Ist das noch Marktwirtschaft?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 18.07.2016, 14:28

Mehrgoldfüralle
Möchte gerne eure Meinung dazu wissen, ob wir überhaupt noch in einer Marktwirtschaft leben. Banken müssen wieder gerettet werden vom Steuerzahler, obwohl sie immer Dividenden zahlen konnten. Notenbanken kaufen Unternehmensanleihen von ausgewählten Konzernen, die KMU´s schauen in die Röhre und haben zunehmend Schwierigkeiten, sich vernünftig zu finanzieren. Die Liste ist bei Weitem nicht vollzählig. Bitte Meinungen, vorzugsweise durch eigenes Nachdenken, keine Links wenn möglich.

Beitrag 18.07.2016, 14:53

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goldmatze
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Das ist keine Marktwirtschaft und sozial ist sie auch nicht.
Es ist eine Form der neosozialistischen Plan(los)wirtschaft
mit Vollidioten als "Wirtschaftslenker" und Subventionen zum Abwinken.
Dazu kommt eine krankhaft hohe Staatsquote und Regulierungswut.
Man kann auch einschätzen: eine spezielle Form der organisierten Kriminalität.:
plündern, rauben, vernichten, umverteilen - in gigantischem Maßstab.
Bar jeder Vernunft - vor allem aber: ohne jede Konsequenz.
Sage mir deinen Namen - und ich sage dir, wie du heißt.

Beitrag 18.07.2016, 14:55

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Sapnovela
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goldmatze hat geschrieben:Das ist keine Marktwirtschaft und sozial ist sie auch nicht.
Es ist eine Form der neosozialistischen Plan(los)wirtschaft
mit Vollidioten als "Wirtschaftslenker" und Subventionen zum Abwinken.
Dazu kommt eine krankhaft hohe Staatsquote und Regulierungswut.
Man kann auch einschätzen: eine spezielle Form der organisierten Kriminalität.:
plündern, rauben, vernichten, umverteilen - in gigantischem Maßstab.
Bar jeder Vernunft - vor allem aber: ohne jede Konsequenz.
Ohne Konsequenz würde ich jetzt nicht sagen. Das Geld sammelt sich doch wie gewünscht in den Steueroasen an.

Beitrag 18.07.2016, 15:16

Mehrgoldfüralle
Ich vermute jetzt mal, unser Goldmatze meint strafrechtliche Konsequenzen. Ein interessanter Gedanke.

Beitrag 18.07.2016, 17:27

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AuCluster
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Kleine und mittelständische Unternehmen müssen sich tatsächlich noch dem Wettbewerb stellen. Sie können sich kein Heer von Steuerberatern leisten, die Markteintrittsbarrieren für die Konkurrenz ist gering, die Wertschöpfungsketten liegen nicht in einer Hand, Patentportfolios eher wenig, usw..

Die Multinationals haben es einfacher. Konkurrenz entweder ausgeschaltet oder Kooperation mit anderen Unternehmen bzw. Staaten.

Wie war das nochmal? 91% der Unternehmen schaffen 6% der Wertschöpfung und die restlichen 9% machen 94%. Wer sich dem Wettbewerb stellen muss, dürfe anhand der Zahlen klar sein.

Wir leben in einer privaten Planwirtschaft, die von Multinationals dominiert wird.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 18.07.2016, 18:14

Mehrgoldfüralle
Hmm, private Planwirtschaft, das gefällt mir. smilie_01

Die Zahlen, ich weiß nicht, die Wertschöpfung der KMU´s kommt mir ein bisschen wenig vor, die beschäftigen doch auch weit mehr Mitarbeiter als die Konzerne.

Ich denke aber, es gibt noch Einiges mehr an negativen Folgen dieser Politik. M. E. ist ja der Zins kein Indikator für Risiko mehr.

Beitrag 18.07.2016, 22:32

Thomasio
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Hach, das ist eins meiner Lieblingsthemen, darum sage ich gleich dazu, dies wird ein laaaaanger Beitrag.

Fangen wir mal an mit: Was ist Kapitalismus?
Antwort: Kapitalismus ist die Idee durch Investition in Automatisierung mehr Produkte mit derselben oder weniger menschlicher Arbeitskraft herzustellen, wodurch die Produkte so billig werden, dass mehr Leute sie sich leisten können und trotzdem noch mehr Gewinn für den Hersteller übrig bleibt.

