Ist das noch Marktwirtschaft?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 21.07.2016, 07:43

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Ladon
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Sag ich doch:

Ein SYMPTOM, keine Ursache.
Das "Phänomen" (erhöhte Geldmenge) kann durchaus OHNE Inflation auftreten:
Allein durch Bevölkerungswachstum und dadurch wachsende Produktivität kann sich die Geldmenge ausweiten OHNE jeglichen inflationären Effekt!

Sorry, Jungs, es geht doch nicht darum, wer jetzt Recht hat!
ÜBERALL kannst Du heute lesen, dass In- und Deflation so definiert wird, wie es eben die o.a. Instanzen tun. Mich wundert einfach mit welcher Vehemenz das abgelehnt wird.
Benutzt man die Begriffe in einer anderen Bedeutung, gurkeln wir hier die ganze Zeit nur wegen der Missverständnisse herum.
Von mir aus Dekrawumm und Inkrawumm - Hauptsache der Gesprächspartner weiß, was gemeint ist. Das ist schwierig, wenn quasi "offizielle", allgemein benutzte Bedeutungen ausgeweitet oder eingeschränkt werden. Es ist kein Zufall, dass vielen Forschungsarbeiten eine Begriffsdefinition voraus geht.
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Beitrag 21.07.2016, 08:24

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VfL Bochum 1848
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:..... Ich meine aber, daß derselbe Effekt erzielt wird durch eine drastische Reduzierung der Umlaufgeschwindigkeit. Beispiel: Die Banken leihen sich gegenseitig kein Geld mehr oder viele Menschen horten Geld, bar und giral, egal. Diesen Zustand haben wir und er wird sich verschärfen. Der Zeitpunkt kommt, an dem die Notenbanken keine Wahl mehr haben, als die Schleusen ganz aufzumachen und dann haben wir sie, die Hyperinflation als letzte Stufe vor was auch immer, Weil die Menschen dann auch kein Vertrauen in Banken und Giralgeld haben werden, müssen die Nullen dann auch auf die Geldscheine. So sehe ich es.
@Mehrgoldfüralle
Deiner Aussage stimme ich größtenteils zu. Wann wird Deiner Einschätzung nach denn die hyperinflationäre Entwicklung beginnen, mal so als Hausnummer, 2017 oder später?

Momentan sind ja noch keine hyperinflationären Tendenzen erkennbar, wäre trotzdem schön, wenn Du oder jeder andere User mal orakelst smilie_16, ich selbst kann das sehr schwer einschätzen, gehe aber noch von einigen Jahren aus, falls vorher nicht noch irgendein "schwarzer Schwan" auftaucht.
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Beitrag 21.07.2016, 08:36

BOB
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Sorry, Ladon, aber zumindest mir ging es nicht um Rechthaberei, sondern um das Gegenteil, die Aufklärung eines Missverständnisses. Nochmals: Die eine Definition ist zweifellos heute gängig und daher die normale, die andere war wohl die ursprüngliche und ist zumindest nicht absurd.
Übrigens ist auch in der früheren Lesart nicht die absolute Vermehrung der Geldmenge eine Inflation, sondern nur die relative im Vergleich zu den wirtschaftlichen Gegenwerten, also z.B. das klassische "Gelddrucken".

Beitrag 21.07.2016, 08:37

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Sapnovela
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Orakeln? Gut, dann orakle ich auch mal.

Wir werden keine Hyperinflation in der Euro-Zone sehen. Hyperinflation zeigt auch dem letzten Deppen, dass das System kaputt ist, das werden die Herren des Euros nicht zulassen. Imho ist die Wirtschaft der Eurozone auch weltwirtschaftlich zu bedeutend, wir sprechen hier ja nicht von Venezuela oder Simbabwe.

Statt dessen werden wir (orakelt....) Schuldenschnitte sehen (Griechenland first) und irgendwann eine Monetarisierung der von der EZB eingesammelten Staatsanleihen, die somit niemals zurückgezahlt werden müssen. Dann ist die Bilanzsumme der EZB halt bei minus 2 Billionen, wen juckts?

Beitrag 21.07.2016, 09:56

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lifesgood
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Da ist durchaus was dran.

