Sozialstaat wächst schneller als die Wirtschaft

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 11.07.2016, 10:26

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Ken.Guru
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irgendwie fällt unter den tisch dass das was ausgeben wird vorher eingenommen werden muss. da unsere staatslenker aber nicht gewillt sind das zu verstehen, eigentlich wissen sie es, nur wollen alle incl. der unproduktiven ( ich meine jetzt nicht die arbeitslosen ) genderidioten, schwaffelwissenschaftler etc. ihr geld weiterbekommen und den status quo weiter aufrecht erhalten. deshalb geht die finanzierung eben nur über verschuldung, geld drucken und steuererhöhung.
der tag an dem alle wieder aus ihren träumen erwachen wird wohl sehr unangenehm werden. wir leben in einer zeit der staatlichen finanzjongleure die absolut nichts produzieren als zahlen, müll und elend, das ist noch nicht mal das allerschlimmste. sie verschwenden unsere lebenszeit mit ihren unrealistischen zielen wie zb. eine eu als superstaat zu formen. diese schwachsinnige idee vollkommen verschiedenen mentalitäten und leistungsfähigkeiten unter einen hut zu bringen funktioniert ja nichtmal zwischen ost und westdeutschland.
solang unsere steuern zum fenster rausgeworfen werden brauch auch keiner über steuergerechtigkeit oder steuervermeidung zu schwadronieren.
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 11.07.2016, 12:56

mazell
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Man muss die Tage doch nurmal die Rigaer str. entlang gehen in Berlin am besten Samstags und die Warschauer str. entlang gehen (egal wann) um zu erkennen warum der Sozialstaat schneller wächst als die Wirtschaft.

Deutschenfeindliches arbeitunwilliges Pack auf der einen Seite und auf der anderen Seite illegal eingewanderter krimineller Abschaum der niemals auch nur einen Cent in unsere Kasse spült.

Beide tragen aber reichlich dazu bei das die Polizeikosten explodieren.

"Rigaer-Demo endet mit 123 verletzten Polizisten"
http://www.rbb-online.de/politik/beitra ... ilanz.html

Beitrag 11.07.2016, 16:34

BOB
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@ tobi-nb
Wer Dienstleistungen bezahlen soll? Der, der sie nutzt. (In aller Regel zumindest, Ausnahmen wird es geben.) Gerade bei vielen Dienstleistungen ist doch eine direkte Situation gegeben. Ich habe mich früher über die Gepflogenheit in den USA gewundert und auch geärgert, wo die Bedienung praktisch vom Kunden bezahlt wird und kaum vom Arbeitgeber. Inzwischen glaube ich, dass dies gar nicht so schlecht ist. Gerade in D wünscht man sich häufiger etwas mehr Aufmerksamkeit und Freundlichkeit, umgekehrt müssen die Kunden und Gäste sich an x % Tipping gewöhnen, wenn der Service gut war.
Gerade in solchen Betrieben sind Globalisierung und Industrie 4.0 kein direktes Problem, sondern würde dies erst indirekt werden, wenn die Kunden und Gäste kein Geld mehr hätten. Noch bringt uns kein Roboter das Eis, den Cappuccino, das Bier oder den Wein und das Essen.

Was das "Schmerzensgeld" für Arbeit angeht - es ist in den meisten Berufen vor allem die gebundene Zeit, die "schmerzt". Warum sonst wird überall so gejubelt, wenn der Feierabend, das Wochenende oder sogar der Urlaub naht oder ein Brückentag zum verlängerten Wochenende einlädt?

