Wie viel Geld in Edelmetalle anlegen?

[Peter L]

Bitte erst mal mit Sinn und Verstand Aktienfonds verstehen und sich damit befassen. Das Fondsvolumen hat wie viel mit dem Fondskurs zu tun? Richtig, nichts.

@IrresDing

Die Funktionsweise der ETFs hast Du meines Erachtens schon sehr gut erklärt und auch die Tatsache angesprochen, dass es die wenigsten hochbezahlten Fondsmanager es auf lange Zeit schaffen, den Vergleichsindex zu schlagen. Von den Gebühren solcher Fonds wollen wir gar nicht erst reden.

Ich stimme deshalb auch voll und ganz zu, dass es für jemanden, der - neben anderen Anlageklassen (Assets) - auch in Aktien investieren möchte, ETFs die einfachste und günstigste Form darstellen, speziell, wenn man sich nicht jeden Tag intensiv mit der Börse und Einzeltitel befassen möchte.

Natürlich sollte man sich auch bei dieser Form der Geldanlage erst einmal etwas näher mit dieser Materie befassen.

Aber dies ist leider mit allem so. Wenn ich von einem Thema nichts weiß, muss ich mich dazu erst einmal informieren (das Internet gibt dazu reichhaltige Möglichkeiten) oder man muss einem vermeintlichen Fachmann Glauben schenken.

Den Beratern von Banken und Versicherung gegenüber wäre ich allerdings sehr, sehr vorsichtig. Die verkaufen einem nämlich nur das, was die Bank/Versicherung gerade an den Mann/die Frau bringen will.
Zumindest sollte man bei einem Gespräch mit Banken und Versicherungen sich vorher informiert haben, um auf Augenhöhe mitreden zu können, sonst wird man meist gnadenlos über den Tisch gezogen. Die Provisionen liegen solchen "Fachleuten" meist näher, als das Wohl des Kunden.

[Mehrgoldfüralle]

@IrresDing
Hätte ich eine Glaskugel, würde ich reinschauen und das Ergebnis für mich behalten, so bin ich nun mal. Meine Haupteinwände gegen ETF´s hast du selbst zitiert. Wer es nicht sehen kann oder will, der mag sie kaufen oder gar sparen. Nicht mein Problem.

[Ladon]

Ich denke, viele hier haben einfach auch aus Bauchgefühl heraus etwas gegen solche "Geldmarktinstrumente".
So ein ETF ist doch - wenn ich das richtig verstehe - eigentlich nur Geld auf die Entwicklung eines Index setzen, oder?
"Gehören" den Geldgebern die gekauften Aktien?

Was ich meine: bei den massiven Ressentiments, die der durchschnittliche, kleine Goldhorter gegen reine Papier(geld)instrumente hat, ist eine gewisse Zurückhaltung verständlich. Für viele dürfte ein ETF doch der Beelzebub persönlich sein!

Ich habe im "Selbstversuch" über Jahre die Erfahrung gemacht, dass man selbst mit geringstem Einsatz (ich rede von sehr (!) niedriger Menge; kein Einzelkauf über 2.000, nur wenige ber 1.000!) durchaus mit Einzeltiteln eine ganz anständige Rendite erwirtschaften kann, ohne jeden Tag die Kurse zu verfolgen.
Irgendwelche Traumrenditen dürften nicht drin sein, aber unter'm Strich, am Ende des Tages Jahr für Jahr ein paar Prozent mehr (Und ich weiß, was Nebenkosten und Externalitäten sind). Passt.

[MaciejP]

So ein ETF ist doch - wenn ich das richtig verstehe - eigentlich nur Geld auf die Entwicklung eines Index setzen, oder?
"Gehören" den Geldgebern die gekauften Aktien?

Du hast vermutlich kein Anrecht auf die Auszahlung in Aktien, sollte der ETF mal liquidiert werden. Aber das Vermögen des ETF gilt als Sondervermögen, ist im Insolvenzfall also vor den Gläubigern geschützt und wird dann anteilig auf die Anleger verteilt. Als "Papiergeldinstrumente" würde ich eher Index-Zertifikate bezeichnen, die bei Insolvenz des Emittenten im Zweifelsfall tatsächlich wertlos sind.

[lifesgood]

Ich denke so ein ETF ist ein Zwischending.

Mehr Sicherheit als bei einem Zertifikat, aber auch schlechter, als würde man den Index mit Aktien in seinem Depot nachbilden, was natürlich sehr aufwändig und teuer wäre.

lifesgood

[ak-hilden]

abschließend für mich: (damit wir nicht zu weit ins offtopic laufen)

So ein ETF ist wie ein Fonds insolvenzgesichertes Sondervermögen der Bank/ des Emittenten. Das ist auch der größte Vorteil gegenüber Zertifikaten.