2010 hätte ich jeden Betrag gewettet, dass es 2016 den Euro nicht mehr gibt.

Aber die Politik beherrscht das Spiel auf Zeit in einer Form die ich mir damals nicht hätte vorstellen können.

Und die werden auch weiterhin - koste es was es wolle - versuchen, den Eindruck von Stabilität zu suggerieren, damit der Michel weiter fleißig in seinem Hamsterrad strampelt.

Mir soll´s Recht sein, denn ein, wie auch immer gearteter, Crash hätte für uns alle in der einen oder anderen Form auch negative Auswirkungen.

lifesgood

Beitrag 21.07.2016, 11:32

Thomasio
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Versucht es mal von der anderen Seite her.
Offiziell wird Inflation anhand vom Preis eines vordefinierten Warenkorbs gemessen.
Da wird (als Beispiel ohne dem tatsächlichen Warenkorb zu entsprechen) ausgerechnet wie viel 1 Pfund Butter + 10 Liter Benzin + eine PC-Festplatte, usw., usw., in Euro kostet und wenn das heute mehr kostet als letzten Monat, dann wird das Inflation genannt.

Die Meinung, die vor allem unter neoliberalen Ökonomen vertreten wird ist, dass bei Ausweitung der Geldmenge, dieser Warenkorb an Produkten teurer werden wird.
Das wäre auch logisch, WENN zumindest ein Teil des neuen Geldes bei den Verbrauchern ankäme, die diese Produkte kaufen.

Tatsächlich kommen aber 99% allen neu geschaffenen Geldes bei den obersten 1% an und die kaufen davon nicht mehr Butter, die kaufen Aktien, Immobilien, Antiquitäten, usw.
Darum wird durch Geld drucken keine Inflation erzeugt, sondern im Gegenteil.
Dadurch dass immer mehr produziert wird, während die Reallöhne der Konsumenten stagnieren, oder sogar rückläufig sind, gibt es innerhalb des Warenkorbs der zur Inflationsberechnung herangezogen wird tatsächlich Deflation.

Dann kommt die Sache mit der Geldmenge und da muss man zuerst wissen, dass die Summe aller Guthaben und die Summe aller Schulden sich immer zu NULL aufaddieren und die Summe allen existierenden Geldes identisch zur Summe aller Schulden ist, weil Geld ausschliesslich durch Kreditaufnahme erzeugt wird.
Wenn also reihenweise Schuldner pleite machen und die Gläubiger diese Guthaben abschreiben müssen, dann werden dabei nicht nur die Schulden vernichtet, sondern die Summe dieser Schulden verschwindet aus der Geldmenge.

Wenn dann (wie viele von uns vermuten) die Geldmenge demnächst drastisch abnehmen wird, einfach weil Unmengen von Schuldnern pleite machen werden, dann wird das zuerst auch weder Inflation noch Deflation erzeugen, weil auch wieder nur Aktien, Immobilien, usw. betroffen sind.
Im zweiten Schritt werden aber die Aktieninhaber, die gleichzeitig Arbeitgeber sind ihre Angestellten entlassen, die werden dann weniger Geld für Konsum haben und DAS erzeugt dann Deflation.

Beitrag 21.07.2016, 14:00

Mehrgoldfüralle
AuCluster hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Festzuhalten bleibt, daß Inflation früher oder später in Teuerung und halt Hyperteuerung endet. Das ist immer so, die Frage ist lediglich, wann.
Wo und wann soll das gewesen sein? Ich kenne nur Fälle, bei dem zuerst die Teuerung und dann die Hyperinflation (im Sinne von Geldmengenerweiterung) kam.
Dazu habe ich folgendes gefunden, Seite 20 (sorry, ist ja auch kein simples Thema). Die früheren Inflationen waren Geldverschlechterungen, was auf dasselbe hinausläuft.
http://www.fh-kiel.de/uploads/media/ger ... esung6.pdf

Eine habe ich gefunden wo es so war, wie du sagst, nämlich die in der französischen Revolution, die Brotpreise nämlich. Kuchen gabs auch keinen.

