Vertrag oder nicht Vertrag? Das ist hier die Frage!

[Milligramm]

Hallo Forum !

Habe Ende Februar bei einem Münzversand (ist hier auf Gold.de gelistet) zwei Säerinnen 2009, 100 € Nennwert, 1/10 Unze Gold, für 133,57 € gekauft. Dachte mir das wäre ein Schnäpppchen. Eine brauchte ich sofort als Geschenk; die andere wollte ich mir aufheben. Nun schickte mir der Händler eine Rechnung, die ich auch umgehend beglich, was seinen AGB zufolge einen Kaufvertrag darstellte.

Überraschenderweise erhielt ich dann aber nur ein Exemplar sowie ein Storno mit umgehender Rücküberweisung der zweiten 133,57 €.

Ich hätte mir wirklich beide Münzen gewünscht wegen des hohen Nennwerts und des gleichzeitig günstigen Preises (ziemlich genau auf Spot).
Ich wollte eigentlich auf meinem Kaufvertrag bestehen, brauchte aber meine Nerven für mein schwieriges privates Umfeld.

Hätte ich auf dem Kaufvertrag bestehen können und eventuell sollen?
Was meint Ihr dazu?

[IrresDing]

entf.

[Goldjunge99]

Hallo,

an deiner Stelle würde ich mich wegen dieser Münze nicht verrückt machen. Münzen aus Frankreich besser gesagt aus dieser Serie bekommt man öfter zum Nennwert wie z.B. auch die 1000 Euro Herkules.

[Milligramm]

Danke für die Tipps!

So wie IrresDing es beschreibt, hatte ich es mir auch vorgestellt.
Ich hatte vom Händler eine Rechnung erhalten, welche lt. dessen AGB einen Kaufvertrag darstellt, hatte bezahlt und bekam eine Mitteilung über die Versendung.
Erst mit der Sendung selbst erhielt ich eine weitere Mitteilung: „Leider gab es im System einen Fehlbestand deshalb die Stornierung“! Da war ich etwas verblüfft.

Wie IrresDing feststellt, kam ein Vertrag zustande, auf dessen Erfüllung ich bestehen könnte. Das war's eigentlich schon, was ich wissen wollte. Darüber hinaus wäre mir nur am tatsächlichen Erhalt der Münze gelegen, weil 100 € sich wesentlich besser als Geschenk eignen (der 1000er Herkules ist mir für diesen Zweck ein bisschen zu groß) als z.B. 15 AUD oder 50 Yuan.
Aber wegen so einer Kleinigkeit halte ich mich dann lieber an Goldjunges Rat und lass es gut sein.

[veritas]

Gestern schrieb jemand: Um es für dich zusammen zu fassen: Du gibst dem Händler mit deiner Bestellung UND der Überweisung ein Angebot.

Und genau so sehe ich es nicht. Nämlich so: Der Händler verbreitet ein Verkaufsangebot, welches ich annehmen kann. Ich bekunde also meinen Willen zum Kauf. Mit der Akzeptanz meiner Bestellung haben beide Seiten eine Willenserklärung abgegeben. Mehr erstmal nicht. Aber, in dem Moment, wo eine Vorauszahlung verlangt wird, und ich dieser nachgekommen bin, ist es für mich kein Angebot mehr, sondern ein von meiner Seite erfüllter, zustande gekommener und gültiger Kaufvertrag. Nun muss der Händler seinen Part erfüllen, und die Ware liefern. Die Ware bleibt natürlich bis zur Zustellung Eigentum des Händlers (haftet auch für Verlust), aber zusammengefasst: Eine Überweisung stellt für mich kein Angebot mehr dar, sondern ist bereits die Erfüllung einer (meiner) Pflicht bei einem rechtlich geschlossenen Kaufvertrag. Ich könnte natürlich auch dem Händler das "Angebot" machen, mein Geld zu nehmen, und mir zu liefern, was und wann er es für richtig hält. Nur, wo kommen wir da hin? Geld gegen Ware hieß immer das Prinzip, und wenn das Geld über den Tisch gegangen ist, ist der andere im und zum Gegenzug verpflichtet.