Beitrag 11.07.2016, 19:04

tobi-nb
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BOB hat geschrieben:@ tobi-nb
Wer Dienstleistungen bezahlen soll? Der, der sie nutzt. (In aller Regel zumindest, Ausnahmen wird es geben.) Gerade bei vielen Dienstleistungen ist doch eine direkte Situation gegeben. Ich habe mich früher über die Gepflogenheit in den USA gewundert und auch geärgert, wo die Bedienung praktisch vom Kunden bezahlt wird und kaum vom Arbeitgeber. Inzwischen glaube ich, dass dies gar nicht so schlecht ist. Gerade in D wünscht man sich häufiger etwas mehr Aufmerksamkeit und Freundlichkeit, umgekehrt müssen die Kunden und Gäste sich an x % Tipping gewöhnen, wenn der Service gut war.
Gerade in solchen Betrieben sind Globalisierung und Industrie 4.0 kein direktes Problem, sondern würde dies erst indirekt werden, wenn die Kunden und Gäste kein Geld mehr hätten. Noch bringt uns kein Roboter das Eis, den Cappuccino, das Bier oder den Wein und das Essen.

Was das "Schmerzensgeld" für Arbeit angeht - es ist in den meisten Berufen vor allem die gebundene Zeit, die "schmerzt". Warum sonst wird überall so gejubelt, wenn der Feierabend, das Wochenende oder sogar der Urlaub naht oder ein Brückentag zum verlängerten Wochenende einlädt?
Sich über Urlaub oder Feiertage zu freuen ist ja per se erstmal kein Indiz dafür, dass man seinen Job nicht gern macht.
Ich unterstell mal, dass selbst Fussballprofis froh sind, wenn eine BuLi Saison zuende ist, und sie in den Urlaub können.

Unabhängig davon gehöre ich eher zu derjenigen Kategorie Mensch, die zu jemanden sagen würden: "häng hier nicht rum, und geh' gefälligst arbeiten"

Ich stell aber immer mehr fest, dass diese Ansicht antiquiert ist. Auf der einen Seite entwickelt sich der Mensch gerade dahin, weniger arbeiten zu müssen, ohne dass die Produktivität sinkt. Soll heissen, es liegt nicht am fehlenden Geld. Jeder in D könnte ein bedingungsloses (hohes) Grundeinkommen beziehen.
Das Problem entsteht dann, wenn jeder dieses Grundeinkommen bezieht. Werden dann alle 'träge und faul'?

Allein eine Lösung hab ich nicht, aber dass sich 'Arbeit lohnt' wird es irgendwann nicht mehr heissen können. Und das find ich grundsätzlich gut.

Beitrag 11.07.2016, 20:44

Mehrgoldfüralle
tobi-nb hat geschrieben:
BOB hat geschrieben:@ tobi-nb
Wer Dienstleistungen bezahlen soll? Der, der sie nutzt. (In aller Regel zumindest, Ausnahmen wird es geben.) Gerade bei vielen Dienstleistungen ist doch eine direkte Situation gegeben. Ich habe mich früher über die Gepflogenheit in den USA gewundert und auch geärgert, wo die Bedienung praktisch vom Kunden bezahlt wird und kaum vom Arbeitgeber. Inzwischen glaube ich, dass dies gar nicht so schlecht ist. Gerade in D wünscht man sich häufiger etwas mehr Aufmerksamkeit und Freundlichkeit, umgekehrt müssen die Kunden und Gäste sich an x % Tipping gewöhnen, wenn der Service gut war.
Gerade in solchen Betrieben sind Globalisierung und Industrie 4.0 kein direktes Problem, sondern würde dies erst indirekt werden, wenn die Kunden und Gäste kein Geld mehr hätten. Noch bringt uns kein Roboter das Eis, den Cappuccino, das Bier oder den Wein und das Essen.

Was das "Schmerzensgeld" für Arbeit angeht - es ist in den meisten Berufen vor allem die gebundene Zeit, die "schmerzt". Warum sonst wird überall so gejubelt, wenn der Feierabend, das Wochenende oder sogar der Urlaub naht oder ein Brückentag zum verlängerten Wochenende einlädt?
Sich über Urlaub oder Feiertage zu freuen ist ja per se erstmal kein Indiz dafür, dass man seinen Job nicht gern macht.
Ich unterstell mal, dass selbst Fussballprofis froh sind, wenn eine BuLi Saison zuende ist, und sie in den Urlaub können.