Was ist das Problem daran?
Antwort: Die Arbeiter die die Produkte herstellen sind gleichzeitig die Kunden, die die Produkte kaufen müssen.
Produziert man mehr Zeug mit weniger Arbeitskraft und erhöht man die Arbeitslöhne dabei nicht so weit, dass die Gesamtsumme aller Löhne der Gesamtsumme aller hergestellten Produkte entspricht, dann entsteht ein Mangel an Nachfrage, durch den das ganze System sich selbst von innen heraus zerstört.

Nächstes Problem: Jeder Arbeitgeber kann für sich alleine gesehen seinen Profit vergrössern, wenn er die Löhne weiter drücken kann als seine Konkurrenz.
Diese extrem kurzsichtige Tatsache nennt sich Wettbewerb, führt aber dazu, dass alle anderen Hersteller ebenfalls gezwungen werden die Löhne zu drücken, so dass am Ende kein Hersteller einen Vorteil davon hat, sondern nur alle Löhne gesunken sind.
Gesunkene Löhne verstärken aber noch den Mangel an Nachfrage, sprich die Selbstzerstörung des Kapitalismus geht dadurch noch schneller.

Die einzigen beiden Lösungen, wie man die Nachfrage so hoch halten kann, dass die produzierende Industrie noch genug verkaufen kann sind:
1) Indem man den Gewinnern des Kapitalismus so viel von ihren Gewinnen via Steuern wegnimmt, wie auf dem Markt zum Kauf der Produkte fehlt und dieses Geld denen gibt, die die hergestellten Produkte tatsächlich kaufen würden (also NICHT denen, die nur Aktien und Immobilien kaufen würden).
2) Indem der Gesetzgeber einen so hohen Mindestlohn festlegt, dass die Summe aller Löhne der Summe aller Produkte entspricht.

Wobei 2) zu bevorzugen ist, weil die dann hohen Löhne der Produktionsarbeiter eine hohe Nachfrage nach Dienstleistungen erzeugen, wo die Arbeiter die aus den produzierenden Berufen herausgefallen sind eine neue Arbeit finden können, ohne dass der Staat mit gewaltigen Umverteilungen rechte Parolen gegen die faulen Arbeitslosen provoziert.

Nein, die Schaffung von Dienstleistungen alleine bringt gar nichts, weil Dienstleistungen keinen Wert erzeugen, sondern immer nur an das produzierende Gewerbe angehängt werden können.
Am Ende kann es der Industrie egal sein, ob der Stahlarbeiter ein neues Auto kauft, oder das Geld zum Friseur bringt, so dass der sich dann ein Auto kaufen kann, aber in jedem Fall muss der Autohersteller seinen Angestellten so viel Lohn bezahlen, dass die alle produzierten Autos kaufen können, völlig egal wie weit dieser Lohn durch Dienstleistungen auf andere Leute verstreut wird.

Anmerkung am Rande: Nein, Export löst GAR NICHTS, denn Exportüberschüsse können niemals bezahlt werden.
Da sammelt der Exporteur nur Schuldscheine aus dem Defizit-Land, die niemals eingelöst werden können, so lange bis der Exporteur merkt, dass Exportüberschuss immer glatt verschenkt ist.
Ausgeglichene Handelsbilanz macht Sinn, aber dann gilt wieder, dass die Löhne so hoch sein müssen wie die Summe aller Produkte.

Neues Thema: Was macht Politik?
Antwort: Politik verfolgt primär nur EINEN einzigen Zweck, nämlich gewählt werden.
Wer wird gewählt?
Antwort: Der, der den Wählern verspricht die Steuern zu senken und gleichzeitig eine Menge Sozialleistungen verspricht, wie Strassen und Schulen bauen.
Wie kann ein Politiker ohne Steuererhöhungen trotzdem Sozialleistungen bieten?
Antwort: Durch Staatsschulden.

Oder in kurz: Es ist die Schuld der deutschen Wähler, dass sie jahrzehntelang gegen ihre eigenen Interessen immer nur die Parteien gewählt haben, deren Parteiprogramm ihnen gar keine andere Wahl liess als alles auf Pump zu finanzieren.