[Polkrich]

Ich will mal den Juristen raushängen lassen

Die Angebote in den Läden oder in Online-Shops sind nur Aufforderungen zur Abgabe eines Angebotes (invitatio ad offerendum). Das bedeutet, dass man beim online Kauf (Bestellung abgegeben) nur ein Angebot abgibt, der Händler dann die Annahme erklärt oder halt ablehnt.

Ergo: mit der reinen Bestellung hat meinen keinen (!) rechtsgültigen Vertrag geschlossen, sondern nur ein Angebot abgegeben.

*Klugscheißmodus aus*

[EM-Hamster]

Ich frage mich bei welchen Händlern ihr kauft.
Wenn ich bei meinem Händler "zur Kasse" gehe, werden Versand, Adresse
und Rechnungsadresse nochmal kontrolliert und dann auf "bezshlen"
und gut ist. Dann bekomme ich von meinem Händler eine Mail:
= Vielen Dank für Ihren Kauf, mit nochmaliger Auflistung.=
Das wars!

[veritas]

@Polkrich. Das ist doch klar und weiß auch jeder. Entscheidend ist die Frage, ab WANN ein rechtskräftiger Kaufvertrag mit Lieferverpflichtung zustande kommt. Unabhängig von dem, was da jemand in seinen AGB´s reinschreibt. Und das ist meiner Meinung nach, in dem Moment, wenn ich einer Zahlungsanforderung nachgekommen bin. Der Händler kann nicht erst tagelang mit meinem Geld arbeiten, und dann vielleicht spontan entscheiden, seiner Verpflichtung doch nicht nachzukommen. Dass der Kaufvertrag erst mit der Zusendung rechtskräftig wird, halte ich für - na ja, sagen wir mal - seltsam.

[sw_trade]

Polkrich hat es schon auf den Punkt gebracht. Jura 1. Semester.

Die Besonderheit hier ist jedoch, das folgende populärwissenschaftlich ausgedrückt, dass der Händler das Angebot annahm, indem er dem Kaufinteressent die Angebotsannahme mit entsprechenden Überweisungs-/ Zahlungsmodalitäten übersandte. Der Vertrag wurde demnach geschlossen.

Bei meinen Händlern ist es so, dass ich zunächst eine Mitteilung per Mail erhalte, worin meine Bestellung bzw. der Eingang dieser, bestätigt wird. Darüber hinaus wird jedoch auch darauf hingewiesen, dass diese Mail keine Angebotsannahme darstellt. Diese wiederum kommt etwas später und beinhaltet zugleich die Überweisungsmodalitäten. Dass umgehend eine Zahlung gefordert wird mit Bestätigung über den Eingang der Bestellung ist mir noch nicht passiert.

Die Frage, ob sich der ganze Aufwand lohnt, wie ihn unser irres Ding (smilie_16) so schön beschreibt musst du dir jedoch selber beantworten. Ggf. verfasst du ja eine entsprechende Mail in der Werbepause. Du wirst ja sehen wie der Händler darauf reagiert.

[Polkrich]

Ob das jeder weiß, wage ich zu bezweifeln😉.
@sw: genauso sehe ich das auch. Bei meinem Händler aus Nürnberg auch identisch.

[puffi]

Na ja eine Rechnungsstellung kann auch nur bedeuten, eine Aufforderung zur Zahlung der des "Käufers" abgegebenen Angebotes (nennt man Umgangssprachlich Vorrauszahlung) und damit noch lange nicht die Willenserklärung des Verkäufers das Angebot anzunehmen.....

BWL Studium 1 Semester.........Vorlesung: Kaufverträge und ihre rechtlichen Auswirkungen. In Jura hast du damit weniger zu tun, erst viel später.....

und noch viel besser Erfahrungen........

Nochmals: seriöse Händler definieren es genau in ihren AGB wann der Kaufvertrag geschlossen ist. Lesen ist hier von Vorteil.

Schaut mal in die AGB und den email Verkehr von Alternate (ja ich weis dies ist kein EM Krauter und falls ihr mal dort was bestellt habt). Hier wird von Anfang an mehrfach klar gestellt, daß der Kaufvertrag mit Versendung der Ware zu Stande kommt und erst dann die rechtlichen Folgen eintreten können (Rücktritt, Wandlung etc)

Hier eine Kopie eines email Verkehrs von Alternate

Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,
gerne bestätigen wir Ihren Auftrag xxxxxxxx mit der Rechnungsnummer xxxxxxxx vom 29.09.2014, der heute an DHL übergeben wurde.
Der Gesamtwert beträgt xxx,xx Euro.