Die Insolvenzsicherung hilft mir am Ende nur nicht viel wenn sich im Fondsvermögen des ETF nur Zertifikate befinden. Es kommt für mich auf das Gleiche raus ob sich mein Fonds oder der Inhalt meines Fonds in Luft auflösen.

Ein echter Fonds, der in Aktien und Anleihen investiert hat fühlt sich für mich erheblich sicherer an.

Deswegen muss man ETFs als Beimischung aber nicht verteufeln. Jedes Risiko ist OK solange man es erkennt und im Plan berücksichtigt.

[Ladon]

Aber es ist schon so, dass bei diesen ... wie heißt's doch gleich? ... voll abgebildeten ETFs - also diejenigen, die den kompletten Aktienstrauß des Index haben, keine Zertifikate im Portfolio sein dürfen?
Das klang jetzt ein wenig so, als ob man das nicht wissen kann?

[IrresDing]

Richtig Ladon.

Voll replizierende ETFs haben ausschließlich die Aktien des Index in entsprechender Gewichtung im Portfolio. Da es Sondervermögen darstellt ist es genauso sicher wie eine Aktie selber zu halten.

Wäre gut Mehrgoldfüralle, wenn du nochmal explizit die Probleme die duaufziehen siehst und die ich erwähnt haben soll aufzählst. Das Problem, dass ein Fonds einen Index nachbildet? Und daher den Kurs nach oben wie unten abbildet, also genau das macht was er soll?

Wenn ja, dann teile mir doch einfach mit welcher Fonds langfristig den Vergleichsindex schlägt? Oder möchtest du in ein paar Jahren einfach igendeinen Fonds raus suchen und behaupten damit wäre deine Hypothese bewiesen?

[Ladon]

Jetzt sei doch nicht so knurrig

Man kann doch Ressentiments haben, ohne das im Detail "nachweisen" zu können.
Es bleibt ja - Aktien hinterlegt oder nicht - doch irgendwie ein "Produkt" und keine "Beteiligung". Vor allem aber keine wirkliche Einflussnahme.
Ich denke, das ist der Grund, warum es gerade so manchem goldaffinen Mitmenschen Unwohlsein bereitet, sich darauf einzulassen.

[Mehrgoldfüralle]

Was gibt´s denn da auch nachzuweisen, noch ist ja nichts passiert. Dennoch bestehen die von mir aufgezeigten Risiken. Und wie schon mal gesagt, wer will, der soll. Soll nur nicht sagen, das wäre vom Himmel gefallen, konnte ja keiner ahnen.........

[IrresDing]

Ja ne, Mehrgoldfüralle, du hast eben keinerlei Risiken erwähnt. Und die Unklarheit auf einfache Fragen über angeblich gesagtes oder anderes macht deine Aussage unglaubwürdig.

Letztlich weiß ich wie's laufen wird. Irgendein Index wird irgendwann mal (1 Monat- 10 Jahre... welch Kunst) einbrechen und du dann darauf hinweisen, dass du ja immer davor gewarnt hast. Blöd dann halt nur, dass der Index vorher 9 Jahre - 19 Jahre lang gestiegen ist. Diese Argumentationsketten kennt man zu Hauf.

So kann ich alles nachweisen. Auch dass Gold eine ganz schlechte Anlage ist.

Ist ja nicht mal so, dass immer und alle ETFs gut sind. Manche Entwicklungen im ETF Bereich gehen sogar wieder in Richtung aktive Fonds und führen den eigentlichen Zweck der ETFs ad absurdum. Ebenso die Markteffizienz ist zu beobachten sollte der Siegeszug der ETFs weiter gehen. Oder rein synthetische Fonds. Das sind alles Dinge da würde ich dich sofort verstehen. Aber alle ETFs über einen Kamm zu scheren ist für mich schwer verständlich. Ist ja auch nicht so, dass ich dir eine gewisse Kompetenz grundsätzlich absprechen würde. Ich kenne dich übers Forum nun lange genug und weiß, dass du nicht der erste bist der sofort jedem Dummfug der hier teils verzapft wird nachrennst. Du handelst in der Regel klug und umsichtig. Nicht nur deshalb wundert mich das hier. Sorry.

[Ladon]

Ich will nicht für andere sprechen, aber als "interessierter Leser" (ist ja deutlich geworden, dass das auch nicht gerade mein Fachgebiet ist), bringt mich das jetzt nicht weiter, wenn ihr euch da beharkt.