In der Konsequenz ist die heute vorherrschende rechte Politik (auch die SPD ist eine RECHTE Partei, die nur von noch weiter rechts aus wie eine linke Partei aussieht), die nach Rückzahlung der Schulden verlangt bei gleichzeitiger Kürzung der Sozialleistungen pures Gift für die Wirtschaft, weil hier der Effekt von Mangel an Nachfrage aus zu niedrigen Löhnen nicht mehr durch Umverteilung aufgefangen wird.
Nachdem dies nahezu weltweit stattfindet (auch in USA, England, Frankreich, usw., usw., sind ALLE grossen Parteien rechtsgerichtet und die paar wenigen die eigentlich links wären (wie Syriza in Griechenland) werden mit der Macht der Banken auf den rechten Kurs gezwungen), geht seit 2008 weltweit die Wirtschaft den Bach runter.
Wers nicht glaubt schaut hier: https://www.politicalcompass.org/euchart

Die Tatsache, dass die deutsche "Begger-They-Neighbor"-Politik sich im allgemeinen Zerfall noch eine Weile aufrecht halten kann, indem sie mit Dumpinglöhnen ihre Arbeitslosigkeit exportiert funktioniert genau so lange, bis die Deutschen merken, dass die Arbeitnehmer im wahrsten Sinne des Wortes zur Arbeit noch Geld mitbringen müssen.
Glaubt ihr nicht? Ist aber so und zwar weil:
Ein Defizit-Land kann sein Defizit niemals bezahlen, darum muss das Überschuss-Land zum Export immer auch die Kredite mitliefern, die zum Kauf der Exporte benötigt werden.
Ein Defizit-Land kann Schulden nur bezahlen, wenn es ein Überschuss-Land wird, aber dazu müsste das vorherige Überschuss-Land ein Defizit-Land werden, weil die Summe allen Handels der Welt immer genau NULL ist.
Was passiert, wenn man versucht die Rückzahlung zu erzwingen, ohne dem Land mehr abzukaufen als man dorthin exportiert, sehen wir gerade in Griechenland: 50% Arbeitslose, völlige Verarmung der Bevölkerung, aber von Rückzahlung keine Rede, im Gegenteil, sinkende Staatseinnahmen führen nicht trotz sondern WEGEN der ganzen Kürzungen zu immer weiter fallender Nachfrage und damit dem völligen Kollaps der Wirtschaft.

Die Kredite die parallel zum Überschuss geliefert werden, werden von den Banken vergeben und von denen umgehend an die Zentralbanken weiterverkauft.
Wenn dann das Defizit-Land nicht bezahlen kann, muss die Zentralbank die Kredite abschreiben, auf die sie den Banken neben der Kreditsumme auch noch Zinsen bezahlt hat.
Also landen diese abgeschriebenen Schulden in den Staatsschulden, wo sie vom Steuerzahler getragen werden müssen.
Steuerzahler sind aber genau die Arbeiter, die die Produkte hergestellt haben, und weil die nun via Staatsschulden zusätzlich zum Wert der Produkte auch noch Zinsen bezahlen müssen, müssen Arbeiter tatsächlich zur Arbeit noch Geld mitbringen.

Dass die Deutschen das bisher noch nicht gemerkt haben liegt daran, dass solange die Guthaben aus den Exporten noch auf der Habenseite in den Büchern stehen, die Welt zumindest in Deutschland auf dem Papier in Ordnung ist.
In Südeuropa ist schon lange überhaupt nichts mehr in Ordnung (ich lebe in Italien, ich kann es schon singen), selbst Frankreich kommt seit einiger Zeit in Bedrängnis, weil für jeden Dumpinglohn-Arbeitsplatz den die Deutschen den Franzosen abkonkurrieren in Frankreich zwangsläufig ein Arbeitsloser mehr für noch weniger Nachfrage sorgt, so lange bis nicht nur die französische Wirtschaft am Boden liegt, sondern auch die deutschen Exporteure nichts mehr verkaufen können, weil es in Frankreich niemanden mehr gibt, der noch Geld hat um irgendetwas zu kaufen.

Da raus geht es nur auf einem einzigen Weg: Die Löhne WELTWEIT müssen so weit erhöht werden, dass alles was weltweit hergestellt wird auch verkauft werden kann.
Die Regierungen weltweit müssen durch Umverteilung und/oder Mindestlöhne dafür sorgen, dass die, die bei der fortschreitenden Automatisierung in die Armut abrutschen wenigstens noch so viel Kaufkraft haben, dass auch in Zukunft noch herkömmliche Produkte verkauft werden können und nicht nur noch Ferraris und Diamanten.
.... und alle Länder die dabei nicht mitmachen wollen müssen mit so hohen Strafzöllen belegt werden, dass sie sich das nochmal überlegen.

