Wie viel Geld in Edelmetalle anlegen?

Hier können Mitglieder sich gegenseitig helfen, bzw. ihre Erfahrungen und Meinungen zu Grundsatzfragen posten.

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

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Beitrag 03.06.2017, 12:04

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Peter L
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Aktien oder andere Formen der Firmen-Beteiligung? Nun, das wird, sagen wir mal, im niedrig fünfstelligen Bereich (was ich für realistisch halte) nicht einfach, das lukrativ zu gestalten.
Diversifikation ist bei Aktien auch mit kleineren Beträgen machbar. Es gibt genug Direktbanken, die ETFs (Exchanche Traded Fonds) kostengünstig als Sparplan anbieten.

Mit ETFs auf verschiedene Indizes kann man durch eine monatliche Spar-Rate neben der Diversifikation durch die breite Streuung in die Indizes auch noch einen schönen Average Effekt durch die monatlichen Zahlungen erzielen (weniger Anteile bei hohen Kursen und mehr Anteile bei niedrigen Kursen = gleitender Durchschnittspreis über einen längeren Zeitraum).

Beitrag 03.06.2017, 12:21

Mehrgoldfüralle
So simpel und risikolos ist das nicht. ETF´s müssen qua Definition immer voll investiert sein. Wenn bei fallenden Kursen viele Anleger verkaufen, muss der Fond in fallende Kurse verkaufen.

Beitrag 03.06.2017, 12:47

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Peter L
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:So simpel und risikolos ist das nicht. ETF´s müssen qua Definition immer voll investiert sein. Wenn bei fallenden Kursen viele Anleger verkaufen, muss der Fond in fallende Kurse verkaufen.
Wenn man in führende ETFs von Indizes wie MSCI-World, SP-500, Euro-Stoxx 600, etc. investiert, sollte dies kein Thema sein. Dein Szenario kommt höchstens bei einigen Spezial-Fonds (es gibt auch einige exotische ETFs) mit kleiner Auflage zum Tragen, von denen ich aufgrund hoher Verwaltungsgebühren von Haus aus abrate.

Beitrag 03.06.2017, 15:14

Mehrgoldfüralle
Nein, eben nicht. Wenn ein Index abschmiert, muss der Fond verkaufen falls sich Anleger zurück ziehen. Und zwar die guten und schlechten Werte nach Gewichtung. Wenn schon Aktien, dann mit Sinn und Verstand auswählen.

Beitrag 03.06.2017, 16:19

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Peter L
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und trotzdem bleibe ich dabei, aufgrund einer besseren Diversifikation und dem Average Effekt in einen Sparplan zu investieren, gerade wenn die zu investierenden Mittel nicht so üppig sind.

Wie schon erwähnt würden bei einem Rücksetzer an den Börsen in diesem Monat - oder falls eine Korrektur länger dauert über mehrere Monate - mehr ETF-Anteile erworben.

Die Gefahr eines größeren Verlustes durch die Investition in einen Indizes ist erheblich geringer als bei Einzel-Aktien. Ich spreche da nur mal die bis dahin sehr solide Vw-Aktie an, die sich durch den Diesel-Skandal mal schnell halbiert hat.

Beitrag 04.06.2017, 06:12

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Ladon
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Peter L hat geschrieben:
... nicht einfach, das lukrativ zu gestalten.
Diversifikation ist bei Aktien auch mit kleineren Beträgen machbar. ...
Ich bezog mich auf Direktinvests. Ansonsten bin ich - fast - bei Dir.
Ja, es geht auch mit nicht so viel Geld in Aktien zu gehen. Aber es ist nicht ganz so einfach.

Widersprechen möchte ich allerdings Konzepten wie Sparplänen. Das ist durchaus eine Hilfe das konsequent durchzuziehen (laufen lassen und nach 25 Jahren nachschauen).
Aber bestimmt nicht jedermanns Sache - insbesondere unter den "Systemgegegnern".
Es selbst zu machen hat Risiko - aber auch den Vorteil der Selbstbestimmung.
Aus rein praktischen Gründen haben derartige Dinge schon ihre Berechtigung.

Zu VW:
[img]https://forum.gold.de/userpix/402_bilds ... 0841_1.jpg[/img]

Verluste? Wo? Da muss man schon ziemlich klamm sein, um ausgerechnet in dem kurzen Abschnitt wirklich mieser Kurse verkaufen zu müssen.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 04.06.2017, 12:42

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Peter L
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Zu VW:

Verluste? Wo? Da muss man schon ziemlich klamm sein, um ausgerechnet in dem kurzen Abschnitt wirklich mieser Kurse verkaufen zu müssen.
Wenn man einen längerfristigen Chart bemüht sieht das Ganze schon wieder anders aus.