Und es ist doch auch schwierig, oder?
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist in meinen Augen ein - wie heißt es - voll replizierter ETF doch eigentlich etwas komplett anderes als ein "synthetischer"?

Aber immer kauft jemand anderer ein. Für mich persönlich ist es dieser Punkt, den ich nicht mag.

[MaciejP]

Aber immer kauft jemand anderer ein. Für mich persönlich ist es dieser Punkt, den ich nicht mag.

Zumindest weißt du, was der andere kauft bzw. was du am Ende herausbekommst. Kaufst du einen passiven Fonds auf einen Index, egal ob nun voll replizierend oder synthetisch, bekommst du am Ende die Marktrendite des jeweiligen Index. Du weißt zwar nicht, ob der Index sich nun gut oder schlecht entwicklen wird, aber in jedem Fall wirst du nicht besser oder schechter abschneiden als der Markt.

Bei aktiven Fonds kaufst du im Grunde die Katze im Sack. Der Fondsmanager mag im Vorfeld vielleicht grob das Anlageuniversum abgesteckt haben, am Ende weiß du aber nicht, wie er in welcher Situation reagieren wird. Vielleicht wirft er zum ungünstigsten Zeitpunkt die Schwellenländer aus dem Fonds, weil sich zu viele Großanleger über die Verluste beschweren. Oder eine super performende Aktie wird nicht gekauft, weil sie ihm schon zu teuer erscheint.

Von daher sind ETFs für Privatanleger eigentlich ideal, wenn man mit kleineren Summen "in Aktien investieren" will, aber nicht weiß, welche Aktien nun gut oder schlecht sind.

[Mehrgoldfüralle]

Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
So simpel und risikolos ist das nicht. ETF´s müssen qua Definition immer voll investiert sein. Wenn bei fallenden Kursen viele Anleger verkaufen, muss der Fond in fallende Kurse verkaufen.


Mehrgoldfüralle hat Folgendes geschrieben:
Nein, eben nicht. Wenn ein Index abschmiert, muss der Fond verkaufen falls sich Anleger zurück ziehen. Und zwar die guten und schlechten Werte nach Gewichtung. Wenn schon Aktien, dann mit Sinn und Verstand auswählen.

Was genau ist daran unverständlich? Das Kapital in diesen Fonds wächst rasant an. Das birgt die Gefahr, dass Bewegungen verstärkt werden, und zwar nach oben und nach unten. Und die Effizienz der Märkte ist ohnehin eine Fabel, solange Menschen handeln.

[ak-hilden]

Und es ist doch auch schwierig, oder?
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist in meinen Augen ein - wie heißt es - voll replizierter ETF doch eigentlich etwas komplett anderes als ein "synthetischer"?

Genau so sehe ich das auch. Ich lerne hier im Forum die einzelnen Unterscheidungen von ETFs und dass es da - Achtung meine eigene Bewertung - Gute und Böse ETFs gibt. Bin mir nicht sicher ob das jedem Anleger bewusst ist. "ETF" alleine sagt noch nichts über die Anlage aus. Es geht von Derrivat bis echter Aktienfond.

Genau dadurch entstehen bei mir die Zweifel. Warum wird das nicht deutlicher unterschieden? Geht es evtl. darum, dass man als Anbieter viel lieber die eigenen Bankprodukte (Derrivate) verkaufen möchte als mit Aktien zu handeln?

[MaciejP]

Warum wird das nicht deutlicher unterschieden? Geht es evtl. darum, dass man als Anbieter viel lieber die eigenen Bankprodukte (Derrivate) verkaufen möchte als mit Aktien zu handeln?

Das wird sehr deutlich unterschieden. Selbst wenn man sich nicht die Mühe macht, den gesamten Prospekt durchzuackern, bekommt man die Art des Fonds über Zusammenfassungen beim Anbieter oder selbst bei den Produktübersichten der einzelnen Depotbanken. ETF heißt erstmal nichts anderes als börsengehandelter Fonds. Was da nun genau drinsteckt, darüber muss man sich natürlich selbst informieren. Gibt ja nicht nur Aktienfonds, sondern bspw. auch Rentenfonds.

[Ladon]

So weit ist mir das jetzt schon klar.

Aber ich verstehe trotzdem den eigentlichen Sinn (außer Einkünfte für diejenigen, die da organisieren) einfach nicht!
Wenn ich Aktien will, dann kaufe ich eben welche.
In Zeiten von kostenfreier Depotführung und erträglicher Ordergebühren ... wo ist der Sinn, mein Geld jemandem anzuvertrauen, wenn ich das doch selber tun kann?

