Warum sinkt EM auch bei Krisen?

[Sockenzahnotternase]

Zuerst ein Hallo an das Forum,

zunächst zu mir: meine Münzsammelleidenschaft (Silbermünzen) ist 2009 wieder ausgebrochen, nachdem meine Sammlung aus meiner Jugend im Jahr 2000 für eine Wohnung leider mitaufgelöst wurde (schluchz). Seit 2009 lese ich auch sehr interessiert eure Beiträge im Gold- und im Silberforum.

An dieser Stelle ein herzliches Danke für die vielen Themen, durch die auch ich bereits profitieren konnte. Dabei konnte ich feststellen, dass ich meine eigene Meinung vor allem in den Beiträgen von Ladon und MapleHF oft wiederfinden konnte. Auch ich befürchte innerhalb der nächsten 2 bis max. 4 Jahre (2012 bis max. 2015) einen Währungs- und Wirtschaftscrash mit einhergehender Währungsreform/-umstellung und vorheriger stärkerer Inflation. Den Hauptgrund dafür sehe ich im Zinseszins und dem daraus resultierenden exponentiellen Schuldenwachstum, sowie dem verschlimmernden Maßnahmen QE1 und 2!

Nun habe ich allerdings eine Frage: Warum brach der EM-Kurs in der Krise 2008 auch deutlich ein??? Selbst gestern hat man eine Korrelation zwischen dem leichteren Märkten und einem sinkenden EM-Kurs wieder bemerken können.

Ich bin mir eigentlich sicher, dass die meisten hier EM aus Sammelleidenschaft und vor allem wegen Krisenabsicherung erwerben. Durch das Einbrechen von EM 2008/ oder bei anderen Krisen muss allerdings offensichtlich doch der Hauptgrund für EM bei den "Big Playern" im Wirtschaftsinvestment liegen. (so wie es wohl auch Silberguru im Silberforum meint). Sicherlich hat vor allem Silber durch den industriellen Bedarf auch einen wirtschaftlichen Hintergrund, - aber ich frage mich dann, wohin das bei einer Krise/einem Crash aus den Märkten und komischer Weise auch aus dem EM abgezogene Kapital dann hingeht. Ist es durch eine Panikreaktion - einem "flüssig sein wollen" zu erklären? Das kann ich mir bei den "Big Playern" nun auch nicht vorstellen.
Es wäre schon reichlich unlogisch, wenn bei dem erwarteten Crash dann auch der sichere Hafen EM einbrechen würde und die Krisensicherung, weshalb doch so viele in EM gehen und gegangen sind keine Rolle zu spielen scheint.

Liebe Grüße

Socke

[Ladon]

Der "Pessimist" wird es wohl so sagen:

Momentan saugt der EM-Markt viel Geld ein, auch viel von privaten Kleinanlegern. Die "Big Player" mit alten Beständen können formidabel verdienen. Wenn die EM Preise drastisch fallen sollten (wenn also die von manchen gesehene "Blase" platzen würde) ... was wäre wohl dann? Wie viele der in den letzten zwei Jahren zur EM-Gemeinde hinzu gestoßenen würden die Nerven behalten?
Ich glaube (und ich bin eigentlich kein Pessimist), dann werden all diejenigen, die sich heute mit schwitzigen Fingern ausrechnen, dass sie ihren Einsatz in 24 Monaten verdreifacht haben werden, der EM-Anlage enttäuscht den Rücken kehren. Überall werden die Meldungen zu lesen sein, dass es die wirklichen Finanzinsider doch immer gesagt haben usw.

Tja, und DANN, wenn die Kleinen wieder verkaufen, können die genannten "Big Player" ihre Bestände wieder mit "Gewinn" zurück erwerben - und das alte Spiel der Umverteilung nach oben ist um eine Runde erweitert worden.

Alles nur hypothetisch.
Nur ein Gedanke am Morgen.

Würde aber erklären, warum auch EM in der Krise im Kurs fallen können.

