Ist das noch Marktwirtschaft?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 19.07.2016, 23:53

Thomasio
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AuCluster hat geschrieben:Der Vergleich zwischen einer Zwangsversteigerung und den Shorties an der Comex hingt gewaltig. Bei einer Zwangsversteigerung gibt es das Haus. Die Shorties haben das Gold nicht.
Die Zwangsversteigerer haben den Wert den sie vorgeben zu haben auch nicht.
Das hinkt insofern, als dass ein Haus immer noch einen minimalen Wert hat, während Papiergold NULL wert ist, aber die Tatsache, dass ALLE Immobilien, also auch die, die nicht zwangsweise verkauft werden im Marktwert auf ca. 1/3 ihres eigentlichen Wertes fallen, bleibt erhalten.
Meine Begründung, warum beim Verfall vom Papiergold auch echtes Gold im Preis so weit fallen wird, dass niemand es freiwillig so billig verkaufen würde, während gleichzeitig niemand der es kaufen will den Preis bezahlen würde, den die Verkaufer haben wollen, lässt sich am Beispiel italienischer Immobilienmarkt prima darstellen.

Beitrag 20.07.2016, 02:00

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lifesgood
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Das kannst Du nicht vergleichen.

Italien hat eine deutlich höhere Wohneigentumsquote als z.B. Deutschland, somit haben schon sehr viele Menschen eine eigene Immobilie. Denjenigen, die keine eigengenutzte Immobilie haben, fehlen meist die Mittel dafür.

Eine Immobilie, selbst deutlich unter Wert gekauft, können daher die wenigsten mit Cash-Mitteln bezahlen. Und einen Kredit dafür würden sie nicht bekommen oder sie haben Angst wegen der Unsicherheit (weil ja so viele dabei pleite gehen) einen Kredit aufzunehmen.

Das ist eine völig andere Baustelle, als wenn Lieschen Müller Angst um ihr Sparbuch oder Termingeldkonto hat. Die wird mit allen Mitteln versuchen, dieses Giralgeld gegen einen harten, physisch vorhandenen Sachwert zu tauschen. Und wenn´s für Gold nicht reicht, kauft sie eben Silber. Sieh Dir mal an wieviel Giral- und Bargeld die Deutschen horten, das reicht bei vielen für ein paar Ünzchen Gold und bei den Anderen zumindest noch für ein paar Ünzchen Silber, auch wenn die Preise deutlich höher stehen als heute. Und Menschen, die ihr Geld mit Edelmetallen über eine solche Krise retten wollen, wird es nicht nur in D geben.

Das Erste was die Menschen machen, wenn sie ein Gefühl der Unsicherheit haben, ist dass sie ihr Geld von der Bank holen. Das hat man in D gesehen, bevor Merkel und Steinbrück sehr medienwirksam die Sicherheit der Spareinlagen garantiert haben, gab es massive Bargeldabflüsse bei den Banken und auch in GR hat man es gesehen, da mußten die Auszahlungssummen begrenzt werden.

Und wenn die Menschen dann mal ihr Bargeld haben und ihnen auch das nicht mehr sicher erscheint, sucht man nach anderen sicheren Häfen. Und hier sind es eben bevorzugt auch Edelmetalle, die für fast jedes Vermögen von ein paar Hundert bis ein paar Hunderttausend Euros die richtige Stückelung bieten und denen von den Menschen schon seit Jahrtausenden immer ein Wert zugeschrieben wird.

Wärst Du von diesen Szenarien und den 10$ pro Unze tatsächlich überzeugt, müßtest Du alles, was Du hast zu Bargeld machen um dann für 10$/Oz das Gold billig einzusammeln, Deine Aussagen im Goldpreisprognosen-Thread lesen sich aber deutlich anders ;)

Sorry, aber wenn Leute Wasser predigen und Wein trinken, oder umgekehrt, werde ich immer etwas skeptisch.