Achja ....... die Frage war nach Marktwirtschaft ...... nun, Marktwirtschaft hat es nie gegeben, denn die kann es gar nicht geben.
Auf mikroskopisch kleinem Level gibt es Marktwirtschaft, Gemüsestände, die auf dem Wochenmarkt nebeneinander stehen und Kneipen die 100 Meter auseinander liegen, die haben Marktwirtschaft, aber auf grossem Level ist das einfach nicht möglich.
Kein Industrieller würde Milliarden in die Entwicklung eines neuen Auto investieren, wenn er nicht vorher schon planen könnte, dass er das Auto dann auch verkaufen kann.
Aber das erklärt Ulrike Herrmann besser als ich, hier: https://www.youtube.com/watch?v=MKFsrlDxPI4

Ich weiss, ich weiss, üblicherweise kommen an diese Stelle immer die rechten Parolen von Faulenzern, die sich einfach mehr anstrengen müssen, oder jeder darf immer nur nach seinen Verhältnissen leben, usw. und so fort, aber versucht es mal mit der Kurzform:
Wenn die Deutschen mehr exportieren als sie importieren, dann MUSS es irgendwo auf der Welt mindestens ein Land geben, was mehr importiert als es exportiert und welches Land auch immer das ist, es kann dieses Defizit niemals bezahlen.
Solange die Deutschen jedes Jahr immer noch mehr neue Überschüsse produzieren (aktuell so etwa 250 Mrd. € im Jahre 2016 mit steigender Tendenz), MÜSSEN die Schulden des Auslands immer grösser werden.
Selbst WENN eines der Schuldner-Länder durch ein Wunder oder so (vielleicht finden die Griechen ja genug Erdgas im Mittelmeer) seine Schulden bezahlen kann, dann können die Rückzahlungen niemals Deutschland erreichen, sondern die Schulden werden dann in ein anderes Schuldner-Land verschoben, weil Deutschland ja dadurch nicht plötzlich ein Defizit hat (was zur Rückzahlung von Schulden nötig wäre) sondern zur gleichen Zeit schon wieder 250 Mrd. neue Überschüsse exportiert und wer auch immer dieses neue Schuldner-Land ist, kann auch wieder nicht bezahlen.

Der Einwand mit den "nach seinen Verhältnissen leben" gilt nämlich auch andersrum.
Nicht nur sollten Schuldner nicht über ihren Verhältnissen leben, auch die Deutschen dürfen nicht UNTER ihren Verhältnissen leben, aber genau das ist die Definition von Exportüberschuss.

Oder in ganz kurz: Es ist eine wirklich strunzdumme Idee, für habgierige, extrem kurzsichtige Profite, die nur auf dem Papier existieren, seine eigenen Kunden zu ruinieren.

Beitrag 19.07.2016, 05:26

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lifesgood
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... eine sehr schöne Zusammenfassung, der ich in weiten Teilen zustimme.

Nur warum ist das nicht offensichtlich? Weil es eben über längere Zeiträume spielt.

Menschen agieren in der Regel auf Sicht eines Berufs- oder Menschenlebens und Regierungen gar nur auf Sicht einer Legislaturperiode.

Solche Dinge aber sind eben nicht extrem kurzfristig, sondern währen wesentlich länger. D z.B. hat ja schon seit Jahrzehnten Exportüberschüsse. Und hätte man den südeuropäischen Staaten durch den Euro nicht die Möglichkeit genommen, durch Abwertung ihrer Währung das Ungleichgewicht auszugleichen, wäre der Fehler noch länger verborgen geblieben.

Doch selbst jetzt, wo es offensichtlich ist, dass etwas nicht stimmt, wird doch nur an den Symptomen herumlaboriert - die Ursachen geht man - Lobbyarbeit sei Dank - nicht an. Da nimmt man lieber Kollateralschäden und eine mittelfristige drastische Verschärfung in Kauf.

Das Gundproblem liegt doch in der Natur des Menschen ... homo homini lupus est.

Aber ich denke, das wird auch von den "Eliten" so gewollt.

Denn was wird die Folge sein? Irgendwann muss man in irgendeiner Form (Währungsreform, Krieg usw.) das System resetten.

Wer ist der Verlierer bei diesem Reset? Wieder sind es die kleinen Leute, die um Ihre Ersparnisse gebracht werden. Die Eliten werden es schaffen, ihr Vermögen über solche Szenarien zu retten, denn es sind eben nicht nur Papier-Profite, wenn man rechtzeitig das Papier in Sachwerte umwandelt.

Nichts Anderes versuchen doch wir Edelmetallbugs im kleinen Rahmen. Wir sehen das Unheil auf uns zukommen und versuchen doch auch unser bescheidenes Vermögen möglichst unbeschadet über einen Reset zu retten.

lifesgood

Beitrag 19.07.2016, 06:18

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Ladon
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lifesgood hat geschrieben:...
denn es sind eben nicht nur Papier-Profite, wenn man rechtzeitig das Papier in Sachwerte umwandelt.