Beitrag 21.07.2016, 14:08

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VfL Bochum 1848
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben: .....
Eine habe ich gefunden wo es so war, wie du sagst, nämlich die in der französischen Revolution, die Brotpreise nämlich. Kuchen gabs auch keinen.
Das ist mit Abstand die traurigste Folgeerscheinung der französischen Revolution smilie_04 .
Zuletzt geändert von VfL Bochum 1848 am 21.07.2016, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 21.07.2016, 14:11

Mehrgoldfüralle
@Bob

Danke, wir alten Kämpen versuchen zusammen zu halten.

@Sapnovela, lifesgood

Das Geld für eine Hyperinflation ist schon da, es ist NOCH nicht da wo es so wirken könnte. Thomasio hat das meiner Ansicht nach schön ausgeführt, mit Ausnahme des letzten Abschnitts schlage ich mich da auf seine Seite. Die Ursachen beschreibt er schön, die Folge, nämlich die Deflationsphase will er aber nicht kommen sehen.

@Ladon

Okay,okay, Asche auf mein Haupt. Ich finde nichts, was meine Ansicht erhärten könnte und schliesse mich daher reuevoll der Mehrheitsmeinung an. Um Begriffe brauchen wir nicht zu streiten, das halte ich auch für Unfug, zumal es an der Sache nichts ändert.

Beitrag 21.07.2016, 16:10

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Ladon
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Na, dann biegen wir den Faden doch ein wenig auf's Thema zurück:

Was bedeutet denn "noch" Marktwirtschaft? Das "noch" macht mich stutzig. Gab es sie denn schon mal? Ich meine real, nicht so genannt.
Ohne gierige Wirtschaftslenker und deren Politmarionetten usw? Ohne es "den Reichen zu geben"?
Das ist ja nun keine Idee der letzten Jahrzehnte.

Nach den begrifflichen Inflationserfahrungen smilie_15 würde ich jetzt schon gern wissen, was Du unter "Marktwirtschaft" eigentlich verstehst. Dann wird vielleicht auch klarer, warum es jetzt eventuell keine mehr ist.
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Beitrag 21.07.2016, 16:26

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AuCluster
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:
AuCluster hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Festzuhalten bleibt, daß Inflation früher oder später in Teuerung und halt Hyperteuerung endet. Das ist immer so, die Frage ist lediglich, wann.
Wo und wann soll das gewesen sein? Ich kenne nur Fälle, bei dem zuerst die Teuerung und dann die Hyperinflation (im Sinne von Geldmengenerweiterung) kam.
Dazu habe ich folgendes gefunden, Seite 20 (sorry, ist ja auch kein simples Thema). .
Absolut. Glücklicherweise haben wir unsere Medien, die alles ganz einfach machen:

"Es gibt nur einen Grund für Inflation: die Finanzierung von Staatsdefiziten durch die Notenbank."

https://www.youtube.com/watch?v=DU89V7NvFuA

Vielen Dank, Herr Starbatty! smilie_18
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 21.07.2016, 17:10

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KROESUS
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es ist immer noch Marktwirtschaft nur mit vielen Regularien und Einflussnahmen

wenn das billige Staatsgeld in die Konzerne und Banken fliesst haben es die kleinen Betriebe schwerer weil die sich nicht so leicht finanzieren können

das war aber schon oft so, die Grossen also die die nahe beim König sind haben den Grossteil seines Raubgeldes oder der Steuereinnahmen bekommen

früher sassen die Grossen beim König an der Tafel und bekamen ab und zu ein Lehen, heutzutage sorgen die Lobbyisten mit 'kleinen Geschenken' oder was auch immer dafür dass die Politiker im Interesse ihrer Auftraggeber also der Banken und der Grosskonzerne handeln

nichts neues unter der Sonne...

..solange sie keine Kriege vom Zaun brechen und keiner unter Hunger leidet soll es mir egal sein

Beitrag 21.07.2016, 17:55

Mehrgoldfüralle
@Ladon
@Krösus

Es gibt ja noch nicht einmal mehr Märkte. Da müssten einige Voraussetzungen gegeben sein. Zum Beispiel gleicher Zugang zu Informationen und Regeln, die auf alle Teilnehmer angewendet werden. Warenmärkte, Geldmärkte, Devisenmärkte, alles ist völlig verzerrt durch Eingriffe von außen und extrem unterschiedliche Zugangsmöglichkeiten zu Geld und Kapital.