Mit dieser E-Mail wird der Kaufvertrag abgeschlossen.
Bitte beachten Sie die Widerrufsbelehrung sowie unsere AGB


Und natürlich kann es auch sein wie SW es beschreibt, solange der Händler es klar ausdrückt, wann der Vertrag zu Stande kommt, ist er seriös, von allen anderen würde ich die Finger lassen.

Und wie jemand etwas sieht oder sein Rechtsempfinden ist, ist nicht von Relevanz wenn es vor Gericht gehen sollte......

[sw_trade]

Mein Studium liegt auch schon ein paar...viele....Jahre zurück.

Hm....die Angebotsannahme erst mit Versand der Ware und erst nach Zahlung? Das wäre mir zu unsicher und unseriös. Verpflichtung und Verfügung gehen dabei ja Hand in Hand. Wie war das noch gleich mit dem Trennungsprinzip??

Der TE kann mir ja mal den Händler per Mail nennen.

[sw_trade]

Der Passus, dass der Kaufvertrag damit abgeschlossen ist kann aber auch bedeuten, dass ein Vertrag schon früher zustande kam und das komplette RG (Verpflichtung und Verfügung) nun abgeschlossen ist, heißt, dass beide Parteien ihren Verpflichtungen nachkamen.

[puffi]

SW

Jep meines auch.......
und hab mal ein bisschen Tante go....
bemüht in Bezug auf Jura Studium 1. Semester.....

und schau mal:

http://www.juraindividuell.de/rechtsgeb ... ufvertrag/

Jedem ins Gebetbuch geschrieben.....

Und mea culpa.......

Schönen Rest des Tages...

puffi

Ach so Alternate versendet auch mit Nachnahme, also vor Zahlung, trotzdem kommt hier der KV zum tragen....

[sw_trade]

puffi

Das ist doch mal ein guter Link.

Per Nachnahme macht dann allerdings Sinn. Obwohl es mir jetzt zu müßig ist die AGB von diversen Firmen durchzuschnökern.

[ghel]

Eigentlich ist das hier ziemlich einfach. Zunächst hat der Verkäufer Werbung gemacht (Webshop, Säerin für x Euro). Der Käufer hat darauf hin ein Angebot abgegeben (bitte 2x Säerin schicken).

Vertrag ist da noch nicht. Darauf hin gibt es zwei Möglichkeiten:

- Der Verkäufer schickt eine Eingangsbestätigung der Bestellung. Immer noch kein Vertrag. Der kommt erst zustande durch...

- Der Verkäufer schickt eine Bestellbestätigung, also "ich bestätige die Bestellung und wir liefern..." bzw. hier "bitte überweisen Sie x Euro". Das ist hier der Fall, solange es nicht explizit anders in der Bestellbestätigung steht. Die AGB ist hier irrelevant, da es für den Kunden eine überraschende Klausel wäre, denn auch in die AGB kann man nicht beliebige Bedingungen reinschreiben. Wenn einer schon antwortet dass er das Geld will, dann ist er mit der Bestellung und dem Vertrag einverstanden. Wie im Laden: man zahlt und bekommt die Ware ausgehändigt. Wenn der Verkäufer nach Zahlung "nö!" sagt und die existierende Ware nicht rausrückt wird er vertragsbrüchig.

Und das ist der Punkt: existierende Ware. Ist hier nicht. Fehler vom Amt, das kommt vor. Damit kann ein Vertrag nichtig sein (genauer: er kann wegen Irrtum angefochten werden). Gleiches gilt bei falscher Beschreibung (auf der Seite steht 99,9% Feingehalt, dabei sind es nur 33% - oder andersrum) oder falschem Preis (Software fällt aus, Preis erhöht sich um 20%, Software geht wieder). Dann gibt es höhere Gewalt, wie Wasserschaden oder Einbruch.