Unabhängig davon gehöre ich eher zu derjenigen Kategorie Mensch, die zu jemanden sagen würden: "häng hier nicht rum, und geh' gefälligst arbeiten"

Ich stell aber immer mehr fest, dass diese Ansicht antiquiert ist. Auf der einen Seite entwickelt sich der Mensch gerade dahin, weniger arbeiten zu müssen, ohne dass die Produktivität sinkt. Soll heissen, es liegt nicht am fehlenden Geld. Jeder in D könnte ein bedingungsloses (hohes) Grundeinkommen beziehen.
Das Problem entsteht dann, wenn jeder dieses Grundeinkommen bezieht. Werden dann alle 'träge und faul'?

Allein eine Lösung hab ich nicht, aber dass sich 'Arbeit lohnt' wird es irgendwann nicht mehr heissen können. Und das find ich grundsätzlich gut.
Nein, die Menschen werden nicht träger oder fauler. Das liegt nicht in ihrer Natur. Der Mensch ist an sich ein soziales Wesen, hätten unsere Vorfahren nicht geteilt, was sie hatten, gäbe es uns nicht. Kein Mensch ist in der Lage, allein zu überleben ( na ja, Rambo vielleicht ). Deshalb würde ein bedingungsloses Grundeinkommen auch nicht dazu führen, dass keiner mehr arbeiten will. Mehr Spaß an der Arbeit wäre aber vermutlich gegeben, und Dinge, die angeblich keiner tun will, würden ordentlich bezahlt. Das nennt sich, glaube ich, Marktwirtschaft.

Beitrag 11.07.2016, 21:54

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Ken.Guru
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zitat Mehrgoldfüralle:
"Nein, die Menschen werden nicht träger oder fauler. Das liegt nicht in ihrer Natur. Der Mensch ist an sich ein soziales Wesen, hätten unsere Vorfahren nicht geteilt, was sie hatten, gäbe es uns nicht. Kein Mensch ist in der Lage, allein zu überleben ( na ja, Rambo vielleicht ). Deshalb würde ein bedingungsloses Grundeinkommen auch nicht dazu führen, dass keiner mehr arbeiten will. Mehr Spaß an der Arbeit wäre aber vermutlich gegeben, und Dinge, die angeblich keiner tun will, würden ordentlich bezahlt. Das nennt sich, glaube ich, Marktwirtschaft."

irgendwie erinnert mich das gesabber vom sozialen menschen an mein fach stabü und das es in zukunft, in einer kommunistischen zukunft, allen gut gehen würde und alle happy sind, ich fass es nich das diese ideen vom sozialen freiwillig auf arbeit gehenden schöpferisch kreativ arbeitenden und denkenden menschen von dem druck der arbeit befreit all seine versteckten talente zum vorschein bringt und den innereren schweinehund besiegend in richtung zukunft geht., klingt echt wie wie stabü oder die rotlichtbestrahlung bei der nva.
erkundige dich noch einmal in richtung markt und der wirtschaft des selbigen.
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 12.07.2016, 06:51

Mehrgoldfüralle
Ken.Guru hat geschrieben:zitat Mehrgoldfüralle:
"Nein, die Menschen werden nicht träger oder fauler. Das liegt nicht in ihrer Natur. Der Mensch ist an sich ein soziales Wesen, hätten unsere Vorfahren nicht geteilt, was sie hatten, gäbe es uns nicht. Kein Mensch ist in der Lage, allein zu überleben ( na ja, Rambo vielleicht ). Deshalb würde ein bedingungsloses Grundeinkommen auch nicht dazu führen, dass keiner mehr arbeiten will. Mehr Spaß an der Arbeit wäre aber vermutlich gegeben, und Dinge, die angeblich keiner tun will, würden ordentlich bezahlt. Das nennt sich, glaube ich, Marktwirtschaft."