Diese Märkte erfüllen die Zwecke, für die sie geschaffen wurden, nicht einmal mehr annähernd.

Ich denke nicht, daß es sowas wie "gerechte Märkte" jemals gegeben hat. Dafür müssten die Menschen "gerecht " sein. Was auch immer das sein soll. Was wir aber bräuchten, wären funktionierende Märkte. Es müsste gleiche Regeln geben, vor allem gleicher Zugang zu Informationen. Mehr noch, es müsste eine Finanztransaktionssteuer geben, um den Hochgeschwindigkeitshandel einzudämmen. Es müsste Regeln geben, wer mit Devisen und Rohstoffen handeln darf, nämlich diejenigen, die sie benötigen.So wie es ist, ist die ganze Welt ein Kasino, und die Bank gewinnt immer. Die Umverteilung von fleißig zu reich schreitet unaufhaltsam fort, bis es nichts mehr zu holen gibt.

Beitrag 21.07.2016, 23:04

Thomasio
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KROESUS hat geschrieben:es ist immer noch Marktwirtschaft nur mit vielen Regularien und Einflussnahmen
Ich hatte das in meinem ersten Beitrag in diesem Thema kurz erwähnt.
Marktwirtschaft hat es nie gegeben und wird es nie geben, weil es sie gar nicht geben kann, weil kein Unternehmer der Welt bereit ist Milliarden in die Entwicklung neuer Produkte zu investieren, sofern er nicht im Voraus schon ein Kartell mit potentieller Konkurrenz absprechen kann, was seine Gewinne planbar macht.
Ich könnte es im Detail aufschreiben, aber Ulrike Herrmann erklärt das deutlich besser als ich es könnte:
https://www.youtube.com/watch?v=MKFsrlDxPI4
Zuletzt geändert von Thomasio am 21.07.2016, 23:08, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 21.07.2016, 23:07

Thomasio
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:Thomasio hat das meiner Ansicht nach schön ausgeführt, mit Ausnahme des letzten Abschnitts schlage ich mich da auf seine Seite. Die Ursachen beschreibt er schön, die Folge, nämlich die Deflationsphase will er aber nicht kommen sehen.
Öhm ...... hatte ich nicht geagt:
Thomasio hat geschrieben:Wenn also der Mangel an Nachfrage Deflation und Depression erzeugt, dann fallen die Preise und damit fällt auch der Goldpreis.

Beitrag 22.07.2016, 06:47

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Ladon
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Es gibt ja noch nicht einmal mehr Märkte.
...
Diese Märkte erfüllen die Zwecke, für die sie geschaffen wurden, nicht einmal mehr annähernd.
...
Was nun? Gibt es sie oder gibt es sie nicht?

Aber das ist nur eine Marginalie. Richtig interessieren würde mich, WER Märkte "erschafft". Und ob man sich da vorher überlegt, welchem Zweck sie dienen sollen etc.

Zum zweiten Teil des Postings:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
... müssten ... bräuchten ... wären ... müsste ... müsste ...müsste
...
6 Konjunktive in 7 Sätzen. Fällt Dir was auf?

Klar, die Welt müsste gut sein, damit sie gut wäre. ;-)

Ich will ernsthaft bleiben:
Knackpunkt ist die Informationsgleichheit!
Nur wenn ich WIRKLICH erkennen kann ob ein Preis fair ist, könnte ich auch entsprechend der grundlegenden (idealen) Marktregeln handeln. Also z.B. nicht kaufen, wenn der Preis zu hoch angesetzt ist.
Es gibt aber praktisch kein Gut (oder sogar Dienstleistung), bei dem ich wirklich und absolut die Gestehungskosten kennen kann (die meisten Kleinunternehmer kennen sie nicht einmal bei ihren eigenen Produkten genau).
Also weiß ich NIE genau, ob das Gut zu einem "fairen Preis" angeboten wird.
Also kann der Nachfrage/Angebot Mechanismus zur Preisbildung NIE richtig funktionieren.