Wie geschrieben: der Vertrag _kann_ damit "ungültig" werden. Muss nicht. Das kommt auf den Einzelfall an, da kann man trotz zig Artikel im Internet nicht allgemeingültig sagen, dass das geliefert werden muss, egal wie. Für in diesem Fall vielleicht 10 Euro Differenz würde ich jedoch nicht zum Anwalt gehen und das notfalls gerichtlich klären lassen.

[keinschönesland]

Ich möchte zum Thema Verträge von einem Erlebnis meinerseits erzählen. Ich hatte damals bei ebay im Vorverkauf eine zwei OZ Mineralart-Münze für 150,00 EUR erworben. Vorauskasse musste bezahlt werden. Im Stock dieses Münzhändlers waren 400 Stück, die auch recht zügig, innerhalb von 2 Wochen veräußert wurden. Die Auslieferungszeit war mit 8 Wochen angegeben. Ich hatte diese Münze über Paypal bezahlt und um die Frist des Käuferschutzes nicht zu gefährden, hatte ich diesen bei Paypal gestellt, mit dem Hinweis, dass ich weitere 30 Tage warten wollte, weil ich diese Münze ja gerne haben wollte. Nach 6 Monaten war die Münze immer noch nicht da und ich habe den Käuferschutz in Anspruch nehmen müssen. Es folgte dann von dem Verkäufer ein Rundschreiben, aus dem hervorging, dass diese Bestellung von dem betreffenden Großhändler geplatzt sei. Es bestünde auch keine Möglichkeit, die Münze über seinen Shop in naher Zukunft zu beziehen. Ich muss noch erwähnen, dass ca. 3 Monate nach meiner Bestellung andere Händler diese Münze für rd. 170,00 EUR bei ebay anboten. Nachdem ich mein Geld zurück erhalten hatte, habe ich dann bei diesem besagten Angebot zugeschlagen.

Nun meine Frage: Jeder Münzhändler macht doch mit dem Großhändler einen Vertrag in dem festgehalten wird, welche Menge zu welchem Preis. Kann es dabei vorkommen, dass bei einer gut laufenden Münze die Hersteller oder Vertreiber dieser Münze etwas von dem gut gehenden Kuchen abhaben wollen und Münzen im Preis nach oben hin nachtaxieren? So dass der Münzhändler gezwungen ist, diesen Mehrpreis zu zahlen, ansonsten wird er nicht beliefert? Des Weiteren gingen mir natürlich, so wie es gelaufen ist, Fragen über Fragen durch den Kopf. Erst einmal zu den Fakten: für die 400 Münzen hat dieser Händler mehr als 60.000 EUR von den Kunden erhalten. Jetzt kommt natürlich der Verdacht nahe, dass man dieses Geld zwischenzeitlich Zweck entfremdet und andere Geschäfte getätigt oder zeitweise andere Außenstände damit beglichen hat. Jetzt ist mir natürlich aufgefallen, dass diese Vorverkaufsgeschäfte fast bei jedem bei ebay fungierenden Händler getätigt werden. So, wie ich das sehe, sind diese Vorverkaufsgeschichten ohnehin ein zweischneidiges Schwert. Ich meine einmal gelesen zu haben, dass bei ebay nur Waren, die tatsächlich vorhanden sind, verkauft werden dürfen. Ich persönlich habe nichts gegen den Vorverkauf, wenn es denn funktioniert. Und in Zukunft werde ich darauf achten, dass ich nur noch 3 Tage vor Auslieferung das Geld überweise. Jetzt bleibt ja noch offen, wie viel Leute von denen, die mit Paypal bezahlt haben, ihren Käuferschutztermin verpasst haben und hinter ihrem Geld hinterher laufen mussten. Die Anzahl der ganz normalen Banküberweisungen wird auch nicht ohne sein, da ja nicht jeder ein Paypal-Konto besitzt. Ich habe die Sache nicht weiter verfolgt. Sobald ich mein Geld zurück hatte, war der Fall für mich erledigt. Mit der besagten Konsequenz, dem Münzhändler erst 3 Tage vorher das Geld zukommen zu lassen.

Nun meine Frage: wie hätte sich da mein Rechtsanspruch verhalten? Und findet ihr das Verhalten des Händler ok?