lifesgood

Beitrag 20.07.2016, 03:12

Thomasio
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@lifesgood
Schön wärs, aber genau DAS geht eben nicht.
Genau wie auf dem italienischen Immobilienmarkt kein Verkäufer bereit ist mit dem Preis so weit runter zu gehen, bis sich ein Käufer findet, während gleichzeitig kein Käufer bereit ist so viel zu bezahlen wie die Verkäufer verlangen, wird es in der Krise auch auf dem Goldmarkt die Situation geben, dass Nachfrager lächerlich niedrige Preise für Gold bieten, während Anbieter überhöhte Preise fordern, so dass am Ende kein Kauf und Verkauf mehr stattfindet.
Es wird ganz schlicht kein echtes Gold mehr verkauft werden, weil der Papiergold-Ausverkauf den Preis so weit drücken wird, dass der Markt für echtes Gold genauso vollkommen einzementiert still stehen wird wie der italienische Immobilienmarkt still steht.

Es wird ein paar "Deppen" geben, die sich vor der Krise mit dem Gold kaufen übernommen haben, dann in der Krise nicht genug Bargeld haben um zu überleben und die dann (ohne Gerichtsbeschluss) zwangsweise Gold verkaufen müssen, aber die werden so dünn gesät sein, dass unsereiner kaum eine Chance hat davon zu profitieren.
Die werden lächerlich kleine Preise fürs Gold bekommen und die Käufer werden sich eine goldene Nase verdienen, weil nach Ende der Krise Gold wieder seinen ursprünglichen Wert (so etwa ein Massanzug für eine Unze) zurück bekommt.

Das kennen wir aus dem zweiten Weltkrieg, wo gegen Ende vom Krieg vormals reiche Leute ihren Schmuck, ihre Antiquitäten, ihre Gemälde und andere "Wertgegenstände" zu lächerlich kleinen Preisen verkaufen mussten.

Darum werde ich den Teufel tun und jetzt Gold verkaufen, im Gegenteil, ich werde nachkaufen, solange es noch halbwegs erschwinglich ist, aber ich werde auch zu jeder beliebigen Zeit sicher stellen, dass ich genug Bargeld im Haus (nicht auf der Bank) habe, so dass ich nicht mitten in der Krise gezwungen sein werde mein Gold zu verkaufen.

Oder in kurz: Ich will nur darauf hinweisen, dass meiner Meinung nach auch in der riesigen Krise die gerade auf uns zurollt mit Gold praktisch nichts zu verdienen ist.
Wer schlau ist, der kann mit Gold seine angesparten Werte nicht vermehren, aber wenigstens über einen System-Reset hinaus erhalten und eben nur, wenn er so schlau ist, dass er die Krise übersteht ohne innerhalb der Krise verkaufen zu müssen.

Beitrag 20.07.2016, 05:45

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lifesgood
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Beim letzten Absatz stimme ich Dir vollkommen zu.

Es geht nur darum, Vermögenswerte über Krisen hinweg zu konservieren.

An Szenarien wie nach WK II glaube ich persönlich, solange alles ohne Krieg abgeht, nicht. Da wird sich die Zeit von Versorgungsengpässen auf wenige Tage maximal Wochen beschränken.

Allerdings teile ich eben Deine sonstige Meinung nicht. Diejenigen, die verzweifelt versuchen, ihr Giral- oder Bargeld noch irgendwie zu sichern, werden meiner Meinung nach bereit sein, sehr hohe Preise für physisches Edelmetall zu bezahlen, um wenigstens noch ein bisschen was in Sicherheit zu bringen. Sollte es dann noch Papiergold und -silber geben, dann gibt es eben zwei Preise. Den für Papier und den für physische Ware.

lifesgood

Beitrag 20.07.2016, 05:57

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KROESUS
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das sehe ich auch so in einer richtigen Krise wie zum Beispiel im 2. Weltkrieg bzw. seinem Ende haben die hungrigen Städter teilweise den goldenen Ehering gegen einen Kartoffelsack getauscht

im letzten Herbst konnte man für den Gegenwert einer Unze Krügerrand (900€?) im Supermarkt 4500kg Kartoffeln kaufen die richtig gelagert eine grosse Familie übers Jahr gebracht haben

Wieviel Kartoffeln wird man dieses Jahr für den Krüger bekommen?