Nichts Anderes versuchen doch wir Edelmetallbugs im kleinen Rahmen. Wir sehen das Unheil auf uns zukommen und versuchen doch auch unser bescheidenes Vermögen möglichst unbeschadet über einen Reset zu retten.
...
smilie_01

Genau das ist es.
Über dem "FIAT-Bashing" vergisst mancher, dass "FIAT-Geld" nun mal der Werte-Transporteur in unserer Welt ist.
Das ist nicht ja auch nicht mal das Kern-Problem. Das Problem ist die Lüge, dass es sich um etwas "Immerwährendes System" handeln würde: "Die DM ist stabil!" ... Wie soll das denn langfristig bei einem Kreditgeld funktionieren? Geht nicht. Weiß (hier) jeder.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 19.07.2016, 07:28

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lifesgood hat geschrieben:...
Denn was wird die Folge sein? Irgendwann muss man in irgendeiner Form (Währungsreform, Krieg usw.) das System resetten.
.....
Nichts Anderes versuchen doch wir Edelmetallbugs im kleinen Rahmen. Wir sehen das Unheil auf uns zukommen und versuchen doch auch unser bescheidenes Vermögen möglichst unbeschadet über einen Reset zu retten.

lifesgood
Auch hier kann [s]der Laberschuppen [/s] die Regierung uns noch einen Strich durch die Rechnung machen wenn der Reset gewollt und geplant wird, Stichwort privates Goldbesitzverbot, wäre ja nicht das erste mal in der Geschichte.

Aber so ist das nun mal im Leben: Absolute Sicherheit gibt's nie und nirgendwo :( .

smilie_24
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 19.07.2016, 07:56

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lifesgood
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... auch wenn ich nicht an ein Goldbesitzverbot glaube, halte ich ein diversifiziertes Edelmetalldepot doch für sehr wichtig.

Bei den Industriemetallen Silber u. Platin ist ein Verbot wohl schwieriger, zudem wird deutlich weniger zu Anlagezwecken gehalten als Gold.

lifesgood

Beitrag 19.07.2016, 12:12

Thomasio
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lifesgood hat geschrieben:Nichts Anderes versuchen doch wir Edelmetallbugs im kleinen Rahmen. Wir sehen das Unheil auf uns zukommen und versuchen doch auch unser bescheidenes Vermögen möglichst unbeschadet über einen Reset zu retten.
Ja, genau das versuchen wir, aber auch das kann nicht funktionieren.
Da braucht es gar kein Goldverbot oder was, nur ein kleines bisschen Logik.

Was passiert denn in einer Wirtschaftskrise?
Gibt es dann Hyperinflation, weil es zu viel Geld im Umlauf gibt, oder gibt es Deflation und Depression?

Gold ist eine Absicherung gegen Inflation, weil Gold seine Kaufkraft in realem Wert behält.
Ein Massanzug hat vor 100 Jahren so etwa 1 Unze Gold gekostet und kostet heute immer noch genauso viel.

Wenn also der Mangel an Nachfrage Deflation und Depression erzeugt, dann fallen die Preise und damit fällt auch der Goldpreis.

Nur die Angst vor Verlust von Investitionen in Aktien treibt die Anleger ins Gold, wann immer irgendwo auf der Welt etwas passiert, was den Wert von Aktien und Immobilien gefährdet.
Kriege, Brexit, Arbeitslosenzahlen in USA, sowas treibt den Goldpreis rauf, aber das ist alles Papiergold.
Wirklich echtes Gold kaufen nur die kleinen Leute, die Grossen kaufen Papier, weil nur Papier schnell genug ge- und wieder verkauft werden kann um nächste Woche schon wieder in etwas Anderes zu investieren.

WENN z.B. der Euro den Bach runter gehen sollte, dann nicht indem er in eine Hyperinflation übergeht, sondern indem die Schuldner so gut wie alle Insolvenz anmelden, sprich der Euro wird selbst im Zusammenbruch nicht wertlos, sondern heftig überbewertet sein, denn es wird einfach keine Euros mehr geben, weil die, die sie haben und zurückzahlen sollten nicht zurückzahlen können.
Wenn dann die Inhaber von Papiergold erkennen, dass dieses Papier wertlos ist, einfach weil es nicht genug echtes Gold gibt, werden sie versuchen ihr Papiergold für JEDEN Preis zu verkaufen und dadurch wird mitten im Zusammenbruch der Goldpreis ebenfalls zusammenbrechen.