Gleicher Zugang zu Information bedeutet dann auch Offenlegung jeglichen "Betriebsgeheimnisses".
Ist der exorbitant hohe Preis eines neuen Heilmittels gerechtfertigt durch Jahre lange Forschungsausgaben? Wie soll ich das denn entscheiden können? EGAL ob ich die prinzipielle Information habe oder nicht.
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:...
Es müsste Regeln geben, wer mit Devisen und Rohstoffen handeln darf, nämlich diejenigen, die sie benötigen
...
ICH BENÖTIGE DRINGEND DEVISEN! Echt wirklich, kann man mir glauben.
Das ist: Unter praktischen Gesichtspunkten undurchführbar.
Jeder Gewerbebetrieb, der über die notwendige pekuniäre Muskelkraft verfügt, gründet eine Tochter zum Rohstoffhandel. Die Lizenzierungsverfahren werden die Hölle ...
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Beitrag 22.07.2016, 07:35

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KROESUS
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also ich würde das jetzige System immer noch eine wenn auch stark regulierte Marktwirtschaft nennen

@Mehrgoldfüralle: Die Bedingungen der einzelnen Marktteilnehmer sind eben unterschiedlich.

Der eine hat gute Kontakte und bekommt gute Konditionen, der andere nicht

war schon immer so

für eine Finaztransaktionssteuer bin ich auch um endlich den Hunger zu besiegen, das würde reichen

hatte das mal einem Mitarbeiter der UNO genannt der mir sagte dass die Idee alt wäre (Tobinsteuer) und dass mein Plan (Einkauf in Kanada usw. ) gar nicht nötig wäre, weil es zum Beispiel in Afrika genug wächst um Afrika mit Nahrung zu versorgen, es wäre nur wichtig die vorhandene Nahrung richtig zu verteilen

er mag recht habe aber die Nahrungsverteilung kostet ja auch Geld, warum nicht dafür eine Finanztransaktionssteuer von 0,01% auf alle Umsätze an den Börsen?

das würde schon reichen

mir kommt es nur vor als ob das politisch nicht gewollt ist

vielleicht sollen nicht zuviele 'dumme Fresser' grossgezogen werden?

ich weiss es nicht warum, auf jeden Fall könnte es die Welt leisten den Hunger zu besiegen, das wäre nicht so schwierig

im Übrigen zwingt einen ja niemanden riskante Spekulationsgeschäfte mit Rohstoffen einzugehen! Dass die Banken als die erfahrenen und stärkeren Spieler da in der Regel gewinnen ist doch nur logisch

Und dass die Banken jetzt verstärkt wieder Edelmetalle kaufen und horten ist brandgefährlich!

die horten das nämlich nicht wie zum Beispiel JPM Silber hortet damit wir Kleinanleger uns über hohe Preise freuen sondern damit sie es auf den Markt werfen können wenn zu viele Idioten mal wieder 'Silber long' sind, also Optionen oder Futures gekauft haben
Dann verkaufen sie auf einen Schlag Tausende oder Zigtausende Tonnen Silber und der Preis sinkt an einem Tag 10 oder 20%
oder sie lassen die Preise etwas runterrauschen, dann, wenn dann einige mehr Long gehen wieder durch steigende Preise anfüttern, dann nach ein Paar Wochen auf einen Schlag den Preis fallen lassen um 20% und die Ernte einfahren, nämlich die Prämien der verfallenen Optionen einstreichen und die Futures zurückkaufen wo die Kleinen nicht mehr die Margins zahlen konnten

wer mit den Banken spielt ist selber schuld, im Französischen heisst 'va banque' spielen, zur Bank gehen, also etwas Riskantes tun

und wenn man denen den Rohstoffhandel verbietet benutzen sie Strohmänner oder kaufen gleich so wie jetzt schon vermehrt Schmelzen oder Rohstoffhändler einfach auf

die Marktmanipulationen gibt es solange wie es Spekulanten gibt

und regelmässig wie die Lemminge die sich alle paar Jahre ins Meer stürzen verlieren Kleinanleger mit Silberoptionen Geld, mit anderen Optionen auch, wahrscheinlich haben sie zuviel Geld sonst würden sie nicht spekulieren


