Mr. Münzhändler"; deswegen -wenn schon unbedingt Onlinebestellung -darauf achten, dass der Empfängername auf der Überweisung nicht gleich auf einen Münzhändler schliessen lässt.
Manche Händler sind da Gott sei Dank so clever + nennen ein Pseudonym, wobei die Empfängerbank ja auch das Pseudonym kennt .... und Deiner Bank Mitteilung machen könnte...
Und als Kunde solltest Du möglichst auch nicht schreiben : "für 25 Philharmoniker" :wink:

NICHTS, was online oder via Bank läuft ist anonym -aber das hatten wir hier schon zu genüge erwähnt.

Beitrag 13.09.2011, 16:51

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goldjunge01
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halligalli hat geschrieben: Und als Kunde solltest Du möglichst auch nicht schreiben : "für 25 Philharmoniker"
Genau! Ich schreibe immer 5x100 Philis.
1. Denke nicht, dass die beim FA soweit rechnen können,
2. Kennen die das Wort Philis eher nur als Rasierwasser.

smilie_20 smilie_10 smilie_20

Beitrag 13.09.2011, 16:54

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Deichgraf
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DuraAce hat geschrieben:jetzt mal ganz doofe Frage: Wenn ich im Internet bestelle wird dies dann direkt ans Finanzamt gemeldet?

Ob du Gold, Klopapier oder Speicheriegel kaufst, ist dem Finanzamt völlig egal.
Niemand schickt Meldungen über deinen Kauf dorthin.
ABER: Der Händler bewahrt seine Unterlagen (dari n auch die Verkaüfe) mind. 10Jahre auf.
Muss er so machen.
jetzt kommt es darauf an, ob du anonymes Bargeschäft durchgeführt hast, oder ob eine
Rechnung auf deinen Namen existiert, von der der Händler natürlich auch eine Kopie in
seinen Unterlagen hat.
Prüft man den Händler, kommt raus, wer wann bei ihm was gekauft hat.

Beitrag 13.09.2011, 19:45

DuraAce
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das mit den aufbewahrungsfristen etc ist mir klar. mir entstand nur der eindruck, dass jeder EM händler verpflichtet ist JEDEN kauf zu melden. (Ich sah gerade den nächsten Datenschutzskandal vor meinem inneren Auge ablaufen ;) )
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Beitrag 13.09.2011, 21:28

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silverfish
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DuraAce hat geschrieben:das mit den aufbewahrungsfristen etc ist mir klar. mir entstand nur der eindruck, dass jeder EM händler verpflichtet ist JEDEN kauf zu melden. (Ich sah gerade den nächsten Datenschutzskandal vor meinem inneren Auge ablaufen ;) )
viele wissen vielleicht gar nicht, wie es auf münzbörsen zugeht. es ist manchmal wie auf einem wochenmarkt, der händler hat zeitweise mehrere kunden gleichzeitig an seinem stand, da hat er gar nicht die zeit rechnungen oder quittungen zu schreiben. dies geschieht nur auf wunsch des kunden.

manchmal ist so viel zu tun, dass der händler einem anbietet, eine rechnung zu schicken, weil wirklich keine zeit bleibt. es geht manchmal zu wie auf einem basar.

der händler muß natürlich dem fiskus gegenüber angaben zu käufen und verkäufen machen. er führt aber dann nicht jeden einzelnen verkauf auf -ist auch nicht möglich- sondern er gibt den gesamtbetrag aller verkäufe eines tages an und unterscheidet nur zwischen 0, 7 oder 19 %, das wars.

kundenadressen hat er meistens nicht und kann diese somit auch nicht weiterleiten. smilie_01
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Beitrag 13.09.2011, 21:47

steff
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silverfish hat geschrieben:
DuraAce hat geschrieben:das mit den aufbewahrungsfristen etc ist mir klar. mir entstand nur der eindruck, dass jeder EM händler verpflichtet ist JEDEN kauf zu melden. (Ich sah gerade den nächsten Datenschutzskandal vor meinem inneren Auge ablaufen ;) )
viele wissen vielleicht gar nicht, wie es auf münzbörsen zugeht. es ist manchmal wie auf einem wochenmarkt, der händler hat zeitweise mehrere kunden gleichzeitig an seinem stand, da hat er gar nicht die zeit rechnungen oder quittungen zu schreiben. dies geschieht nur auf wunsch des kunden.