[Sockenzahnotternase]

Vielen Dank für Deine rasche Antwort, lieber Ladon,

...das wäre eine Grund, wenn bereits die EM im Fallen begriffen wären...

Ich fand es aber trotzdem komisch und nicht nachvollziehbar, dass in der Krise von 2008 die EM-Preise auch so stark eingebrochen sind. Man muss sich doch nur mal vor Augen führen, dass die meisten von uns in EM gehen, weil wir eine solche Krise befürchten und während einer solchigen unser Vermögen sichern wollen - nach der Logik müsste dann doch gerade bei einer solchen Krise das, aus den Märkten flüchtende Kapital in die angeblich sicheren EM-Häfen flüchten! Dann wäre und ist es doch sehr überraschend, wenn die EM sich genauso wie die Märkte verhalten! smilie_08

Aber wenn Du bereits grad da bist, Ladon, kannst Du mir vielleicht sogar eine zweite Frage versuchen zu beantworten:
Warum kaufen die Superreichen den überschaubaren Silbermarkt nicht ganz auf - eine Preissteigerung wäre ihnen doch dann durch Verknappung gewiss, oder darf man nur bis zu einer gewissen Grenze kaufen und wenn man diese überschreitet, gilt es als Manipulation, wie bei den Hunt-Brüdern 1980?

[FlorianG]

Einige Analysten sind durchaus überzeugt, daß der Kurseinbruch 2008 bewußt provoziert wurde.

[nameschonweg]

Ich fand es aber trotzdem komisch und nicht nachvollziehbar, dass in der Krise von 2008 die EM-Preise auch so stark eingebrochen sind. Man muss sich doch nur mal vor Augen führen, dass die meisten von uns in EM gehen, weil wir eine solche Krise befürchten und während einer solchigen unser Vermögen sichern wollen - nach der Logik müsste dann doch gerade bei einer solchen Krise das, aus den Märkten flüchtende Kapital in die angeblich sicheren EM-Häfen flüchten! Dann wäre und ist es doch sehr überraschend, wenn die EM sich genauso wie die Märkte verhalten!

Für den Einbruch 2008 liessen sich zwei Gründe anführen, die - neben einer bewusst herbeigeführten Reaktion nach unten - den Preissturz erklären könnten:

a) Dem Einbruch der Immobilienmärkte folgte ein Einbruch der Aktienmärkte - und damit des Konsums. Insbesondere in den USA, der größten Volkswirtschaft der Welt, wird ein wesentlicher Teil des Konsums auf Basis von Darlehen finanziert, die mittels Aktiendepots und immer steigenden Häuserpreisen besicherte waren. Beides brach ein, damit der Konsum, damit die Umsätze der Unternehmen, damit die Einkommen der Haushalte, etc.
Silber ist bislang immer noch zu einem Großteil des Verbrauchs Industrierohstoff. Einer Abkühlung beim Kosnum folgt eine Verringerung des Bedarfs an Silber. Die Preisfindung wird an der Börse quasi vorweg genommen, d.h. der Preissturz muss nicht zwangsläufig in der gleichen Dimension erfolgen wie der tatsächliche Rückgang bei der Nachfrage.

b) Dem Einbruch in den Aktien- und Derivatemärkten folgten die Abrufung etlicher Sicherheitsleistungen. Aktienportfolios, die zur Sicherheit für Kreditlinien hinterlegt waren, besaßen nur noch einen Teil des ursprünglichen Wertes, Sicherheitshinterlegungen für Derivate-Positionen mussten aufgefüllt werden und letztendlich mussten Finanzinstitute durch die ausgefallenen Kreditsicherheiten Rückstellungen bilden bzw. für Abschreibungen auf tatsächliche Ausfälle ihr Eigenkapital auffüllen, da sie ansonsten nicht mehr die Mindestreserveforderungen für ihre ausgegebenen Kreditlinien verfügten. Alles in allem musste aus allen Assetklassen sehr viel in Finanztiteln und Sachwerten gebundenes Kapital "verflüssigt" werden, um Nachschußpflichten und Kapitalanforderungen zu erfüllen. Da spielte es keine Rolle, ob der Wert jetzt direkt von der Krise betroffen war oder eigentlich davon profitieren müsste. Wenn der Verkaufsdruck höher ist als die Nachfrage, fällt auch hier der Preis. Unabhängig davon, ob die Verkäufe jetzt durch das Investement selbst begründet sind oder durch unabhängige äußere Umstände.