irgendwie erinnert mich das gesabber vom sozialen menschen an mein fach stabü und das es in zukunft, in einer kommunistischen zukunft, allen gut gehen würde und alle happy sind, ich fass es nich das diese ideen vom sozialen freiwillig auf arbeit gehenden schöpferisch kreativ arbeitenden und denkenden menschen von dem druck der arbeit befreit all seine versteckten talente zum vorschein bringt und den innereren schweinehund besiegend in richtung zukunft geht., klingt echt wie wie stabü oder die rotlichtbestrahlung bei der nva.
erkundige dich noch einmal in richtung markt und der wirtschaft des selbigen.
Ausnahmen gibt's natürlich immer, wie man sieht. Dank der überwältigenden Mehrheit ihrer sozial eingestellten Mitmenschen können die auch überleben.

Beitrag 12.07.2016, 07:33

BOB
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Der Mensch ist auch sozial. Auch.
Die meisten technischen Fortschritte hatten andere Triebfedern, dazu gehören Faulheit, Aggression, Geltungsdrang und natürlich der wirtschaftliche Vorteil (relativ zu anderen).
Faulheit: Fahrzeuge aller Art, online-Einkauf, Fernbedienungen, Automatisierung, das Smartphone als Informationsspeicher und -zugang usw. usw.
Aggression: kleine und große Waffen, Spionage usw. usw.
Geltungsdrang: Haus, Auto, Urlaub, Kleidung, Accessoires, Smartphone-Typ usw. usw.
Wirtschaftlicher Vorteil: Karriere, nicht viel, sondern mehr zu haben als andere ist wichtig usw. usw.
(Wer letzteres nicht glaubt: Gib allen Mitarbeitern eine Sonderzahlung und sie freuen sich, gib einigen davon sogar mehr Geld - und die Freude schlägt bei den anderen in Ärger um.)
Alle Vorstellungen, die darauf gründen, dass wir den Menschen, also uns, grundlegend ändern, bleiben Theorie.
Dass Technologie weltweit für Milliarden Menschen die Arbeit ersetzt, werden wir alle nicht mehr erleben.

Beitrag 14.07.2016, 09:57

Mehrgoldfüralle
Unsere frühen Vorfahren waren als Individuen weder klug noch stark genug, um in Ihrer Umwelt zu überleben. Deshalb mussten sie kooperieren. Wer das nicht wollte, hat sich schlechter fortgepflanzt. Das menschliche Sozialverhalten ist daher genetisch bedingt. Bei vielen anderen Tierarten ist das genauso.

Wenn Menschen unter artgerechten Bedingungen gehalten werden, dann verhalten sie sich auch heute noch so. In Großstädten, in Slums oder Gettos am Rande des Existenzminimums oder darunter leben zu müssen, erschwert oder verhindert ein natürliches Verhalten der Menschen selbstverständlich. Das bedeutet aber nicht, daß das so sein muß. Die Ursachen sind nicht natürlich, sondern vorwiegend ökonomisch und damit änderbar.

Beitrag 14.07.2016, 11:10

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Ken.Guru
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@Mehrgoldfüralle + zitat
"Unsere frühen Vorfahren waren als Individuen weder klug noch stark genug, um in Ihrer Umwelt zu überleben. Deshalb mussten sie kooperieren. Wer das nicht wollte, hat sich schlechter fortgepflanzt. Das menschliche Sozialverhalten ist daher genetisch bedingt. Bei vielen anderen Tierarten ist das genauso.

Wenn Menschen unter artgerechten Bedingungen gehalten werden, dann verhalten sie sich auch heute noch so. In Großstädten, in Slums oder Gettos am Rande des Existenzminimums oder darunter leben zu müssen, erschwert oder verhindert ein natürliches Verhalten der Menschen selbstverständlich. Das bedeutet aber nicht, daß das so sein muß. Die Ursachen sind nicht natürlich, sondern vorwiegend ökonomisch und damit änderbar."