manchmal ist so viel zu tun, dass der händler einem anbietet, eine rechnung zu schicken, weil wirklich keine zeit bleibt. es geht manchmal zu wie auf einem basar.

der händler muß natürlich dem fiskus gegenüber angaben zu käufen und verkäufen machen. er führt aber dann nicht jeden einzelnen verkauf auf -ist auch nicht möglich- sondern er gibt den gesamtbetrag aller verkäufe eines tages an und unterscheidet nur zwischen 0, 7 oder 19 %, das wars.

kundenadressen hat er meistens nicht und kann diese somit auch nicht weiterleiten. smilie_01
so ist es, da werden die einnahmen unter "messeverkauf laufkundschaft" verbucht, die einzelnen Belege an den Sammelbeleg getackert und gut ist es. mitunter geht die ein oder andere münze verloren oder wird beschädigt, natürlich durch die versicherung abgedeckt ... also ganz normaler messebetrieb.
natürlich habe ich das so noch nie irgendwo in deutschland erlebt smilie_10
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
Albert Einstein

Beitrag 13.09.2011, 21:55

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silverfish
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@ steff

die eine oder andere münze geht verloren? smilie_20

vorgestern auf der börse in dortmund fiel die polizei ein, ein tableau mit goldmünzen (wert weiß ich nicht)
ist wohl irgendwie abhanden gekommen. das verfahren wird irgendwann mal eingestellt, und versichert ist m.w. nicht die bohne.

ich habe bisher kaum eine großbörse erlebt, wo nichts geklaut wurde. meistens sind es rumänen oder bulgaren, die mit merheren typen einfallen und nach getaner "arbeit" wieder in ihre länder abwandern. erwischt wurde bisher kaum einer. smilie_43
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Beitrag 13.09.2011, 22:03

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Deichgraf
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DuraAce hat geschrieben:das mit den aufbewahrungsfristen etc ist mir klar. mir entstand nur der eindruck, dass jeder EM händler verpflichtet ist JEDEN kauf zu melden. (Ich sah gerade den nächsten Datenschutzskandal vor meinem inneren Auge ablaufen ;) )

Nö, Gold ist da wie andere Sachen auch. Briefmarken, Beatles-LPs, Rubine,...
Wenn du das Zeug dann vor Ablauf eines Jahres weiter verkloppst, bist du es
selbst, der seinen Spekulationsgewinn dem Finanzamt melden musst.
Außer dir weiß es ja sonst keiner. (-;
Mindestens als Käufer warst du schließlich anonym.
Zum Thema Datenschutz ist es auch so, dass Daten, die bei einer Steuerprüfung beim Händler
ermittelt werden, nur für seine Steuerangelegenheiten verwendet werden dürfen.
Bei Straftaten, die dabei entdeckt werden sollten, ist das natürlich was anderes.
Also, bei jedem Kunden, dessen Daten dem Amt der Ämter da in die Hand fallen,
vorsichtshalber mal herum schnüffeln, ist nicht drin.
(-;

Beitrag 14.09.2011, 04:18

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Ladon
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silverfish hat geschrieben:... meistens sind es rumänen oder bulgaren, die mit merheren typen einfallen und nach getaner "arbeit" wieder in ihre länder abwandern. erwischt wurde bisher kaum einer.
Woher weiß man dann wer's war? smilie_08
Andere gibt es schon genug

Beitrag 14.09.2011, 11:43

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Titan
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silverfish hat geschrieben: ich habe bisher kaum eine großbörse erlebt, wo nichts geklaut wurde. meistens sind es rumänen oder bulgaren, die mit merheren typen einfallen und nach getaner "arbeit" wieder in ihre länder abwandern. erwischt wurde bisher kaum einer. smilie_43
smilie_20 ..Ich wette mal,das waren Deutsche,die wie Ausländer aussahen...
vielleicht auch aus "Fernost" smilie_10
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 19.09.2011, 22:18

