Beraten und verkauft

[Datenreisender]

ZDFzoom | Sendung vom 30.01.2013

Beraten und verkauft
Wie Banken ihre Kunden schröpfen

Die Deutschen sparen wie die Weltmeister, und das trotz der Finanz- und Schuldenkrise. Mit 4 Billionen Euro ist das angelegte Vermögen so hoch wie nie zuvor.
Das Geschäftspotential für die Banken auch. Kunden, die ihrem Geldhaus dabei blind vertrauen, zahlen oft drauf. Denn viele Bank-Berater sind vor allem eines: Verkäufer, die provisionsorientiert agieren. Provisionen, offen oder versteckt, bestimmen die Angebote und fressen zugleich die Rendite. In einigen Ländern sind Provisionen inzwischen verboten. Hierzulande nicht. Nach Bankencrash und Lehmann-Pleite hatten die Banken versprochen, fairer zu beraten.

ZDFzoom geht der Frage nach: Wie gut ist die Beratung durch deutsche Geldinstitute wirklich, und hat sich die Beratung der Banken seit der Finanzkrise gebessert?

Die ZDFzoom Autorin Ute Waffenschmidt trifft Bankkunden, die aufgrund von schlechter Beratung ihr ganzes Hab und Gut verloren haben. Offensichtlich können Banken es sich immer noch leisten, Kunden schlecht zu beraten. Rund 30 Milliarden Euro verlieren Anleger so Jahr für Jahr, schätzen Experten.

Die Gesetzeslage in Deutschland ist bankenfreundlich und spielt den Beratern in die Hände. Geprellte Kunden haben die Beweispflicht bei einer Fehlberatung. Verbraucherschützer fordern schon lange eine Umkehr der Beweispflicht. In anderen Staaten sieht das nämlich ganz anders aus.

ZDFzoom hat Testkunden losgeschickt, die sich bei verschiedenen Banken beraten lassen. Das Ergebnis der Stichproben ist ernüchternd: Noch immer empfehlen viele Banken provisionsträchtige Produkte. Wenn Kunden im Vertrauen auf gute Beratung, z.B. ihre Altersvorsorge darauf aufbauen, kann das den direkten Weg in die Altersarmut bedeuten.

http://zoom.zdf.de/ZDF/zdfportal/progra ... 2/20116945

[Silberhamster]

Interessanter Film, sehenswert, danke für den Link.
Versicherungsmathematisch jedoch ein oder zwei Denkfehler: (kenne mich als Jurist und Betriebswirt damit einigermaßen gut aus, bin aber kein Banker)
ETFs sind Wetten auf den Dax, diese mit Fond zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen.
Wenn jemand für eine Fondsanlage jährlich 3-5% Agio bezahlt und 2% Verwaltung sind das 5-7%
Dagegen stehen die Kosten bei einer Fondspolice mit 4% ( der Beitragssumme)) zu Buche ( verteilt auf 5 Jahre) , wo ist dabei der Vorteil?
Fondspolicen bieten dafür Beitragsgarantieen an, verhindern also einen Verlust des KAPITALS, natürlich wird diese Garantie aus den gewinnen finanziert und mindert diese, aber alles kann man nicht haben.
Reine aktien = größeres Risiko, weniger Kosten.
Kredit und Wertpapiere zugleich ( d.g. krditfinanzierte Wertpapiere mit Risiko) ist definitiv eine FEHLBETRATUNG, das Urteil muß gegen die Bank gehen.
Gefordert wäre hier der Gesetzgeber. Wenn ein Kund emehr als sagen wir 15-20% Verlust macht, umekrh der Beweislast, die Bank muß beweisen, daß keine Fehlberatung vorleigt, doch dafür sind die Lobbyisten zu stark, die Bankkunden haben keine obby.
Die Beratungsprotokolle nach dem Wertpaierhandelsgesetz sind einfach lächerlich. ich habe mir so ein Teil besorgt, ein paar Kreuze und man hat im Prozeßfall schlechte Karten.
DIe neuen gesetzlichen Regeln für Verkäufer von Versicherungen udn Fondsanteilen verlangen eine staatliche Prüfung und eine Vermögenschadenhaftpflkicht, bei Versicherungen seit ca 3 1/2 Jaren, was nur ungebildete Drückerkolonnen ausschließt aber keine kundenorientiere Beartung garantiert. Eine Lösung scheint nicht in Sicht zu sein. Grüeß Silberhamster

[Sapnovela]

[Silberhamster]

Wer spekulative ( riskante) Anlagen mag, ich mag weder Fonds nocht ETFs, da ETFs nur eine reine Wette auf den Dax sind ohne dahinter stehende SACHWERTE wie etwa Aktien,

[IrresDing]

Nur als kleiner Einschub, der Rest kann durchaus i.O. sein. Ich muss aber noch die Zeit finden das Video anzusehen.