Hm. Naja, wenn's schief geht, muss ich natürlich nicht die Verantwortung mir selbst gegenüber übernehmen ... kann man sich immer sagen: die Idee war gut, die Durchführung schlecht; aber für die Durchführung kann ich selber nichts.

Und nicht zuletzt: wenn ich die massiven Kampagnen momentan ansehe, die bezüglich ETFs gefahren werden (keine Ordergebühren, Sparpläne usw.), dann werde ich misstrauisch!
Warum wird das so "empfohlen"? Klar, weil die altruistischen Finanzmanager den kleinen Leuten auch was abgeben möchten, höchstwahrscheinlich.

[atoms]

Erst einmal muss ich mich als ETF-Fan outen. Ich sehe für den Anleger überwiegend Vorteile, da man hiermit leicht eine gute Diversifikation aufbaut. Natürlich kann ich mir Einzelaktien kaufen (bei den rund 1600 Titeln des MSCI-World recht schwierig.....), mir die Rosinen rauspicken (was wenn ich die falschen Rosinen gepickt habe?) und hin und her handeln - bei dem ETF kaufe ich mir einen ETF und hoffe auf eine Steigerung des Index und kassiere zwischenzeitlich die anteiligen Dividenden. Natürlich verdient die ausgebende Fondgesellschaft, aber auch wenn ich mir Gold kaufe, macht der Händler das nicht umsonst!. Wichtig ist für mich eine Diversifikation in verschiedene Anlageklassen, also sowohl Gold, ETF, Aktien...... Aber immer daran denken: Jedem Tierchen sein Plaisierchen! Es gibt nicht DIE perfekte Lösung!

[MaciejP]

Wie atoms schon geschrieben hat, extrem breite Diversifizierung kann man je nach ETF hier mit nur einem Produkt erreichen. Außerdem kann man so selbst mit kleinen Geldbeträgen monatlich (ab 25 Euro üblicherweise) einen Sparplan laufen lassen, wo man früher Aktien nur in größeren Tranchen kaufen konnte. Damit fällt dann auch die beliebte Ausrede "Aktien sind nur was für Reiche" flach. Jeder, der einen Sparplan bei der Sparkasse laufen lassen kann, kann so auch an der wirtschaftlichen Entwicklung teilhaben.

Wenn du ohnehin nur deine zehn Lieblingsaktien im Depot haben willst und Beträge von 1000 Euro oder sowas aufwärts zur Verfügung hast, kommst du langfristig mit einer Direktanlage in Aktien mit Sicherheit günstiger. Wenn du jeden Monat nur 100 Euro zum Ansparen hast und keine Ahnung, welche Aktien nun besser oder schlechter sind, besparst du halt regelmäßig einen Aktien-ETF, zahlst für diesen Komfort aber jedes Jahr einen gewissen Anteil an Verwaltungskosten.

ETFs sind auch nicht der Stein der Weisen unten den Finanzanlagen, nur bilden sie unter den aktuell verfügbaren Anlageprodukten wohl den besten Mittelweg zwischen breiter Diversifizierung, kleinen Anlagesummen und relativ großer Ausfallsicherheit. Kommt halt immer auf die persönliche Situation an, was nun die geeignetere Anlageform ist.

[kontrast]

Egal wie oder wo man seine kohle anlegt, alles kostet auch Geld beim Umtausch nicht zu vergessen die Gebühren bei einer Order.
Wer seine kohle gerne aus den Händen gibt und andere damit rumspielen lässt, kann gut oder schlecht damit fahren.
Meiner eins hat lieber den Kauf oder Verkauf selbst in der Hand, so brauche ich mir im Falle eines Falles keinem die Schuld über eine schlechte Beratung zu geben.
Alles selbst zu verwalten birgt auch keinerlei Risiko alles zu verlieren, hohe Gewinnversprechungen gehen auch fast immer mit einem Totalverlust einher.
Wegen ein Paar Prozentpunkte mehr im Jahr riskiere ich nicht meine Kohle. Die Big Player haben immer gegen solche Verluste Rückversicherungen die den Verlust wieder auffangen.
Den Durchblick zu behalten bei einem Investment ist oberste Regel wenn man in Papiere investieren möchte.
Denen die ohne großes Wissen auf Anraten von jemanden investieren sollen, kann ich auch nur anraten auf Übungsplattformen Erfahrungen zu machen bevor es um echte Kohle gehen sollte.
Schuster bleib bei deinen Leisten, ist mir wichtiger und ruhiger im Leben.
Das ist nichts neues, nur sollte es auch immer wieder gesagt werden.