Wer es schafft diesen Zusammenbruch zu überleben ohne pleite zu gehen, der wird nach der Währungsreform dann wieder einen Massanzug pro Unze Gold bekommen, aber ich fürchte es wird mehr als ein paar Unzen Gold brauchen den Übergang zu überleben und kiloweise Gold horten ...... öhm ...... wenn ich derartig stinkend reich wäre, hätte ich besseres zu tun als in einem Forum wie diesem Beiträge zu schreiben.

Beitrag 19.07.2016, 13:05

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goldmatze
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Bleibt als tröstender Ausblick, dass in Eurasien ein neuer Goldmarkt aufgebaut wird, der auf echtem Gold beruht. Stichwort: China (neu: die 30 g statt der Unze), dazu Russland, Indien und ein paar Asiatische. Es geht eben darum, einen Goldpreis zu bestimmen, der nicht durch Zockerpapiere manipuliert wird. Dann können die in London fixen, wie sie wollen.

Wie dem auch sei, ich ziehe es vor, meine Prognosen für die nächsten 5 Jahre ab heute erst in 2021 abzugeben.
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Beitrag 19.07.2016, 13:07

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goldmatze
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Thomasio hat geschrieben:wenn ich derartig stinkend reich wäre, hätte ich besseres zu tun als in einem Forum wie diesem Beiträge zu schreiben.
Und ich habe mich schon immer gewundert, warum Soros sich hier heraushält. Oder kann der kein Deutsch?
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Beitrag 19.07.2016, 14:33

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lifesgood
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@Thomasio: Das sehe ich anders. Wenn Papier nichts mehr wert ist, werden physische Sachwerte (also auch physisch vorhandene Edelmetalle) im Wert steigen, weil jeder versuchen wird, sein Papier noch in etwas Werthaltiges zu verwandeln. Dabei schließe ich aber nicht aus, dass es zuvor noch zu der, von Dir beschriebenen, Deflation kommt.

Die Stinkend Reichen (dazu zähle ich nicht diejenigen, die ein paar kg Gold haben - die sind für mich vermögend, aber nicht stinkend reich) wissen schon heute dass das Papier nichts wert ist.

Anders lassen sich Auktionsergebnisse von 141,3 Millionen Dollar für eine Giacometti-Skulptur oder 179,4 Millionen $ (jeweils zuzügl. Aufgeld) für ein Ölgemälde von Picasso http://www.srf.ch/news/panorama/giacome ... ei-auktion nicht interpretieren.

Diese Leute wissen, dass Papier letztendlich nur Papier wert ist und stellen sich dann lieber ein Kunstwerk ins Haus oder einen seltenen Oldtimer in die Garage. Auch im Oldtimer-Bereich ist preislich momentan die Hölle los.

Und Du kannst davon ausgehen, dass die auch schon Gold gehortet haben. Silber eher weniger, denn hier ist vermutlich die Wertdichte zu gering ;) und da kommen wir zu dem Punkt weshalb ich ein Goldbesitzverbot für eher unwahrscheinlich halte ... ;)

lifesgood

Beitrag 19.07.2016, 15:20

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Sapnovela
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Thomasio hat geschrieben: WENN z.B. der Euro den Bach runter gehen sollte, dann nicht indem er in eine Hyperinflation übergeht, sondern indem die Schuldner so gut wie alle Insolvenz anmelden, sprich der Euro wird selbst im Zusammenbruch nicht wertlos, sondern heftig überbewertet sein, denn es wird einfach keine Euros mehr geben, weil die, die sie haben und zurückzahlen sollten nicht zurückzahlen können.
Sofern diverse große Schuldner ihre Schulden nicht mehr begleichen, werden alle Inhaber von Schuldtiteln jeder Art versuchen ihre Zettel noch loszuwerden, was den Euro auf Talfahrt bringen würde. Gut zu sehen z.B. in Argentinien. Nach dem Motto biete italienische Staatsanleihen zu 80% den Nominalwertes.... 70%... 60%... na gut, nimm sie für 20%
Thomasio hat geschrieben:Wenn dann die Inhaber von Papiergold erkennen, dass dieses Papier wertlos ist, einfach weil es nicht genug echtes Gold gibt, werden sie versuchen ihr Papiergold für JEDEN Preis zu verkaufen und dadurch wird mitten im Zusammenbruch der Goldpreis ebenfalls zusammenbrechen.
Ist das nicht ein Wiederspruch in sich? Es gibt zu wenig Gold für die Deckung des Papiergoldes und daher sinkt der Preis?

Beitrag 19.07.2016, 17:47

Thomasio
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Nein, das ist kein Widerspruch, in beiden Fällen nicht.