[img]https://forum.gold.de/userpix/8421_akti ... ahre_1.jpg[/img]

Wer im Frühjahr 2015 bei Kursen über 250 Euro in Vw-Aktien investiert hat, hatte im September des gleichen Jahres deutlich weniger als die Hälfte seines Wertes im Depot. Der ist jetzt selbst nach zwei Jahren noch deutlich von seinen Einstandskursen entfernt.

Wenn man im Chart noch weiter zurück geht, sieht man, dass von 2008 auf 2009 die Ausmaße des Kursverlusts noch größer waren.

In Einzelaktien zu investieren (ich durfte mehr als 20 Jahre Erfahrungen sammeln) ist erheblich risikoreicher und wenn man nicht ständig die Kurse an der Börse verfolgen will, ist mit einem Sparplan (den ich jederzeit anpassen und auch aussetzen kann) erheblich besser bedient.

Beitrag 04.06.2017, 21:31

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wasp
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Für die User , denen die Entscheidung schwer fällt, den Euro sinnvoll zu investieren.
Mann nehme das 1 Euro Stück setze dieses in einer Pulle Bier um und fängt an die Gedanken kreisen zu lassen.
Ist man sich beim 2 ten Euro in der Hand immer noch nicht schlüssig, erstmal 1 Pulle Bier für den Euro kaufen ,usw. usw.
Wann die Hacken voll sind, hat man gut investiert. smilie_29 smilie_57

Beitrag 05.06.2017, 09:10

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lifesgood
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Beitrag 05.06.2017, 09:33

Mehrgoldfüralle
lifesgood hat geschrieben:[img]http://www.planetcalypsoforum.com/galle ... ndPost.jpg[/img]
smilie_01 smilie_20

Beitrag 10.06.2017, 13:56

ak-hilden
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Bei den ETF möchte ich auch zur Vorsicht raten.

Ich hatte einen ETF von iShares im Depot. Der war günstig und investierte auch direkt in Aktien. Leider gehört iShares zur Blackrock und damit wird bei mir ein andere Nerv getroffen: Mir missfällt es dass Investmentbanken wie Blackrock mittlerweile ca. 5% an allen DAX-Unternehmen beteiligt sind. Die 5% gehören zwar nicht Blackrock aber sie haben das Stimmrecht. Der iShares-ETF ließ sich nicht ohne weiteres durch einen anderen ETF ersetzen da die Commerzbank (einziger Wettbewerber bei meinem gewählten Index) investierte nur in Derrivate und nicht direkt in die Titel. Damit ist mein Fonds zwar immernoch insolvenzgesichertes Fondsvermögen aber die enthaltenen Papiere unterliegen kommplett dem Emittentenrisiko. Ich will aber keine Zertifikate von einer Bank die nur die Kursentwicklung einer DAX-Aktie abbilden.

Beitrag 11.06.2017, 14:04

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wasp
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lifesgood hat geschrieben:[img]http://www.planetcalypsoforum.com/galle ... ndPost.jpg[/img]


Spar dir solche Einlagen auf meine Posts in Zukunft,

Beitrag 11.06.2017, 17:45

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Peter L
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Ich will aber keine Zertifikate von einer Bank die nur die Kursentwicklung einer DAX-Aktie abbilden.
Dann darf man in der Tat nicht in ETFs investieren, da diese fast immer nur eine Kursentwicklung abbilden.

Allerdings geht diese Kursentwicklung - zumindest bei Indizes - 1:1 einher mit dem Verlauf des zugrunde liegenden Index.
Es gibt natürlich unzählige ETFs zu fast jedem Thema oder Land - auch Konstrukte, die schwer nachvollziehbar sind. Die sollte man als Anfänger aber auch nicht unbedingt auswählen.

Der Kurs eines ETF auf einen der bekannteren Indizes dagegen sollte immer mit dem Kursverlauf des entsprechenden Index einhergehen, so dass man dies jederzeit nachvollziehen kann.

Beitrag 12.06.2017, 05:21

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MaciejP
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Peter L hat geschrieben:
Ich will aber keine Zertifikate von einer Bank die nur die Kursentwicklung einer DAX-Aktie abbilden.
Dann darf man in der Tat nicht in ETFs investieren, da diese fast immer nur eine Kursentwicklung abbilden.
Es ging hier glaube ich mehr darum, wie der Index abgebildet wird (über Zertifikate/Derivate), als um die Abbildung selbst. Wobei mir bisher ehrlich gesagt keine ETFs bekannt sind, die ausschließlich in Derivate investieren. Wenn der Fonds nicht direkt in die Index-Aktien investiert, dann normalerweise trotzdem in andere Aktien, bei denen der Unterschied zum Index dann über Swap-Geschäfte ausgeglichen wird. Ich meine sogar, bei den üblichen ETFs dürfen nur 10% Derivate im Sondervermögen vorkommen.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 12.06.2017, 20:43