ETFs sind Wetten auf den Dax, diese mit Fond su vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen.

Fonds sind Wetten auf ein Fondsportfolio. Gold ist eine Wette auf den Goldpreis. Eine Aktie ist eine Wette auf den Aktienkurs...

Wenn du die Swap-Problematik damit ansprechen willst, dann gibts im Internet mittlerweile genug Seiten bei dem du replizierende ETFs heraussuchen kannst. (-> http://www.extra-funds.de/ETF-Suche/etf ... inden.html )
Fonds: ich empfehle das Buch "Der entspannte Weg zum Reichtum" von der damaligen Top Fondsmanagerin Susan Levermann. Auf den ersten Seiten erzählt Levermann ungeniert, wie sie sozusagen als Lehrlingsstück einen Fonds an die Wand gefahren hat. Fondsmanager arbeiten unterirdisch. Nicht umsonst underperformen die meisten Fonds gegenüber ihrem Vergleichsindex. Zieht man die horrenden Gebühren ab, schlägt oft nur ein sehr geringer Anteil der Fonds den Vergleichsindex. Und das auch nicht konstant. Was heute top ist, ist morgen schon wieder ein Flop. Warum also nicht gleich in einen Fonds investieren, der dem Indexportfolio entspricht? Und dabei weit günstiger ist.

[Sapnovela]

[Silberhamster]

Gold ist eine Wette auf den Goldpreis
@ irres Ding,

aber nur dann, wenn ich Goldpapiere oder Goldzertifikate kaufe, sonst ist Gold ein physisches Material wie Silber und Platin, welches nicht NULL wert sein kann ( Grenze : Förderkosten) - im Gegensatz zu allen Papieren, die nur Forderungen verbriefen.
Aktien sind zwar Miteigentumsanteile, aber die Firma kann morgen insolvent sein .....
Silberhamster

[B_aus_MV]

@ IrresDing

Danke für den Link, den kannte ich noch nicht und habe genau soetwas schon länger gesucht!

@Silberhamster

Deine Meinung in Ehren aber Deine Aussagen zu ETF zeugen von Halbwissen.
Siehe dazu "Replikationsmethode von ETF", z.B. hier gut erklärt -> http://www.etf.db.com/DE/DE/binaer_view ... aerNr=1733
Du hast insofern Recht, dass ETFs ABER auch Fonds, die mit Hebelprodukten o.ä. arbeiten mit großer Vorsicht zu genießen sind.
Diese Art der "Absicherung/ Performancesteigerung usw." mit "innovativen Finanzprodukten" ist vielen Anlegern wahrscheinlich gar nicht bewußt.

[AuCluster]

Nur als kleiner Einschub, der Rest kann durchaus i.O. sein. Ich muss aber noch die Zeit finden das Video anzusehen.

ETFs sind Wetten auf den Dax, diese mit Fond su vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen.

Fonds sind Wetten auf ein Fondsportfolio. Gold ist eine Wette auf den Goldpreis. Eine Aktie ist eine Wette auf den Aktienkurs...

Curt Jürgens, der im Dokumentarfilm „Der Schwarze Freitag“ den Präsidenten der New Yorker Börse Richard Whitney spielt, würde Dir widersprechen. Bei einer Wette gibt es nur Gewinn oder Totalverlust. Der Kauf von Aktien/Gold etc. ist Spekulation. Und Spekulation wirkt wie ein Pendel. Sie gleicht den Markt aus.

[Der Goldene Kiel]

Bei einer Wette gibt es nur Gewinn oder Totalverlust. Der Kauf von Aktien/Gold etc. ist Spekulation. Und Spekulation wirkt wie ein Pendel. Sie gleicht den Markt aus.

Wobei dabei aber dann der Übergang von Spekulation zur Wette fließend ist bzw. Wette eine Art Grenzfall der Spekulation ist.
Ein alleine stehender Optionsschein, der "out of the money" ist und bis zum Laufzeitende gehalten wird, mit einem fetten Hebel käme der Wette schon ziemlich nahe, die Wahrscheinlichkeit für einen Nichttotalverlust kann da recht klein bis vernachlässigbar sein. Noch deutlicher bei Knock-Out Zertifikaten. Auch bei der Aktie einer AG, die nahe an der Insolvenz steht, ist es möglich, daß es nur Alles oder Nichts gibt.