Wenn Staatsanleihen zu 20% vom Nennwert gehandelt werden, dann sind Banknoten trotzdem rar und damit teuer.
In Argentinien drucken sie die Banknoten, deswegen verfällt die Währung, in der EU geht das nicht, weil die Zentralbank unabhängig ist (zumindest in der Theorie).

Es gibt keinen separaten Preis für Papiergold und echtes Gold, zumindest noch nicht.
Wenn also alles Papiergold der Welt zum Verkauf steht, geht der Goldpreis in den Keller, so lange bis alles Papiergold verkauft ist, erst danach geht dann der echte Goldpreis wieder rauf.

Beitrag 19.07.2016, 19:58

Mehrgoldfüralle
Danke für den regen Zuspruch. Zeit, mal wieder meinen eigenen Senf dazu zu geben. Ich werde nicht auf alles eingehen, nur auf das, was meinen notorischen Widerspruchsgeist herausfordert.

@ Thomasio Beitrag Eins

Da bist du ja ganz schön in Fahrt gekommen, Respekt. So, Kapitalismus bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, in der die Produktionsmittel in privater Hand sind. Was du beschreibst, wäre die Marktwirtschaft. Sonst hast du natürlich größtenteils vollkommen recht. Ergänzend zum Aussenhandelsüberschuß möchte ich noch vorbringen, daß in früheren Jahrzehnten ein Gutteil dadurch kompensiert werden konnte, daß viele Deutsche ihr Geld nach Italien, Spanien, Griechenland gebracht haben in Form von Ausgaben im Urlaub. ( entschuldigt den Satzwurm). Das ist heute in viel geringerem Ausmaß möglich durch sinkende Realeinkommen und einen hohen Anteil an Geringverdienern.

Deutschland hat tatsächlich nichts von den Exportüberschüssen außer steigenden Target2 Forderungen und Guthaben, die nie ausgeglichen werden. Auch die annähernd 2.000 Tonnen Gold in amerikanischen Tresoren, die dort bis 1971 angesammelt wurden, werden den Weg in ihre neue Heimat wohl eher nicht finden.

@VFL, lifesgood

Ich glaube nicht, daß ein Goldverbot heute durchsetzbar wäre. Wer soll das denn machen, die Finanzämter? Die Polizei? Von mir kriegt jedenfalls keiner was und wenn ich drei Meter tief graben muß.

@Thomasio Beitrag Zwei

Meiner Ansicht nach wird es nach einer kurzen Defaltionsphase zu einer Hyperinflation kommen. Geld ist wie Wasser und sucht sich seinen Weg und angesichts der aufgeblähten Geld-und Schuldenmengen wird es uns überschwemmen, bloß wird es sehr viel weniger Wert sein. Wenn genügend Menschen der Ansicht sind, daß ihr Papiergold, Weizen, Öl, was auch immer, gar nicht da ist, wird sich der Papierwert von allem sehr schnell vom physischen entkoppeln.

@Thomasio Beitrag Drei

Wie kommst du nur auf die Idee, Bargeld könnte in so einer Situation rar sein. Wir sind ja nicht in Venezuala. Die Herstellung eines Geldscheins kostet wenige Cent, die Nullen darauf kosten gar nichts.

Und wenn alles Papiergold der Welt plötzlich angeboten würde, würde genau das Gegenteil von dem eintreten, was du vermutest, denn dann wäre plötzlich offensichtlich, was es wert ist , nämlich nichts. Deinen Anzug bekämest du immer noch für eine Unze, für eine Übergangszeit eine Schneiderei.

Ich hoffe, das daß noch lesbar ist aufgrund des Umfangs. Antworten und abweichende Meinungen sind mir willkommen.

Beitrag 19.07.2016, 21:21

Thomasio
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@Mehrgoldfüralle
Widerspruchsgeist habe ich auch :P

Ich denke nicht, dass Marktwirtschaft dafür verantwortlich gemacht werden kann, dass Kapitalismus sich immer von innen heraus zerstört.
Einen "fairen" Preis für ein Produkt kann man auch dann aushandeln, wenn vom Staat ein Mindestlohn vorgegeben wird, oder wahlweise die Unternehmer freiwillig einsehen würden, dass sie sich mit Lohndrückung selber ruinieren und in einer Art Kartell die Löhne festlegen.
(Ob Kartelle legal sind hat die grossen Unternehmen noch nie interessiert.)

Auch die Produktion in privater Hand ist KEIN Merkmal des Kapitalismus.
Russland und China, das ist kein Sozialismus, sondern Staatskapitalismus, denn da wird absolut nach kapitalistischen Regeln gewirtschaftet, nur eben unter staatlicher Verwaltung.