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silverfish
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Ladon hat geschrieben:
silverfish hat geschrieben:... meistens sind es rumänen oder bulgaren, die mit merheren typen einfallen und nach getaner "arbeit" wieder in ihre länder abwandern. erwischt wurde bisher kaum einer.
Woher weiß man dann wer's war?
die wenigen, die man irgendwann doch erwischt hat kamen zum größten teil aus diesen oder anderen ostblockländern.

aktuell wurde vorgestern auf der stuttgarter börse wieder mal zugeschlagen mit einem schaden von mehreren 10 t €. das schlimme daran: es waren zwar kameras vorhanden, wurden aber nicht aktiviert mit der begründung, die privatsphäre der besucher (und diebe) würden verletzt. smilie_20 - hahaha - zum lachen, leider nicht für den betroffenen händler. smilie_43

fragt sich nur, warum überhaupt kameras eingebaut wurden. smilie_08
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Beitrag 20.09.2011, 07:59

charlym
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Diebstahl auf Messen ist ein grosses Problem für jeden Händler, denn der Schaden ist nicht versichert. Ich besuche seit Jahren Münzbörsen und die Diebe sind nicht immer nur Banden, leider auch sehr oft, die seriös aussehenden Kunden. Auf die wird nicht so sehr geachtet. Ich war am Sonntag auch in Stuttgart, wenn da ein Händler beklaut wurde, dann hat er wirklich gepennt, denn am Vormittag waren die Besucher überschaubar.
Hier geht es ja aber in erster Linie um den anonymen Einkauf. Auch das habe ich gesehen, dass hier Silber und Gold in grösseren Mengen den Besitzer/Besitzerin gewechselt hat. Anonym, ohne Quittung und Adressaustausch. Wenn nicht genügend Münzen vor Ort waren, wurde das Angebot, es doch nachzuliefern in den meisten Fällen dankend abgelehnt. Warum wohl?
Normalerweise müsste der Händler bei jedem Kauf ab 15.000 € Name und Adresse des Kunden notieren, aber wie weiter oben beschrieben, da kann nicht nachvollzogen werden, mit wieviel Kunden Geschäfte gemacht wurden. Der Tag wird pauschal abgerchnet. Geldwäsche lässt grüßen.

Gruß
Charly

Beitrag 20.09.2011, 11:27

nameschonweg
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Registriert: 20.03.2010, 19:38
Mich würde mal interessieren, wie derzeit das Finanzamt mit Gewinnen aus Verkäufen von Edelmetall umgeht, wenn KEIN Kaufbeleg vorgelegt werden kann, mithin also die Dauer des Besitzes vor dem Verkauf nicht belegt werden kann. Dem Händler auf der Münzbörse mag das aufgrund der pauschalen Abrechnung noch egal sein, aber dem Privatmann, der dann sein Gold verkaufen will, könnte bei größeren Mengen in Nachweisschwierigkeiten kommen. Wir haben doch hier einige steuerlich versierte Mitglieder oder vielleicht hat der eine oder andere schon Erfahrungen damit gemacht. Würde mich über Infos dazu freuen.
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Beitrag 20.09.2011, 18:20

Köni123
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Registriert: 06.11.2010, 16:36
nameschonweg hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, wie derzeit das Finanzamt mit Gewinnen aus Verkäufen von Edelmetall umgeht, wenn KEIN Kaufbeleg vorgelegt werden kann, mithin also die Dauer des Besitzes vor dem Verkauf nicht belegt werden kann. Dem Händler auf der Münzbörse mag das aufgrund der pauschalen Abrechnung noch egal sein, aber dem Privatmann, der dann sein Gold verkaufen will, könnte bei größeren Mengen in Nachweisschwierigkeiten kommen. Wir haben doch hier einige steuerlich versierte Mitglieder oder vielleicht hat der eine oder andere schon Erfahrungen damit gemacht. Würde mich über Infos dazu freuen.
Also das FA kann ja nur über deine eigeine Meldung vom Verkauf und dem Gewinn erfahren. Ganz heißes Eisen, wenn der Kauf nicht nachgewiesen werden kann. Denn das FA kann dir glauben, muss es aber nicht. Und dann könnte es schätzen. Da der Verkauf nach einem Jahr bei Anlagegold Steuerfrei ist, kann das FA auch nur die Tiefst Ankaufspreise des Jahres annehmen, es dürfte sich dann aber halbwegs im Rahmen halten.
Aber mal Ehrlich, woher sollte das FA denn wissen woher der Gewinn kommt?