man sollte den Bezug zur Realität nie verlieren

Gold ist gut wenn Angst um die Stabilität des Geldes herrscht

wenn es zu einem Zusammenbruch der Realwirtschaft gekommen sein sollte sind Tauschgegenstände die man im Alltag brauchen kann wichtiger als Gold

sauberes Wasser und gute Luft sind natürlich nich wichtiger, da empfehle ich sich regelmässig dafür zu bedanken

Beitrag 20.07.2016, 06:15

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Ladon
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Anmerkung:

Die "Anzug für eine Unze" Sache hat einen Haken.
Da fehlt nämlich ein ganz gewichtiger Faktor: Kleidung ist heute unfassbar viel billiger als noch vor relativ kurzer Zeit. Ein "Maßanzug" war im 19. Jahrhundert jeder Anzug, weil es keine Konfektionsware gab. Den Anzug konnte sich aber ein Arbeiter niemals leisten. Angestellte trugen die "Hemdbrust", weil das Geld für ein ganzes Hemd nicht ausreichte. Ein Anzug musste vielleicht für das ganze Leben reichen.
Kurz gesagt: Wenn ich 1830 einen Maßanzug für eine Unze haben konnte, war das im Preisvergleich der Waren erheblich mehr wert als heute. Wo mich der Maßanzug das selbe Goldgewicht kostet.
Oder so: 1830 war der Maßanzug eben DER Maßanzug - mit viel Glück noch ein zweiter Satz Kleidung. So gesehen müsste ich also heute für eine Unze den Inhalt meines halben Kleiderschrank erstehen können.

Insbesondere die Preise von Kleidung und Nahrung eignen sich überhaupt nicht für einfache historische Vergleiche!

Etwas lockerer und stimmiger kann man so dran gehen:
Phileas Foog - der Protagonist aus "In 80 Tagen um die Welt" - hat ein Vermögen von 40.000 Pfund. Davon lebt er ziemlich gut: Große Wohnung in der City von London, fest angestellter Butler, keinerlei Broterwerb nötig. Jemand der ausschließlich, und zwar gut, von "Einkünften aus Kapitalvermögen" lebt.
40.000 Pfund, die er sich jederzeit als 40.000 Sovereigns hätte auszahlen lassen können.
Wer heute 40.000 Sovereigns hat, besitzt den Gegenwert von 10.000.000 Euro (über den Daumen). Damit kann man so ein Leben heute auch führen. Es sähe anders aus; aber es würde das Leben eines Rentiers ermöglichen.
Darin liegt eine gewisse "Beweiskraft" für den Werterhalt des Goldes - nicht im Vergleich einzelner Preise.

Dass man IN der Krisensituation keinen fairen Preis bekommt, ist ja logisch.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 20.07.2016, 06:39

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lifesgood
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KROESUS hat geschrieben:das sehe ich auch so in einer richtigen Krise wie zum Beispiel im 2. Weltkrieg bzw. seinem Ende haben die hungrigen Städter teilweise den goldenen Ehering gegen einen Kartoffelsack getauscht

im letzten Herbst konnte man für den Gegenwert einer Unze Krügerrand (900€?) im Supermarkt 4500kg Kartoffeln kaufen die richtig gelagert eine grosse Familie übers Jahr gebracht haben

Wieviel Kartoffeln wird man dieses Jahr für den Krüger bekommen?

man sollte den Bezug zur Realität nie verlieren

Gold ist gut wenn Angst um die Stabilität des Geldes herrscht

wenn es zu einem Zusammenbruch der Realwirtschaft gekommen sein sollte sind Tauschgegenstände die man im Alltag brauchen kann wichtiger als Gold

sauberes Wasser und gute Luft sind natürlich nich wichtiger, da empfehle ich sich regelmässig dafür zu bedanken
Sofern es zu Szenarien wie nach dem Krieg kommt, stimme ich Euch ja vollkommen zu.

Aber solange das Ganze ohne Krieg abgeht und es "nur" zu einem Zusammenbruch des Währungs- und oder Finanzsystems kommt, ist das eben nicht vergleichbar.

Die Realwirtschaft wird vielleicht über einen kurzen, überschaubaren Zeitraum ruhen, aber eben nicht über Monate oder gar Jahre.