[Silberhamster]

@ IrresDing

Danke für den Link, den kannte ich noch nicht und habe genau soetwas schon länger gesucht!

@Silberhamster

Deine Meinung in Ehren aber Deine Aussagen zu ETF zeugen von Halbwissen.
Siehe dazu "Replikationsmethode von ETF", z.B. hier gut erklärt -> http://www.etf.db.com/DE/DE/binaer_view ... aerNr=1733
Du hast insofern Recht, dass ETFs ABER auch Fonds, die mit Hebelprodukten o.ä. arbeiten mit großer Vorsicht zu genießen sind.
Diese Art der "Absicherung/ Performancesteigerung usw." mit "innovativen Finanzprodukten" ist vielen Anlegern wahrscheinlich gar nicht bewußt.

Bei ETFs wird auch mit Derivaten gearbeitet, typisch für Index Investing, somit kann vorab nicht gesagt werden, wie der ETFs strukturiert ist. Der Vergleich mit einem herkömmlichen Aktienfonds, Rentenfonds oder gemischten Fonds mag zutreffen, muß aber nicht und kann ohne Detailkenntnis des ETFs nicht beurteilt werden. Gerade die Zunahme der ETFS am Martk wird dazu verführen, Derivate und Hebelpapiere mit hineinzunehmen, was das Risiko erheblich verändert gegenüber einem herkömmlichen Fonds.
Indexing wird meist mit der Hilfe von Exchange-Traded-Funds (ETF), Indexfonds und Indexzertifikaten realisiert, die beiden letzteren haben keine Papier als Hintergrund sondern sind nur Wetten .
SIlberhamster

[ghel]

Bei ETFs wird auch mit Derivaten gearbeitet[/color], typisch für Index Investing, somit kann vorab nicht gesagt werden, wie der ETFs strukturiert ist.

Ich weiß nicht was Du damit sagen willst. Bei Fonds wird auch mit Anleihen gearbeitet. Aber z.B. eben nicht bei reinen Aktienfonds. Wenn ich also einen Aktienfonds will schaue ich einen Moment z.B. in den Verkaufsprospekt und weiß eben, ob da nur Aktien drin sind oder auch anderes. Gleiches gilt für einen ETF: die geben _alle_an ob sie replizierend sind oder eben nicht. Das rauszufinden dauert Minuten und kann wirklich jedem zugemutet werden, der ein paar 1000 Euro anlegen will. Wenn Du das schon unter "Detailkenntnisse" ablegst, entspricht das in etwa der Idee, dass Goldmünzen des Teufels sind - schließlich muss man sich erstmal damit auseinandersetzen ob die Münze nun .999 oder .585 oder sonstwas ist, weiß doch keiner, da kann jeder auf die Schn... fallen...

[sonstwer]

Bei ETFs wird auch mit Derivaten gearbeitet[/color], typisch für Index Investing, somit kann vorab nicht gesagt werden, wie der ETFs strukturiert ist.

Ich weiß nicht was Du damit sagen willst. Bei Fonds wird auch mit Anleihen gearbeitet. Aber z.B. eben nicht bei reinen Aktienfonds. Wenn ich also einen Aktienfonds will schaue ich einen Moment z.B. in den Verkaufsprospekt und weiß eben, ob da nur Aktien drin sind oder auch anderes. Gleiches gilt für einen ETF: die geben _alle_an ob sie replizierend sind oder eben nicht. Das rauszufinden dauert Minuten und kann wirklich jedem zugemutet werden, der ein paar 1000 Euro anlegen will.

Oft meint man mit "ETF" einen Aktien (oder entsprechend einen Anleihen)-Fonds der einen bestimmten "Index" möglichst gleich nachbildet.
Auch wenn ich nicht weiß, was Silberhamster meint, muss man bei einem "ETF" schon ziemlich aufpassen. Denn "ETF" kann sich so ziemlich alles nennen.

Welcher Index wird nachgebildet?
Wo ETFs als "günstiges, passiv-Investment" hierzulande etwas mehr an Markteinteil gewinnen gibt es inzhwischen jede Menge Vergleichs-Indizes die extra gemacht wurden, damit man darauf einen ETF bauen konnte um diesen dann zu verkaufen.
Aktiv-verwaltete Indizies gibt's auch. Darauf gibt's dann die voll günstigen passiven ETFs...