Es gab also genügend gute Gründe, weshalb auch Silber in einer Krise fallen konnte bzw. auch künftig davor nicht völlig gefeit sein sollte. Wichtig ist, zu verstehen, dass fallende Preise nicht immer im Investment selbst begründet liegen müssen. Zudem kann durch geschickte Intervention in einem Wert auch Verkaufsdruck ausgelöst werden ("Chart-Manipulation"), insbesondere wenn automatische Programme im elektronischen Handel auf Chartsignale autonom reagieren.

Die Beantwortung der zweiten Frage überlasse ich aber Ladon

[Sockenzahnotternase]

Vielen Dank für die Antwort,

diese Problematik hätte dann doch eher eine Silber- als eine Goldrelevanz!



Socke

[MapleHF]

... nein, beim Silber kamen erschwerend die Manipulationen von JPMorgan hinzu.

Aber auch beim Gold waren es die Verkäufe der Hedgefonds (um Nachschußpflichten erfüllen zu können) die den Preis gedrückt haben.

MapleHF

[Sockenzahnotternase]

...aber das alles kommt doch mit vermutlich hoher Wahrscheinlichkeit in der nächsten Krisen-/Crashsituation auch wieder zusammen (vielleicht mit Ausnahme der Manipulationen, wenn wir Glück haben)...

...dann sind EM-Anlagen also auch gerade im Crashfall kein sicherer Hafen...

[Titan]

Hallo Sockenzahnotternase
diese Problematik hätte dann doch eher eine Silber- als eine Goldrelevanz!


Hier von mir eine kurze Info über "Krisenmetall".
Die Ausführungen von Ladon sind genau die Quintessenz vom
Marktverhalten,sogar für Gold und Silber

Handelsblatt: "Die Reaktion auf Entwicklungen in Libyen zeigt auch, dass Gold bei Anlegern noch immer als sicherer Hafen in Krisenzeiten gilt. Als Folge dieser Fluchtbewegung ist der Preis in den letzten zehn Jahren von knapp 250 Dollar um mehr als das Fünffache gestiegen".

Kommentar: Wir halten diese Aussage für eine komplette Fehlinterpretation. Wenn die Fluchtbewegung der Anleger in Krisenzeiten die Ursache für den Goldpreis sein soll, dann hätte die Zeit zwischen 1980 und 2001 praktisch krisenfrei sein müssen, da der Goldpreis in dieser Zeit von 850 auf 250 $/oz gefallen ist. Die Kriege in Afghanistan, erster Golfkrieg, Ruanda, Kongo, Somalia und der Jugoslawienkrieg werden bei dieser Argumentation ignoriert.
Auch kurzfristig greift die Argumentation nicht, da der Goldpreis während der Unruhen in Tunesien und Ägypten im Januar 2011 deutlich gefallen ist. Der Anstieg des Goldpreises hat nach unserer Einschätzung nach vor allem 2 Ursachen. Die Manipulation des Goldpreises durch permanente Verkäufe der Zentralbanken in den 80er und 90er Jahren ging zu Ende (Washington Agreement on Gold, 1999) und die Qualität der Geldpolitik nahm ab 2001 dramatisch ab, so dass die Anleger zunehmend Angst um ihre Ersparnisse bekommen (Umschichtung der bankrotten Bankbilanzen in bankrotte Staatsbilanzen).von Martin Siegel

Hier kommt meinerseits klar zum Ausdruck----
SPEKULATION versus WERTERHALTUNG(der sichere Hafen) !!