also jetzt mal ehrlich, du solltest wirklich deinen zaun reparieren. menschen und deren artgerechte haltung, klingt irgendwie nach faschismus. ich leb hier zwar zwischenzeitlich in einem zoo aber irgendwie fehlen dir doch ein paar latten.
und übrigens was ist das natürliche verhalten von menschen ?
hast du jetzt schon die deutungshoheit über natürliches menschliches verhalten und die artgerechte haltung von menschen ? über das natürliche verhalten von menschen streiten sich philosophen seit 1000en von jahren und je nach zeitgeist wird das eine oder das andere extrem propagiert.

sicher mussten menschen in schlechten zeiten kooperieren um zu überleben, nennt sich zweckgemeinschaft. heute wo die meisten existentiellen probleme nur noch vom hörensagen bekannt sind, zu,mindest in D, können die menschen kooperieren und sollten es auch. machen sie aber nicht immer weil sie es nicht müssen um zu überleben, die folgen sind ja wohl ersichtlich und werden von der politik vorgelebt.

betreffs slum und ghettos und sozialisation, das was ich dort gesehen habe ist entweder anomie oder eine hierarchiebildung und/oder/mit clanstrukturen die darüber entscheiden wie die resourcen verteilt werden.
also ähnlich einem ganz normalen staat , nur das die anomie fehlt. smilie_02
bei deinen ausführungen über genetisches sozialverhalten solltest du dein sprectrum etwas verbreitern, es gibt nicht nur bonobos, denn veranlagtes sozialverhalten beinhaltet auch agressivität und egoismus. denn das braucht es auch um zu überleben, da langt altruismus hinten und vorne nicht.
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 14.07.2016, 12:54

BOB
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@ Mehrgoldfüralle:
Ich bin in einem Dorf auf dem Land aufgewachsen, habe ein paar Jahre in Großstädten gewohnt und lebe nun in einer mittelgroßen Stadt. Was für den Menschen die "artgerechte" Haltung seiner selbst ist, kann ich trotzdem nicht sagen, zumal der derzeitige Trend eher zur freiwilligen Massenmenschhaltung geht.
Obwohl ich die guten Seiten des Dorf- und Kleinstadtlebens kenne und schätze, ist eine Romantisierung nicht angebracht. Wenn Du unter "sozial" vor allem die Bereitschaft zur Nachbarschaftshilfe verstehst, stimme ich Dir zu. Meinst Du jedoch damit auch mehr Gleichheit in Geld und Ansehen, solltest Du diese Ansicht einmal mit der Wirklichkeit abgleichen.
Eine Dorfgemeinschaft ist keine Kolchosen-Kommune und kein Kibbuz, sondern gründet sich auf gesellschaftlichte Ordnung und Hierarchien mit einer Handvoll Anführern. In der Gaststube, im Biergarten, auf dem Dorfplatz und dem Parkplatz kannst Du auf den ersten Blick am Habitus, an der Kleidung und anderen Merkmalen erkennen, wer Bürgermeister und wer sein Angestellter ist, wer eine große Landwirtschaft hat und wer dort der Knecht ist.
Wer das nicht mag oder in irgendeiner Hinsicht ein Außenseiter ist, hat es in der Großstadt wesentlich leichter.

Beitrag 14.07.2016, 13:06

BOB
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(gelöscht, weil doppelt)

Beitrag 14.07.2016, 13:37

Mehrgoldfüralle
Ken.Guru hat geschrieben:@Mehrgoldfüralle + zitat
"Unsere frühen Vorfahren waren als Individuen weder klug noch stark genug, um in Ihrer Umwelt zu überleben. Deshalb mussten sie kooperieren. Wer das nicht wollte, hat sich schlechter fortgepflanzt. Das menschliche Sozialverhalten ist daher genetisch bedingt. Bei vielen anderen Tierarten ist das genauso.