Das liegt im ureigensten Interesse der Politik, die wollen ja nach so einem Ereignis einen möglichst schnellen Neuanfang mit möglichst wenig Schaden und möglichst wenig Tumult auf den Straßen. In Zeiten des bargeldlosen Zahlungsverkehrs braucht man ja zur Not nicht mal neues Geld drucken und kann die erst Zeit rein bargeldlos agieren (oder man nutzt die Gelegenheit das Bargeld generell abzuschaffen).

Aber da man ja nicht weiss, was wirklich kommt, können ein paar Tauschgegenstände nie schaden ... ;) Aber auch hier stellt sich die Frage, ob diese Tauschgegenstände noch dieselben sind, wie nach dem Krieg (Alkohol u. Zigaretten), weil sich hier das Konsumverhalten in den letzten 70 - 80 Jahren doch deutlich verändert hat.

Vielleicht sollte man sich heute ein paar Smartphones als Tauschgegenstände hinlegen smilie_10

lifesgood

Beitrag 20.07.2016, 11:33

Thomasio
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lifesgood hat geschrieben:
KROESUS hat geschrieben:Aber solange das Ganze ohne Krieg abgeht und es "nur" zu einem Zusammenbruch des Währungs- und oder Finanzsystems kommt, ist das eben nicht vergleichbar.
Genau DAS ist der Grund, warum es keine Hyperinflation geben wird.
Hyperinflation gab es am Kriegsende, weil der Staat Unmengen von Soldaten und Arbeitern in der Rüstungsindustrie einen Lohn bezahlt hat, dem immer weniger Konsumprodukte gegenüberstanden.
Da sorgt das einfache Gesetz von Angebot und Nachfrage dafür, dass die Preise exponentiell steigen.
Diesmal wird das System aber an Überangebot und Mangel an Nachfrage zerbrechen und das ist das genaue Gegenteil vom Kriegsende.
ALLES ausser Bargeld wird im Wert fallen, weil eine ständig schrumpfende Nachfrage zu immer kleineren Preisen bei Konsumprodukten führen wird.

Bis zum Ausbruch vom Endstadium sorgen massive Sparguthaben der Reichen für extreme Überbewertungen von allem was einen vermeintlich bleibenden Wert hat, aber sobald diese Sparguthaben vernichtet werden, einfach weil die Banken bei denen sie liegen pleite sind, werden alle diese Werte auf ihren eigentlichen Wert zurück fallen.

Es ist ja nicht so, dass wenn einer Gold kauft damit das Geld/Sparguthaben mit dem er es bezahlt verschwindet.
Dieses Geld übernimmt dann ein Anderer, sprich da wird der "letzte Dumme" gesucht, also der, der vorm Zusammenbruch als Letzter noch bereit war für den überhöhten Preis zu verkaufen (ausser er besteht auf Barzahlung in Münzen und Scheinen).
Dieser letzte Dumme wird einen Totalverlust erleben, aber auch der letzte Käufer wird einen drastischen Wertverlust erleben, wenn seine Wertsachen auf ihren eigentlichen Wert zurück fallen.

Beitrag 20.07.2016, 14:10

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lifesgood
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... nun es gibt durchaus auch Beispiele ohne Krieg für eine sehr hohe Inflation. Argentinien z.B. oder aktuell Venezuela.

Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass ich einen deflationären Schock zuvor nicht für ausgeschlossen halte, das ist auch der Grund dafür, dass ich auch Bargeld halte.

lifesgood

Beitrag 20.07.2016, 14:40

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Sapnovela
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Thomasio hat geschrieben: ALLES ausser Bargeld wird im Wert fallen, weil eine ständig schrumpfende Nachfrage zu immer kleineren Preisen bei Konsumprodukten führen wird.
Die bedruckten Baumwollschnipsel der EZB als DER sichere Hafen? Sicherer als ALLE Realwerte? Ließt sich wie ein EZB-Flyer. Papiergeld kann (und wurde schon...) übers Wochenende per Gesetz für wertlos erklärt, probier das mal mit Wald, Ackerland, Häusern und Rohstoffen. Ich wünsche Dir viel Erfolg mit dieser Strategie. Meine ist es nicht. smilie_24