Titan(auch was edles)

[Ladon]

Warum sollte ich als "Superreicher" (und damit sind natürlich nicht nur Einzelpersonen gemeint) durch massive Käufe "jetzt" den Preis nach oben treiben (erhöhte Nachfrage), wenn ich darauf spekuliere, dass die "schwachen Hände" beim Kurseinbruch sowieso Zeug auf den Markt werfen, das ich dann viel billiger bekommen kann?

Aber ich hatte heute morgen eigentlich nur ein bisserl "fantasiert" ... ich persönlich habe keine Ahnung von solchen Dingen und es ist mir auch egal. Ich erwarte nicht, wie so mancher, den Rückfall in neolithische Tauschwirtschaft und den kompletten Niedergang jeglicher Arbeitsteilung.
Selbst 1923 hat der währungstechnische Meltdown (also mit Annahmeverweigerung des Geldes und so) nur ein paar Monate gedauert, dann war die Rentenmark da und schwupps lief es wieder. Nach dem 2. WK, so erzählten mir meine Omas, war innerhalb von Tagen wieder alles in den Läden erhältlich als dann die DM da war. Und, wie ich nicht müde werde zu wiederholen, die Umstrukturierungen der Währung fanden in anderen Ländern in der Geschichte noch erheblich lautloser statt. Oder ging die Welt unter, als die USA Anfang der 70er völlig zahlungsunfähig war und schwupps mal eben so das komplette Weltwährungssystem außer Kraft setzte?
Ist doch nicht so, dass das Geschehen jetzt was Neues oder Unerwartetes wäre.

Klar kann man vom "Horrorszenario" völligen Zusammenbruchs jeder staatlichen Ordnung, atomarem Winter und was weiß ich nicht alles ausgehen ... aber dann sollte man die Gefahr von einem Auto überfahren zu werden sobald man einen Fuß vor die Tür setzt auch beachten und das Haus am besten nicht mehr verlassen.

Und ich für meinen Teil würde heute auch noch ein Apfelbäumchen pflanzen, wenn morgen die Welt unterginge ...

[MapleHF]

...aber das alles kommt doch mit vermutlich hoher Wahrscheinlichkeit in der nächsten Krisen-/Crashsituation auch wieder zusammen (vielleicht mit Ausnahme der Manipulationen, wenn wir Glück haben)...

...dann sind EM-Anlagen also auch gerade im Crashfall kein sicherer Hafen...

... es ist nicht immer richtig, von der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen. Die letzte Krise wurde ja durch Schuldengeld in Billionenhöhe abgewürgt.

Die Staaten werden dazu nicht mehr in der Lage sein, weil viele Staaten schon über die Grenzen ihrer Kreditwürdigkeit gegangen sind. Wenn dann in der Krise Staaten pleite gehen (was wir ja in der letzten Krise nicht hatten) können sich auch in der Krise die Edelmetalle wieder erholen.

Sicher, in der Krise wird mehr Edelmetall verkauft als gekauft werden, somit dürften die Preise unterm Strich nachgeben.

Aber man hat ja Edelmetall auch für die Zeit nach der Krise, um in eine neue Währung zu tauschen und da wirst Du für Dein Edelmetall deutlich mehr bekommen, als für Dein Fiat-Geld.

Egal ob mit oder ohne Edelmetalle, keiner wird ungeschoren durch die "Krise" kommen. Der Unterschied liegt darin, was man über diese Zeit hinweg bewahren kann.

Sicher gibt es auch andere Möglichkeiten Geld in Sachwerten zu konservieren. Dazu gehören neben der eigengenutzten Immobilie wohl auch land- und forstwirtschaftlicher Besitz. Aber diese Dinge erfordern doch einen deutlich höheren Kapitaleinsatz und bereiten mitunter auch Arbeit, so dass für viele Normalos eben nur die Edelmetalle zur Absicherung bleiben.

MapleHF

[charlie]

Sicher gibt es auch andere Möglichkeiten Geld in Sachwerten zu konservieren. Dazu gehören neben der eigengenutzten Immobilie wohl auch land- und forstwirtschaftlicher Besitz. Aber diese Dinge erfordern doch einen deutlich höheren Kapitaleinsatz und bereiten mitunter auch Arbeit, so dass für viele Normalos eben nur die Edelmetalle zur Absicherung bleiben.