Beitrag 20.09.2011, 18:53

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Deichgraf
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nameschonweg hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, wie derzeit das Finanzamt mit Gewinnen aus Verkäufen von Edelmetall umgeht, wenn KEIN Kaufbeleg vorgelegt werden kann, mithin also die Dauer des Besitzes vor dem Verkauf nicht belegt werden kann. Dem Händler auf der Münzbörse mag das aufgrund der pauschalen Abrechnung noch egal sein, aber dem Privatmann, der dann sein Gold verkaufen will, könnte bei größeren Mengen in Nachweisschwierigkeiten kommen. Wir haben doch hier einige steuerlich versierte Mitglieder oder vielleicht hat der eine oder andere schon Erfahrungen damit gemacht. Würde mich über Infos dazu freuen.

Ein Kaufbeleg (Rechnung) ist nicht unbedingt notwendig, solange du nicht nachhaltig Käufe/Verkäufe tätigst. Dann wirst du nämlich als Händler eingestuft, ob du dich so fühlst oder nicht. Das Problem gibt es z.B. gelegentlich bei ebay.
Ist also nicht speziell auf Gold gemünzt.
Als Ottonormalverbraucher hast du dem Finanzamt lediglich Auskunft über diese Dinge zu erteilen. Im allgemeinen hat das Amt diesen auch zu folgen. du bist verplichtet, bis zur so genannten "Zumutbarkeitsgrenze" an der Klärung des Sachverhaltes mitzuwirken. Ein Buchführung bist du als Nicht-Gewerblicher nicht unterworfen. Will dir das amt unwahre Aussagen unterstellen, bedeutet das, du hättest unwahre Angaben gemacht, um Steuer zu hinterziehen bzw. zu verkürzen. das sind Straftaten, die man dir nicht einfach so unterstellen darf. erst wenn ein begründeter Verdacht vorliegt, geht das. Dann wird aber Anzeige erstattet.
D.h., wenn das Amt es nicht wirklich besser weiß, läuft da nichts. Man darf dir nicht einfach so unterstellen, du seist ein Verbrecher. -Umgekehrt auch nicht. (-;
Wenn das Amt eine Steuer von dir haben will, muß das Amt diesen Anspruch auch nachweisen.(!), (Und noch ein paar !!!!)
Man kann nicht einfacht so "irgendwas von dir verlangen, weil gerade Montag ist.
Schätzungen kommen dann in Betracht, wenn du keine oder keine vollständigen Angaben machen kannst, weil z.B. deine Firma samt aller Untgerlagen abgebrannt ist, oder oder oder...
Für schätzungen sind alle Umstände zu berücksichtigen, die erkennbar sind, bzw. von dir vorgebracht werden. darüber hinaus wird mit ähnlichen situationen verglichen. Alles, was du substantiell vorbringst -also auch mündlich- ist von wert.
Solche Schätzungen sind alles andere als ein willkürakt, bei dem sich irgendein Beamter einfach eine Zahl ausdenkt und nach Gutdünken irgendwelche Sachverhalte annimmt, die ihm seine tagesphantasie eingibt.
Es sind mehr oder weniger Recherchen.
Das ist auch völlig ok so, wenn es einfach nicht möglich ist, auf die treffenden steurlichen Grundlagen zugreifen zu können. Man versucht dann, so gut es geht eine Bemessungsgrundlage zu rekonstruieren, die so dicht wie machbar an die tatsächliche herankommt.
Damit wirst du wohl eher nichts zu tun haben.

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