Die insbesondere von den "Libertarians" in USA geforderte totale Privatisierung, DAS ist Sozialismus, man muss es nur einen winzig kleinen Schritt weiter denken.
WENN man mal kurz in Betracht zieht, dass Kapitalismus grundsätzlich diktatorisch organisiert ist, weil der Chef (die Unternehmensführung) die absolute Befehlsgewalt hat, über alles was im Unternehmen abläuft, dann ist es im Prinzip egal, ob die Chefs gleichzeitig Politiker sind, oder sich als Privateigentümer definieren, es bleibt auch in privatem Besitz eine Diktatur.
Genau genommen ist es sogar eine Monarchie, nur dass die Monarchen heute über ihren Reichtum definiert werden und nicht mehr über ihre Abstammung.
Tatsächlich privaten Besitz bekommt man erst dann, wenn ALLE Mitarbeiter eines Unternehmens gleichzeitig (Anteils-)Eigentümer des Unternehmens sind und ALLE Mitarbeiter gleichberechtigt demokratisch darüber abstimmen, was das Unternehmen tun soll.
Genau DAS ist aber die Definition von Sozialismus, bestes Beispiel, die spanische sogenannte Worker-Coop namens Mondragon.
Was in den Medien als Sozialismus beschimpft und (zu Recht) in jeder erdenklichen Weise niedergemacht wird, hat mit Sozialismus nichts zu tun, es ist diktatorischer Staatskapitalismus und der funktioniert noch viel weniger als Privatkapitalismus.

Zu meinem Beitrag 3:
Was du übersiehst ist die kleine aber feine Tatsache, dass es nur herzlich wenig Münzen und Scheine, dafür ein Vielfaches an Giralgeld im Umlauf gibt.
Laut statistica.com gab es 2015 weltweit knappe 1,1 Billionen € in Münzen und Scheinen im Umlauf, während die Menge von Giralgeld-Euros weltweit in Umlauf so etwa das 12fache ausmacht.
Wenn also nun die Banken und die Staaten in einer Kettenreaktion pleite machen, dann werden dabei 12 von 13 Euros im Umlauf vernichtet und das kann für das verbleibende 1/13 nur bedeuten, dass es massiv an Wert gewinnt.

WENN beim Verkauf wertlosen Papiergoldes der Preis steigen würde, dann wäre es ja nicht wertlos und dann würde es auch keiner verkaufen wollen.
Solange Papiergold und reales Gold denselben Preis haben, wird beim Ausverkauf vom Papiergold die absurde Situation eintreten, dass der Goldpreis ins Bodenlose fallen wird, für diesen Preis aber niemand bereit sein wird echtes Gold zu verkaufen.
Dieselbe Situation gibt es auf dem italienischen Immobilienmarkt, wo seit gut 10 Jahren der gesamte Markt praktisch tot ist.
Da wird so gut wie NICHTS ge- oder verkauft, weil die Verkäufer so etwa den 3fachen Wert annehmen, den die Käufer zu zahlen bereit sind.
Im Ergebnis gibt es hier bei mir (in einer Stadt mit 150k Einwohnern) jeden Monat so etwa 500 Zwangsversteigerungen von Immobilien, in denen sich meistens nur ein einziger Bieter findet, der Häuser oder Eigentumswohnungen, die laut Gutachten 200k wert wären für 30k oder so (das Mindestgebot halt) kauft, nur weil der pleite gegangene Inhaber vorher nicht bereit war auf dem freien Markt für 100k zu verkaufen, sondern darauf bestehen wollte 300k zu verlangen.
Deswegen werden aber nicht irgendwie die Preise angepasst, sondern es wird ausserhalb von Zwangsversteigerungen so gut wie nichts verkauft und genau DAS wird auch mit echtem Gold passieren.
Um es auf die Spitze zu treiben: Ich rechne damit, dass mitten im allgemeinen Chaos des Zusammenbruchs eine Unze Gold noch nicht mal ein Pfund Hackfleisch wert sein wird, weil der Papiergold-Ausverkauf den Goldpreis unter $10 pro Unze drücken wird, wo dann die, die gezwungen sind echtes Gold zu verkaufen, weil sie neben ihrem Gold nicht genug Bargeld haben um die Krise zu überstehen, von den Schlaueren hemmungslos abgezockt werden.

Beitrag 19.07.2016, 23:14

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AuCluster
Gold-Guru
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Der Vergleich zwischen einer Zwangsversteigerung und den Shorties an der Comex hingt gewaltig. Bei einer Zwangsversteigerung gibt es das Haus. Die Shorties haben das Gold nicht.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

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