Beitrag 20.07.2016, 15:15

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lifesgood
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Seine ja auch nicht, er schreibt ja bei den Goldpreisprognosen, dass er weiter kaufen will.

lifesgood

Beitrag 20.07.2016, 16:14

Mehrgoldfüralle
@Ladon
Richtig, dieser Vergleich ist besser, Piketty argumentiert ja ähnlich in "Die Marktwirtschaft im 21. Jahrhundert". Jedem Interessierten zu empfehlen

@lifesgood

Ich halte auch Bargeld vor für 2-3 Monate Essen kaufen, jedenfalls zu aktuellen Preisen. Ich will noch mal begründen, warum ich erst Deflation, dann Hyperinflation erwarte, ist ja an sich ein Widerspruch. Unter Deflation verstehe ich hauptsächlich die Reduzierung der Geldmenge. Davon kann ja derzeit keine Rede sein. Ich meine aber, daß derselbe Effekt erzielt wird durch eine drastische Reduzierung der Umlaufgeschwindigkeit. Beispiel: Die Banken leihen sich gegenseitig kein Geld mehr oder viele Menschen horten Geld, bar und giral, egal. Diesen Zustand haben wir und er wird sich verschärfen. Der Zeitpunkt kommt, an dem die Notenbanken keine Wahl mehr haben, als die Schleusen ganz aufzumachen und dann haben wir sie, die Hyperinflation als letzte Stufe vor was auch immer, Weil die Menschen dann auch kein Vertrauen in Banken und Giralgeld haben werden, müssen die Nullen dann auch auf die Geldscheine. So sehe ich es.

Beitrag 20.07.2016, 19:58

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Ladon
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Es wird immer dann schwierig, wenn manche Begriffe schwammig bleiben.
DU verstehst "unter Deflation [...] hauptsächlich die Reduzierung der Geldmenge". Nun, das sei Dir herzlich gegönnt, aber die meisten werden darunter den allgemeinen (!) und länger währenden Rückgang des Preis- und Lohniveaus verstehen. Dazu muss die Geldmenge nicht unbedingt kleiner werden.
Anders herum bedeutet ein Ausweiten der Geldmenge nicht zwangsläufig Inflation (also den allgemeinen und fortwährenden Anstieg des gesamten Preisgefüges).
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 20.07.2016, 20:38

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iwbrar
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Sapnovela hat geschrieben: [...] Papiergeld kann (und wurde schon...) übers Wochenende per Gesetz für wertlos erklärt, probier das mal mit Wald, Ackerland, Häusern und Rohstoffen. [...] smilie_24
Wer Papiergeld für wertlos erklärt, kann dann genausogut Waldbesitzer enteignen und Hausbesitzern eine Zwangshypothek aufbrummen.
Dann schon lieber die Rohstoffe. Alle "Werte", die mir Dritte schulden oder die durch Dritte verwaltet werden (Grundbuch, Bank, Rentenkasse, Herausgeber von Geschenkgutscheinen) bergen das Risiko von Verlust/Wertminderung.
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird sie als selbstverständlich angenommen.

Beitrag 20.07.2016, 21:25

Mehrgoldfüralle
iwbrar hat geschrieben:
Sapnovela hat geschrieben: [...] Papiergeld kann (und wurde schon...) übers Wochenende per Gesetz für wertlos erklärt, probier das mal mit Wald, Ackerland, Häusern und Rohstoffen. [...] smilie_24
Wer Papiergeld für wertlos erklärt, kann dann genausogut Waldbesitzer enteignen und Hausbesitzern eine Zwangshypothek aufbrummen.
Dann schon lieber die Rohstoffe. Alle "Werte", die mir Dritte schulden oder die durch Dritte verwaltet werden (Grundbuch, Bank, Rentenkasse, Herausgeber von Geschenkgutscheinen) bergen das Risiko von Verlust/Wertminderung.
Immobilien und Land sind meines Wissens noch nicht untergegangen bei Inflation. Immobilienbesitzer wurden höher belastet, weil Immobilien genau das sind: Immobil. Darüberhinaus gibt es wie du selber ja sagst, genaue Aufzeichnungen darüber. Also kann da leichter zugegriffen werden.