Ein ähnlicher Fall ist mir bei ebay passiert. Da ging es um eine Playstation 3, 80 GB, Starterset UVP 479,00 EUR - Händlerangebot 349,00 EUR. 100 Stück waren im Stock. Bruttoeinnahmen des Händlers 34.900,00 EUR. Rückzahlung nach 6 Monaten. Identische Vorgehensweise meinerseits wie oben bei der Münze beschrieben.

Als weiteres Beispiel zu den Verträgen: nach Inanspruchnahme eines Abos wurde die erste Münze mehrmals preislich nach oben taxiert, so dass aus dem Ursprungspreis 49,00 EUR später 129,00 UR wurden. Es ging hierbei um eine Oz Antikfinish.

Des Weiteren möchte ich noch von einer Geschichte erzählen, die mir passiert ist. Mein Interesse an chinesischen Münzen wurde mit der Zeit geweckt, so dass ich mir einen soliden Münzhändler, der diesbezüglich gut sortiert war, aussuchte. Meine erste Bestellung war dann eine 5 Oz - 5 Yuan rechteckige Schlange für 600,00 EUR. Der besagte Händler war von seinen Argumenten her mit seinen Aussagen, dass die gekauften Münzen er auch zurück kaufen würde. Auf meine Frage hin, wie viel Leute das in Anspruch nehmen würden, teilte er mit, das seien so ca. 10 % seiner Kunden. Das hörte sich für mich plausibel und vertrauenswürdig an, so dass ich dort auch kaufte. Ca. 2 Monate nach meinem Kauf meldete sich ein guter Freund von mir, der sich auch mit Chinamünzen befasst, gut gelaunt per Telefon, um mir mitzuteilen, dass er diese Münze für 360,00 EUR bei ebay ersteigert habe. Auf meine Frage hin, ob diese Versteigerung eine Eintagsfliege sei, meinte er, dieser Händler habe bereits mehrere Münzen zwischen 350 und 370 EUR versteigert. Ein paar Tage später nahm ich mit meinem Händler Kontakt auf, um ihm von diesen Auktionen zu berichten.
Des Weiteren bat ich den Händler, mir ein Angebot für einen Rückkauf der Münze zu machen. Angesichts des Straßenwertes von 360 EUR bot er mir 260 EUR. Mit dem Hinweis, 100 EUR müsse er auch verdienen und es wäre ja jetzt eine gebrauchte Münze und die würde er ungefähr zu diesem Preis im Internet weiter veräußern. Natürlich habe ich die Münze zu diesem Preis nicht verkauft. Ich fragte den Händler, wie viele Modelle er so in seinem Geschäft im Stock hat. Er sprach dann von 2000 Varianten. Mir schoss dann sofort durch den Kopf, bei einer 10 % igen Rückgabe, dürften dann locker 400 gebrauchte Münzen in seinem Angebot sein. Ich wollte von diesem Händler erfahren, auf welcher Seite sich die gebrauchten Rückläufer befinden, da ich doch immer an günstigen Münzen interessiert wäre und es mir nichts ausmacht, wenn gute Münzen aus zweiter Hand kommen. Der gute Mann geriet plötzlich ins Stocken und erzählte mir, dass der Laden voll sei (akustisch im Hintergrund Totenstille -wenn der Laden voll ist, hört man das bei ihm aber, denn das war mir aus anderen Telefonaten bekannt, wenn wirklich jemand da war. So wurde das Telefonat beendet und zu dem "vertrauensvollen" Händler geht man bei einem Rückkauf von einem Preis aus, den man bei ihm tatsächlich bezahlt hat und basierend auf diesem Preis einen Rückkaufspreis erhält. Ich habe ja schließlich mehr Geld bezahlt, wobei ich zu dem Zeitpunkt bei einem anderen Händler die Münze hätte für 100 EUR weniger bekommen können. Jedoch habe ich mich von diesem Rückkaufsangebot und dem angeblich soliden Händler wohl blenden lassen. Letztendlich zählt nur eins: die Münze so günstig wie möglich einzukaufen und so teuer wie möglich zu verkaufen. Was denkt ihr darüber? Ich habe es grundsätzlich vermieden Namen zu nennen, um nicht als Stimmungsmacher gegenüber Händlern aufzutreten. Ich denke, dass diese Vorfälle gut zu dem Thema Verträge und mündliche Zusagen passen würden.mfG-old