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wasp
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Wenn ich zu diesen Thema wie viel Geld in Edelmetalle anlegen, dazu mal von mir rede, kann ich nur sagen, ich bin diese Sache anders angegangen.
Mir viel es ehrlich gesagt, regelmäßig auf langer Sicht hin zu sparen echt schwer, wenn eine bestimmte Summe zusammen war, spielten wir auch immer schnell mit dem Gedanken eine neue Küche -Wohnzimmer oder ein Auto könnte mal wieder her, dann war das ersparte auch schnell wieder weg.
Ich habe mit dem Edelmetall Kauf angefangen, um eine gewisse Sicherung für mein Geld gegen den Konsumkauf ein zu bauen.
Es ist ja auch schwerer mal eben das Gold zu verkaufen, wenn der Wechselkurs grade mal schlecht stand. Also blieb das Gold liegen, und so mit erstmal nicht gleich verfügbar, um es zu verjubeln.
So habe ich es mir auch abgewöhnt, zu oft teure Dinge mir an zu schaffen, dadurch hat sich das sammeln von Münzen ein bisschen in den Vordergrund gedrängt, weil ich wusste, jede Münze die ich kaufte, haben wir weniger Geld in den Geldbeutel um es zu verballern an Konsumgüter.
Seiher überlege ich öfters, das Gold zu Tauschen um mit Bares in den Konsum ein zu steigen, für mich ganz klar eine selbst Erziehung, mit Geld besser um zu gehen.
Das sammeln von Münzen kann auch ein lernenswerter Umstand mit sich bringen.
Alles andere bringt die Zeit mit sich, wie und welche Münzen man in welchen Verhältnis kauft.
Jeder hat halt eine andere Geschichte hinter sich, warum man Edelmetalle in Zukunft kaufen will.
Nur Anfangen, bevor es zu spät sein kann, ist die einzige Devise der man folgen sollte.

Beitrag 12.06.2017, 22:28

ak-hilden
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MaciejP hat geschrieben:Wenn der Fonds nicht direkt in die Index-Aktien investiert, dann normalerweise trotzdem in andere Aktien, bei denen der Unterschied zum Index dann über Swap-Geschäfte ausgeglichen wird.
Du hast mich richtig verstanden und scheinst Dich auch gut auszukennen. Für mich als Laie wird es mit den Swap-Geschäften ominös. Wenn ich in Äpfel investieren will, weil ich vom Wert der Äpfel überzeugt bin, dann kaufe ich doch nicht Birnen und schließe einen Vertrag ab, der die Preisunterschiede zwischen Äpfel und Birnen regelt.

Wenn es hart auf hart kommt, dann habe ich Birnen und einen Forderung gegenüber meinem Vertragspartner, der dann vermutlich insolvent ist, was mit "hart auf hart" zu tun haben haben könnte.

Beitrag 15.06.2017, 23:22

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IrresDing
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:So simpel und risikolos ist das nicht. ETF´s müssen qua Definition immer voll investiert sein. Wenn bei fallenden Kursen viele Anleger verkaufen, muss der Fond in fallende Kurse verkaufen.
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:Nein, eben nicht. Wenn ein Index abschmiert, muss der Fond verkaufen falls sich Anleger zurück ziehen. Und zwar die guten und schlechten Werte nach Gewichtung. Wenn schon Aktien, dann mit Sinn und Verstand auswählen.
Bitte erst mal mit Sinn und Verstand Aktienfonds verstehen und sich damit befassen. Das Fondsvolumen hat wie viel mit dem Fondskurs zu tun? Richtig, nichts.

Fonds die "mit Sinn und Verstand" in Aktien investieren underperformen regelmäßig im Vergleich zum Vergleichsindex als Benchmark. Siehe auch Buffetts Wette mit Protégé Partners. Anders gesagt: würfeln wäre ein besserer Weg den Index zu schlagen als einen Fondsmanager zu bezahlen. Und auch wenn ich selbst vorrangig in Einzelwerte investiere, würde ich nun nicht von mir behaupten ich könne aus eigenem Wissen und mit eigener Leistung den Index schlagen oder besser als ein hoch studierter Fondsmanager/-in sein.
https://us.spindices.com/documents/spiv ... nload=true

Das gehört seit Jahren zum kleinen 1×1 und sollte jeder wissen, der sein Geld selbst verwaltet.
ak-hilden hat geschrieben: Du hast mich richtig verstanden und scheinst Dich auch gut auszukennen. Für mich als Laie wird es mit den Swap-Geschäften ominös. Wenn ich in Äpfel investieren will, weil ich vom Wert der Äpfel überzeugt bin, dann kaufe ich doch nicht Birnen und schließe einen Vertrag ab, der die Preisunterschiede zwischen Äpfel und Birnen regelt.