MapleHF

Vergesen sollte man aber nicht, das bei einer extremen Krise Äcker und Wälder zum Wohl der Allgemeinheit enteignet werden können und dann bringt dir dein Acker mal gar nichts.

[Sockenzahnotternase]

@Titan

...demnach wäre ja die Angst um Ersparnisse zu kommen "durch Umschichtung der bankrotten Bankbilanzen in bankrotte Staatsbilanzen" stärker als die Angst um Ersparnisse zu kommen durch eine aktuell bereits eingetretene Krise wie 2008? Ist das nicht ein wenig unlogisch?

Socke

[Ladon]

... Egal ob mit oder ohne Edelmetalle, keiner wird ungeschoren durch die "Krise" kommen. Der Unterschied liegt darin, was man über diese Zeit hinweg bewahren kann.
...

MapleHF präzise, wie gewohnt! Danke, das bringt es auf den Punkt!

[nameschonweg]

Das Verhalten der Edelmetalle dürfte zudem sehr stark von der Art der Krise bestimmt werden. 2007/8 gab es in diesem Sinne bei der breiten Öffentlichkeit noch keinerlei Bedürfnis, sich gegen den Geldwertverfall abzusichern. Somit waren Edelmetalle höchstens als "sicherere" Geldanlage gefragt, weniger wegen ihrer Werterhaltenden Funktion gegenüber Papiergeld.

Zudem dürfte mit der Krise 2007/8er Krise ein Großteil des Leveragings abgebaut worden sein, vor allem im privaten Bereich. Hinzu kommt, dass im finanzgewerblichen Bereich die Eigenkapitalvorschriften verschärft worden sind und insbesondere die Derivatemärkte strenger geregelt werden.

Aus meiner Sicht könnten diese beiden Faktoren dazu führen, dass sich Edelmetalle in einer künftigen Krise, die wohl viel stärker als Währungs- denn als Sektorkrise wahrgenommen werden dürfte, deutlich anders verhalten als 2007/8.

Unkalkulierbar ist aus meiner Sicht allerdings, welchen Weg die Gelder aus den QE-Maßnahmen der Zentralbanken genommen haben. Diese Gelder dürften zu einem Großteil im Finanzsektor hängen geblieben sein, wo sie Anlagedruck erzeugt haben dürften. Wenn mit diesen Geldern - trotz aller Warnungen und Vorschriften - wieder ins Leveraging gegangen wurde, wirds allerdings noch schlimmer als beim letzten Mal.

[MapleHF]

Vergesen sollte man aber nicht, das bei einer extremen Krise Äcker und Wälder zum Wohl der Allgemeinheit enteignet werden können und dann bringt dir dein Acker mal gar nichts.

... hast Du dafür eine seriöse Quelle, oder entspringt das Deiner Fantasie?

Alle größeren land- und forstwirtschafltichen Besitztümer hier in D sind doch teilweise schon seit Jahrhunderten im selben Familienbesitz. Dass in der DDR enteignet wurde, wissen wir, aber das waren ja andere Voraussetzungen.

MapleHF

[alibaba]

Die enteignung läuft doch schon ,nach der Planwirtschaft des sozialistischen Prinzip

täglich wird dein Arbeitslohn enteignet .

die kalte Enteignung des Staats

Wenn du Früh aufstehst und bei der ersten Tasse Kaffee geht es schon los

Wasser
Filtertüte
Strom
Kaffee
Kaffeesahne
Zucker

nur der herliche Geruch beim Morgenkaffee filtern ist noch nicht in Abzockerhand

auch wird der Bürger durch die macht entegnet , wenn beschlossen

Naturschutzgebiet zu erweitern .

Sind wir noch sehr weit entfernt vom Sozialismus ?