Wenn Menschen unter artgerechten Bedingungen gehalten werden, dann verhalten sie sich auch heute noch so. In Großstädten, in Slums oder Gettos am Rande des Existenzminimums oder darunter leben zu müssen, erschwert oder verhindert ein natürliches Verhalten der Menschen selbstverständlich. Das bedeutet aber nicht, daß das so sein muß. Die Ursachen sind nicht natürlich, sondern vorwiegend ökonomisch und damit änderbar."

also jetzt mal ehrlich, du solltest wirklich deinen zaun reparieren. menschen und deren artgerechte haltung, klingt irgendwie nach faschismus. ich leb hier zwar zwischenzeitlich in einem zoo aber irgendwie fehlen dir doch ein paar latten.
und übrigens was ist das natürliche verhalten von menschen ?
hast du jetzt schon die deutungshoheit über natürliches menschliches verhalten und die artgerechte haltung von menschen ? über das natürliche verhalten von menschen streiten sich philosophen seit 1000en von jahren und je nach zeitgeist wird das eine oder das andere extrem propagiert.

sicher mussten menschen in schlechten zeiten kooperieren um zu überleben, nennt sich zweckgemeinschaft. heute wo die meisten existentiellen probleme nur noch vom hörensagen bekannt sind, zu,mindest in D, können die menschen kooperieren und sollten es auch. machen sie aber nicht immer weil sie es nicht müssen um zu überleben, die folgen sind ja wohl ersichtlich und werden von der politik vorgelebt.

betreffs slum und ghettos und sozialisation, das was ich dort gesehen habe ist entweder anomie oder eine hierarchiebildung und/oder/mit clanstrukturen die darüber entscheiden wie die resourcen verteilt werden.
also ähnlich einem ganz normalen staat , nur das die anomie fehlt. smilie_02
bei deinen ausführungen über genetisches sozialverhalten solltest du dein sprectrum etwas verbreitern, es gibt nicht nur bonobos, denn veranlagtes sozialverhalten beinhaltet auch agressivität und egoismus. denn das braucht es auch um zu überleben, da langt altruismus hinten und vorne nicht.
Das hatten wir schon mal, in einem anderen Faden, dass du ausfällig und beleidigend wirst. Wenn du auch in dem Land, wo Ochs und Esel den Sozialismus nicht aufhalten konnten, aufgewachsen bist, gibt dir das nicht das Recht, dich wie die genannten Tiere aufzuführen. Mässige dich also ein bisschen, sachliche Diskussionen erübrigen sich unter den Umständen ohnehin.

Beitrag 14.07.2016, 13:40

Mehrgoldfüralle
BOB hat geschrieben:@ Mehrgoldfüralle:
Ich bin in einem Dorf auf dem Land aufgewachsen, habe ein paar Jahre in Großstädten gewohnt und lebe nun in einer mittelgroßen Stadt. Was für den Menschen die "artgerechte" Haltung seiner selbst ist, kann ich trotzdem nicht sagen, zumal der derzeitige Trend eher zur freiwilligen Massenmenschhaltung geht.
Obwohl ich die guten Seiten des Dorf- und Kleinstadtlebens kenne und schätze, ist eine Romantisierung nicht angebracht. Wenn Du unter "sozial" vor allem die Bereitschaft zur Nachbarschaftshilfe verstehst, stimme ich Dir zu. Meinst Du jedoch damit auch mehr Gleichheit in Geld und Ansehen, solltest Du diese Ansicht einmal mit der Wirklichkeit abgleichen.
Eine Dorfgemeinschaft ist keine Kolchosen-Kommune und kein Kibbuz, sondern gründet sich auf gesellschaftlichte Ordnung und Hierarchien mit einer Handvoll Anführern. In der Gaststube, im Biergarten, auf dem Dorfplatz und dem Parkplatz kannst Du auf den ersten Blick am Habitus, an der Kleidung und anderen Merkmalen erkennen, wer Bürgermeister und wer sein Angestellter ist, wer eine große Landwirtschaft hat und wer dort der Knecht ist.
Wer das nicht mag oder in irgendeiner Hinsicht ein Außenseiter ist, hat es in der Großstadt wesentlich leichter.
Ich habe nicht von Soziologie geredet, sondern von Entwicklungsgeschichte. Das ist Naturwissenschaft und darüber herrscht Konsens. Ok, bei artgerechter Haltung hätte ich den Ironiebutton setzen können.