@Thomasio: eine neue Erfindung kostet teilweise nur ein paar Hundert €, das haben schon Tausende Mittelständler vor uns nicht nur hier im Ländle praktiziert, da sind keine Absicherungen nötig, nur etwas Eingebung und dann umsetzen

ora et labora

Beitrag 22.07.2016, 08:20

BOB
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Es ist bezeichnend, dass der Begriff "Marktwirtschaft" schnell zur Erklärung oder Einschränkung mit einem Attribut versehen wird. Intuitiv sehen viele als Reinform die "freie Marktwirtschaft"; da uns diese jedoch zu unmenschlich erscheint, favorisieren gerade die Deutschen eine "soziale Marktwirtschaft" als ihr Ideal.
Ich orientiere mich einmal am Ursprungssinn des alten Marktes, wo Angebot und Nachfrage in Gestalt von Händlern und Käufern auf einem Marktplatz zusammen kommen und wirtschaftlichen Handel betreiben.
@ Ladon:
Du erwähnst, dass ein "fairer" Wert des Produkts sich an den oft unbekannten Gestehungskosten orientieren müsste. Warum? Ich dachte, dass in einer uneingeschränkten Marktwirtschaft der Preis der bestmögliche Kompromiss zwischen Angebot und Nachfrage ist. Der Händler auf dem Basar bietet mir eine Ware für 1000 an, ich lache ihn aus und biete 10 und nach einigem Hin und Her einigen wir uns bei 50. Der Einkaufspreis des Händlers ist hierbei für mich sowenig maßgebend wie für ihn der Inhalt meines Geldbeutels. Es spielt nur insofern eine Rolle, dass ggf. er nicht mehr verkaufen will oder ich nicht mehr kaufen kann und wir auf den Handel verzichten.
Im Übrigen meine ich, dass die Transparenz der Märkte noch nie so groß war wie heute. Der Marktplatz wird durch das Internet extrem vergrößert. Jeder Händler muss heute damit leben, dass der Kunde noch in seinem Laden online einen Preisvergleich durchführt und verhandelt. Der Händler hat seine Konkurrenz nicht mehr nur am Stand nebenan sondern auch durch Amazon und Co.
Auch unabgesprochene Preisübereinkünfte entwickeln sich natürlich: Die Kugel Eis oder das Glas Bier kosten an einem Ort nahezu das gleiche.

Beitrag 22.07.2016, 12:33

Thomasio
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KROESUS hat geschrieben:@Thomasio: eine neue Erfindung kostet teilweise nur ein paar Hundert €, das haben schon Tausende Mittelständler vor uns nicht nur hier im Ländle praktiziert, da sind keine Absicherungen nötig, nur etwas Eingebung und dann umsetzen
Ja genau, wers glaubt ......
Bestes Beispiel beutellose Staubsauger.
Der Erfinder, James Dyson ist JAHRElang durch die Welt gezogen, auf der Suche nach einem Hersteller, der das Ganze bauen würde.
Völlige Fehlanzeige, kein Unternehmer interessiert.

Dyson hat das Gerät bereits 1980 zum Patent angemeldet und es hat ihn tatsächlich nicht viel gekostet, aber es hat dann bis 1993 gedauert, bis er mit Hilfe eines japanischen HighEnd-Herstellers genug Lizenzgebühren beieinander hatte, dass er die erste Version selber produzieren konnte und von da an immer noch 18 Monate bis das Gerät bekannt wurde, einfach weil die Industrie ihn völlig ignoriert hat und er alles selber machen musste.
Aber kaum dass er es geschafft hatte den Markt zu erobern, tauchten billigere Kopien auf, so dass Dyson heute trotz Patent nur 15% Marktanteil hat.

Beitrag 22.07.2016, 12:49

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Thomasio hat geschrieben: ....
Der Erfinder, James Dyson ist JAHRElang durch die Welt gezogen, auf der Suche nach einem Hersteller, der das Ganze bauen würde.
.....
Hat der nicht auch die Dyson-Sphäre erfunden?
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