Wenn ich mir die unglaublichen Rechte von Mietern ansehe ,die schon fast über den Vermieter

bestimmen können , nun wir werden uns in der Zukunft wohl noch rosiger umschauen können .(grins)

Der Sozialismus rollt den Kapitalismus von hinten auf , die Filzlandschaft .


Gruss
alibaba (grins)

[charlie]

Vergesen sollte man aber nicht, das bei einer extremen Krise Äcker und Wälder zum Wohl der Allgemeinheit enteignet werden können und dann bringt dir dein Acker mal gar nichts.

... hast Du dafür eine seriöse Quelle, oder entspringt das Deiner Fantasie?

Alle größeren land- und forstwirtschafltichen Besitztümer hier in D sind doch teilweise schon seit Jahrhunderten im selben Familienbesitz. Dass in der DDR enteignet wurde, wissen wir, aber das waren ja andere Voraussetzungen.

MapleHF

richtig genau auf das Beispiel DDR aber auch Österreich war das bezogen.
Natürlich waren das in der DDR andere Vorraussetzungen aber wer sagt dir, dass das nicht wiederkommen kann?
Wie Ladon schon richtig gesagt hat müsste ich wenn ich an sowas denke auch denken, wenn ich einen Schritt für die Tür setze überfahren zu werden.
Aber ich glaube solange etwas nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann, darf man soetwas auch denken.
Wer sagt euch das es einen Crash gibt? Klar es gibt Hinweise. Aber Hinweise gibt es auch das es nochmal einen Krieg geben wird. Ich sage nur Iran und Atomwaffen usw.
Und wenn Deutschland in einen Krieg involviert ist, wer sagt dir das es keine Ausnahmezustände geben wird die auch Enteignungen zur Folge haben "könnten".

Vllt wird dein Acker enteignet um wie in Österreich einen riesigen Truppenübungsplatz zu errichten oder eine Panzerfabrik.

Es ist meine Meinung das soetwas nocheinmal möglich wäre und das bitte ich zu respektieren, sowie wir alle deine Meinung respektieren.

[MapleHF]

... nach Deiner Argumentation müßte man alles was man hat jetzt noch verjubeln, denn letztendlich kann alles in irgendeiner Form enteignet werden.

Ich sehe es eigentlich genau andersrum. Wenn man sich die Steuergesetzgebung (bei Einkommens- und Erbschaftssteuer) so ansieht ist es derzeit so, dass land- und forstwirtschaftlicher Besitz (in unserer Gegend ist eher Forstwirtschaft opportun) gegenüber jedem anderen Besitz und jedem anderen Einkommen bevorzugt wird.

Daher gehe ich davon aus, dass dies auch im Falle von Vermögensabgaben oder Vermögenssteuern (die in den nächsten Jahren wohl kommen werden) so sein wird.

Dass ein Crash unausweichlich ist, ergibt sich rein mathematisch. Wenn man sich den Schuldenstand ansieht, dazu die historisch niedrigen Zinsen die irgendwann wieder steigen müssen. Hinzu kommt, dass jeder neue Haushalt weitere Verschuldung erfordert und wir ein enormes demografisches Problem vor uns herschieben, das die Verschuldung in ungeahnte Höhen treiben wird. Und hier sprechen wir von dem "reichen" Deutschland. Vermutlich wird es schneller gehen, weil uns unsere leichtfertig geleisteten Bürgschaften das "Genick brechen" werden.

MapleHF

[alibaba]

Bedenke ,

auf deutschen Boden sind die meisten Schwurrverbrecher von Systemverlierer

welche auf das nächste System schwören , manchmal denke ich wenn ich

Hundekake auf den See schwimmen sehe , direkt an Menschen die egal welche

Windrichtung gerade war/kommt auf den See schwimmen

war ich zu direkt ,bitte ich um nachsicht der realität oder verschliesse weiterhin die Augen

mit zwei Silberlinge

" würde man aus alle deutschen System nur die guten Dinge einfliessen lassen im

derzeitigen System,wäre es wohl der Himmel auf Erden "

..... .... ...... nur welches wären die guten Dinge ?

Gruss
alibaba (grins)