Beitrag 14.07.2016, 14:32

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@Mehrgoldfüralle

wolltest du dich nicht eigentlich nur noch mit wirtschaft befassen ?
ich glaub da ist bei dir hopfen und malz verloren.

ich bin in der zone aufgewachsen und habe genau den sch... den du preferierst live miterlebt. also komm mir mit deiner komischen sozialromantik nicht doof.
ansonsten siehe signatur.
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 14.07.2016, 14:47

BOB
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Ich habe nicht von Soziologie geredet, sondern von Entwicklungsgeschichte. Das ist Naturwissenschaft und darüber herrscht Konsens. Ok, bei artgerechter Haltung hätte ich den Ironiebutton setzen können.
Aha. Der mir jüngst unterstellte Sozialdarwinismus hat sich auch einmal als Schnittstelle zwischen Natur- und Sozialwissenschaften verstanden...
Aber nehmen wir den heutigen Stand der Wissenschaft. Demnach hat sich die wichtige Entwicklung des Menschen vom Einzelkämpfer zum Mitglied eines Sozialverbunds vor allem aus einem Grund vollzogen: um sich zu schützen und die Oberhand zu gewinnen. Was Du zuvor mit "um in ihrer Umwelt zu überleben" beschreibst, waren in dieser Hinsicht weniger Wind und Wetter und auch nicht nur wilde Tiere sondern vor allem die Artgenossen: also eine Menschen-Gruppe ist intern verhältnismäßig sozial, um sich besser gegen anderen Gruppen zu wehren und durchzusetzen. Je nachdem wie Du heute die Gruppen sortierst, hat sich somit kaum etwas geändert.

Beitrag 14.07.2016, 16:28

Mehrgoldfüralle
BOB hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Ich habe nicht von Soziologie geredet, sondern von Entwicklungsgeschichte. Das ist Naturwissenschaft und darüber herrscht Konsens. Ok, bei artgerechter Haltung hätte ich den Ironiebutton setzen können.
Aha. Der mir jüngst unterstellte Sozialdarwinismus hat sich auch einmal als Schnittstelle zwischen Natur- und Sozialwissenschaften verstanden...
Aber nehmen wir den heutigen Stand der Wissenschaft. Demnach hat sich die wichtige Entwicklung des Menschen vom Einzelkämpfer zum Mitglied eines Sozialverbunds vor allem aus einem Grund vollzogen: um sich zu schützen und die Oberhand zu gewinnen. Was Du zuvor mit "um in ihrer Umwelt zu überleben" beschreibst, waren in dieser Hinsicht weniger Wind und Wetter und auch nicht nur wilde Tiere sondern vor allem die Artgenossen: also eine Menschen-Gruppe ist intern verhältnismäßig sozial, um sich besser gegen anderen Gruppen zu wehren und durchzusetzen. Je nachdem wie Du heute die Gruppen sortierst, hat sich somit kaum etwas geändert.
Zu deinem ersten Satz sag ich mal laut und deutlich: Hä?

Weiter: Es waren Wind und Wetter und wilde Tiere in erster Linie. Natürlich haben die in Gruppen gelebt. Ja, und wenn Gruppen aufeinander gestossen sind, haben sie sich auch gerne gegenseitig aufgegessen. Da kommt übrigens auch die Fremdenfeindlichkeit her, die ist ebenfalls genetisch bedingt. Wer zu vertrauensselig war gegenüber Fremden, hat denen dann eben recht gut geschmeckt.

Zu dem Thema gibt es viel anthropologische Literatur. Auch jede Menge psychologische Untersuchungen. Der Mensch ist von Natur aus ein soziales Wesen. Und keiner lebt gerne in den bewussten Slums, Gettos oder Megastädten, sondern aus Not und Zwang.