Wenn es hart auf hart kommt, dann habe ich Birnen und einen Forderung gegenüber meinem Vertragspartner, der dann vermutlich insolvent ist, was mit "hart auf hart" zu tun haben haben könnte.
Jein. Es gibt Replizierende, Teilreplizierende und Synthetische ETFs. Alle haben ihre Berechtigung. Wenn ich einen Dax30 nachbilde, dann kann ich das locker vollreplizierend als ETF indem ich die 30 Werte gewichtet kaufe. Wenn ich aber einen Nikkei 225 abbilden möchte, dann kaufe ich z.B. die größten Werte und bilde 90% des Nikkei ab, den Rest, der sog. Rattenschwanz, bilde ich kostengünstiger über Swaps ab. Also teilreplizierend.

Bei jedem ETF ist das klar geregelt. Wenn du nur vollreplizierende ETFs möchtest, kannst du das auch haben. Es ist also kein Argument gegen ETFs.

Argumente gegen ETFs gibts nur eines: Durch die Erfolgsgeschichte und die hohen Zuwächse raus aus aktiven Fonds rein in passive Fonds sinkt die Markteffizienz.
"Gleich und gleich gesellt sich gern", sagt der Volksmund. Ich sehe wenig gleiches. LG und bye.

Beitrag 16.06.2017, 14:31

Mehrgoldfüralle
@IrresDing
Dankeschön, vielen Dank! Ich bin immer froh, wenn ich was lernen kann smilie_20
Wir werden sehen, was mit den ETF´s passiert. Bloß wird sich kaum eine(r) dann erinnern wollen, was er dazu verzapft hat.

Beitrag 16.06.2017, 16:56

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wasp
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Wie viel Geld in Edelmetalle anlegen?
Die letzten Posts bekomme ich mit der Grundfrage nicht überein, ich weiß das liegt an mir. Wir sollten anfangen hier 3 IQ Stufen einzuführen 0-50 50-100 100 -170 oder mehr.
Da kann der ein oder andere eventuell etwas damit anfangen.
Was nutzen mir,von böhmische Dörfer zu lesen um diese dann nicht zu verstehen.
Ja ich gebe es zu, einiges hier nicht zu verstehen, zumindest kann ich das so zugeben, anderen wird es ähnlich gehen und haben eventuell nicht die traute dieses zu hinterfragen, deshalb der Vorschlag.
So würden die gleichen die sich verstehen, helle Kerzen, unter sich bleiben.
Nicht umsetzbar das ganze, oder etwa doch.

Beitrag 16.06.2017, 18:17

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IrresDing
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@IrresDing
Dankeschön, vielen Dank! Ich bin immer froh, wenn ich was lernen kann smilie_20
Wir werden sehen, was mit den ETF´s passiert. Bloß wird sich kaum eine(r) dann erinnern wollen, was er dazu verzapft hat.
Dann sag du mir doch, was du prognostizierst. Dann können wir gerne sehen.

Ich prognostiziere, dass sich die vollreplizierenden ETFs den Index weiterhin 1 zu 1 nachbilden. Geht der Index 20% runter, machen das die ETFs auch. Geht er 20% hoch, gehen die ETFs dies ebenso.

Synthetische ETFs können einen Trackingerror beinhalten. Auch sind sie schwierig alle zu prognostizieren, da es tausende gibt und man nie für alle diese Strategien die Hand ins Feuer legen kann.

Bitte nenne mir du doch einen Fonds der besser als sein Vergleichsindex die nächsten 5 Jahre abschneiden wird. Dann werden wir sehen. Oder was sonst so mit den ETFs passieren wird. Andeutungen machen kann jeder. Ich kann heute auch sagen: wartet nur ab was mitm Gold passiert und das dann nebulös lassen. Dass die nächste Krise kommt? Die kommt so sicher wie das Amen in der Kirche. Fürs Gold, wie auch für die Aktien. Die Werte sind alle gut gelaufen und hoch bewertet. Bei der Nasdaq hats ja schon kleine Schläge gelassen. Nach der Hausse die Baisse zu prophezeihen, das kann jeder. Und das machen sich ja auch die Gurus zu nutze die jeden Monat erneut den Crash prognostizieren.

Also Butterbei die Fische: Sage mir welcher Aktienfonds in 5 Jahren seinen Index schlägt. Oder sage mir wann und was genau mit ETFs schief läuft und welche Auswirkungen das hat.

@wasp: große Geste! Es braucht viel Mut dazu zuzugeben, dass man mal etwas nicht versteht. Finde ich wirklich gut und du hast meinen Respekt dafür. Was genau ist dir nicht klar? Swaps? Synthetisch/replizierend?

LG
"Gleich und gleich gesellt sich gern", sagt der Volksmund. Ich sehe wenig gleiches. LG und bye.

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