Was wirklich im Sondervermögen liegt ist ja auch so eine Sache:
- voll-replizierende
- teil-replizierende (oder auch "Optimiert replizierende")
- "synthetische" ETFs...

Was letztendlich im Sondervermögen liegt ist höchst unterschiedlich. Teilweise liegen da auch reine Derivate mit hohem Risiko und nicht einfach ein anderer Aktienkorb dessen WErtentwicklung man mit jemand anderem als "Swap-geschäft" getauscht hat.

Eigentlich gibt's bei ETFs inzwischen so ziemlich alles, was es bei aktiv verwalteten Fonds auch so gibt...
Daher: Augen auf!

[sverige]

hi,

also gegen etf`s ist ja an sich nichts einzuwenden. aber viele kaufen die dinger ja nur, weil sie mal irgendwo gelesen oder gehört haben, dass die ja sooooo günstig sind. das thema hatten wir hier ja schon öfters.
es gibt wirklich gute- keine frage. aber es gibt ebenso gute klassische fonds. siehe CARMIGNAC (patrimoine), um nur ein beispiel zu nennen. dieser darf ja auch ruhig geld kosten- warum auch nicht ? er liefert ja auch seit jahren beste ergebnisse ab.bei fonds wie auch bei etf`s muss man immer genau hinschauen, was man sich einkauft.
ich bin mit meinen entscheidungen noch immer gut gefahren- auch ohne etf`s ! nur auf dieser kostenschiene rumzuhacken garantiert mir immer noch keinen guten fonds !! und wer bei "normalen" fonds noch das volle agio bezahlt ist selbst schuld.Aber eins ist sicher: NIEMALS bei der Bank beraten lassen und dort kaufen !!!!!

man liest sich.

[Silberhamster]

dass Goldmünzen des Teufels sind - schließlich muss man sich erstmal damit auseinandersetzen ob die Münze nun .999 oder .585 oder sonstwas ist, weiß doch keiner, da kann jeder auf die Schn... fallen...
@ ghel

Der Vergleich von Finanzinstrumenten und Goldmünzen hinkt etwas

Wenn man eine Feinunze kauft, ist es so was von egal, welchen Feingehalt die Münze hat.
Für die Kenntis des Feingehaltes von Goldmünzen bedarf es nur weniger clicks im Internet.
AUch für die Ankaufs,- und Verkaufspreise. Auch die Kurse der öletzten 1,3,5 Jahre, 6 Monate, 1 Monat.
Das gilt sicher auch für Aktien, aund börslich gehandelte Fonds, obwohl dort gerne nur kürzere Perioden dargestellt werden.

Wenn jemand mein, in einem VERKAUFSPROSPEKT stünde alles, es ist nur der status quo wie sich ein Fond oder ETF aufstellt. Dort steht nur das, was der Gesetzgeber als Minimum verlangt! Warum haben so viele Leute, auch mit BILDUNG ( auch Betriebswirte) bei Aktien, Fonds, etc in den letzten 14 Jahren Milliarden verloren? Weil sie entweder Produkte gekauft haben ( oder sich aufschwatzen ließen) die sie icht verstanden haben, gegleubt haben u verstehen oder weil sie keine seriöse Risikobeurteilung hatten. Ich sage nur kauft Telecom- Aktien, kauft Aktien / Fonds neuer Martk, dot-comn Blase etc.
Ich bin weder Trader noch Broker, noch Wertpapierhändler, sondern Jurist und Betriebswirt, als ich studiert habe, gab es all den Finanzschrott nicht, von dem heute noch viele glauben, man kan mit wenigen tausend Euro Millionär werden, oder ohen Arbeit reich werden. Natürlich kamm man auch bei Penny-Stocks Aktien mal ein paar hundert Prozent verdienen, aber sonst gilt dasselbe wie im Casino: Die BANK gewinnt immer.
Grüße Silberhamster

[Silbersparer]

ETF haben allerdings oftmals den Nachteil des emittentenrisikos.

siehe Lehmann Zertifikate.

Fonds kaufen die Aktien. das Fonds Vermögen ist ein Sondervermögen, welches im Konkursfall geschützt ist.

wer sich hier immer gegen Derivate ausspricht sollte von ETF die Finger lassen...