Ich denke, jetzt bewegen wir uns weit vom Thema weg. Ein bisschen Ursachenforschung kann ja aber nicht schaden.

Beitrag 14.07.2016, 17:18

BOB
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Zu deinem ersten Satz sag ich mal laut und deutlich: Hä?
Dein Wundern wundert mich. Darwin war doch wohl ein Naturforscher; die von ihm nicht begründete, aber maßgeblich geprägte Evolutionstheorie ist leicht abgewandelt bis heute Bestandteil der Biologie. Sein Darwinismus wurde durch Sozialwissenschaftler auf Menschen und Gesellschaften übertragen, dieser Sozialdarwinismus durch Politiker in ihrem Sinne ausgenutzt. Und das meinte ich mit "Schnittstelle zwischen Natur- und Sozialwissenschaften".
Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Ich denke, jetzt bewegen wir uns weit vom Thema weg. Ein bisschen Ursachenforschung kann ja aber nicht schaden.
Wir sind nur scheinbar weit vom Ausgangsthema abgeschweift. Es geht dort ja wohl um die Frage, ob wir eher zuviel Soziales finanzieren oder zuwenig. Und somit auch, ob wir mehr an das eigenverantwortliche Individuum denken ("survival of the fittest", "Jeder ist seines Glückes Schmied") oder uns mehr als Mitglied einer Sozialgemeinschaft fühlen ("one world", "Man nehme es den Reichen und gebe es den Armen") wollen.

Beitrag 14.07.2016, 18:17

Mehrgoldfüralle
Nun denn, so soll es sein. Darwin hat mit Darwinismus nichts zu tun, auch nicht mit Sozialdarwinismus. Das Buch heißt; "Von der Entstehung der Arten". Von Survival of the fittest wirst du bei Darwin nichts finden. Soviel mal dazu. Das ist ein weitverbreitetes Mißverständnis, auch Mißbrauch natürlich. Soweit es übertragen wurde, gilt das gleiche, Sozialdarwinist ist ja schon fast ein Schimpfwort.

"Jeder ist seines Glückes Schmied", ja, das ist auch so eine Sache. Das würde ja explizit bedeuten, jeder der arm ist, arbeitet nicht genug an seinem Wohlergehen. Ich jedenfalls will das den Leuten in den Slums von Mombay, Kairo oder Sao Paulo nicht sagen. Darüber hinaus impliziert es einen freien Willen, den Menschen nicht haben können. Hätten sie den nämlich, wären alle reich, so sie es nur genug wollten.

Es geht mir nicht darum, Menschen was wegzunehmen. In einer nur etwas vernünftigeren Welt hätte es zu den Zuständen, die wir haben, gar nicht erst kommen können.

Warum können wir keine Finanztransaktionssteuer haben, wieso können Finanzmärkte nicht reguliert und kontrolliert werden? Warum müssen Kriege geführt werden, damit die Ölpreise nicht abstürzen oder wahlweise, damit sie nicht zu stark steigen? Wieso können Konzerne in Europa Geld verdienen, die Infrastruktur ausgiebig in Anspruch nehmen und keine Steuern zahlen? Die Liste ist beleibig erweiterbar, da sitze ich Morgen früh noch!

Man muß weder Kommunist noch Sozialist, noch nicht einmal links sein, um ein wenig mehr Vernunft und Recht zu fordern. Und weil wir nun alle wissen, daß du katholisch bist, oute ich mich auch mal ein bisschen. Ich bin Atheist und gehöre einer ehemaligen Volkspartei an, die früher mal links von der Mitte war. Fängt mit S an und hört mit PD auf. Mehr verrate ich hier nicht, man kann´s auch übertreiben mit dem outen.

So, nun bist du wieder dran.

Beitrag 14.07.2016, 18:42

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Ladon
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smilie_01
Das ist doch hier keine Spielwiese wo ihr eure Animositäten öffentlich austoben könnt!

Mt dem Thread-Thema hat das ja nicht mal mehr im Ansatz zu tun.

Hier ist zu.
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

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