Zur Hyperinflationvon vorhin habe ich noch was vergessen. Bargeld ist von jeder Notenbank ohne Gegenpartei herzustellen. Buchung einfachst: A-Seite Bargeldbestand, P-Seite Forderungen gegen die Notenbank. Es muß nur mit der Gießkanne verteilt werden.

Beitrag 20.07.2016, 21:33

Mehrgoldfüralle
Ladon hat geschrieben:Es wird immer dann schwierig, wenn manche Begriffe schwammig bleiben.
DU verstehst "unter Deflation [...] hauptsächlich die Reduzierung der Geldmenge". Nun, das sei Dir herzlich gegönnt, aber die meisten werden darunter den allgemeinen (!) und länger währenden Rückgang des Preis- und Lohniveaus verstehen. Dazu muss die Geldmenge nicht unbedingt kleiner werden.
Anders herum bedeutet ein Ausweiten der Geldmenge nicht zwangsläufig Inflation (also den allgemeinen und fortwährenden Anstieg des gesamten Preisgefüges).
Tatsächlich sprechen Volkswirte bei Deflation und Inflation in aller Regel von Geldmengenausweitung oder Reduzierung. Das andere ist die Teuerung oder halt eben sinkende Preise. Nun wissen wir ja, daß die Volkswirtschaft in großen Teilen eine Wissenschaft ist, die verblüffend der Theologie ähnelt.

Festzuhalten bleibt, daß Inflation früher oder später in Teuerung und halt Hyperteuerung endet. Das ist immer so, die Frage ist lediglich, wann.

Beitrag 20.07.2016, 21:51

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AuCluster
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Festzuhalten bleibt, daß Inflation früher oder später in Teuerung und halt Hyperteuerung endet. Das ist immer so, die Frage ist lediglich, wann.
Wo und wann soll das gewesen sein? Ich kenne nur Fälle, bei dem zuerst die Teuerung und dann die Hyperinflation (im Sinne von Geldmengenerweiterung) kam.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 21.07.2016, 00:59

Montgomery
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Liegt hier nicht eine Begriffsverwechslung vor? Es gibt zwei verschiedene Arten von Inflation: Geld(mengen)vermehrung = Inflation und Preissteigerungen = Teuerung/Preisinflation. Letztere kann auch durch Verknappung des Angebots hervorgerufen werden, nicht zwingend durch Geldmengenaufblähung (darum auch im Unterschied PREISinflation geheißen).

Inflation meint stets Geldvermehrung - Preisanstiege wären eine Folge dieser Entwicklung, und nicht deren Ursache.
http://www.gold.de/forum/montgomery-t9471.html

Beitrag 21.07.2016, 05:20

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Ladon
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Ökonomen hin oder her.
Die normalerweise überall angebotene Defionition von Inflation und Deflation ist:

Das Gabler Wirtschaftslexikon sagt:
Eine Inflation ist ein Prozess anhaltender Preisniveausteigerungen, die über eine gewisse Marge hinausgehen.
Deflation: Zeitperiode mit negativer Inflationsrate und wirtschaftlicher Krise; im Unterschied zur Inflation mit steigenden Inflationsraten und zur Disinflation mit abnehmenden, aber positiven Inflationsraten ist die Deflation mit Senkungen des Preisniveaus verbunden
Die EZB sagt:
Erhöhen sich die Güterpreise allgemein, und nicht nur die Preise einzelner Produkte, so spricht man von „Inflation“.
...

smilie_08
Wo steht das mit der Geldmenge? Ich denke, wir sollten der Gabler-Redaktion, der EZB usw dringend mal die Dinge erklären!
Und wer sind eigentlich die Volkswirte, die "in aller Regel" ganz anderes sagen?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 21.07.2016, 06:40

BOB
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Früher meinte man, so habe auch ich es noch gelernt, mit Inflation (= Aufblähung) tatsächlich das Übermaß einer Geldmenge, die Prissteigerungen waren eine Folge der Inflation.
Heute gilt eine allgemeine Preissteigerung selbst als die Inflation und das Aufblähen der Geldmenge als eine Ursache dafür.

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