Globale Verschuldung jetzt 300 Prozent des BIP

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 18.09.2016, 14:53

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Globale Verschuldung jetzt 300 % des BIP

Globale Verschuldung erreicht 300 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Die US-Verschuldung ist auf ein monströses Ausmaß von 350 Prozent des Bruttoinlandsprodukts explodiert.

Wie Sie wissen, stehen Staatsanleihen auf der Kaufliste der Notenbanken an erster Stelle. Das bedeutet, dass die Notenbanken – anders als bei Aktien – keine Assets, sondern Schulden aufkaufen. Die globale Verschuldung ist seit 2007 um 60 Billionen Dollar auf 230 Billionen Dollar angeschwollen. Das entspricht 300 Prozent des globalen BIPs.

Weiterlesen: http://www.mmnews.de/index.php/wirtscha ... nt-des-bip

Beitrag 18.09.2016, 15:07

Thomasio
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Ich liebe ja diese absurden Meldungen.
Die Verschuldung der Welt ....... na super ...... bei wem ist die Welt denn verschuldet? Beim Mars?
Die Schulden der Welt sind IMMER präzise NULL.

Beitrag 18.09.2016, 21:20

Mehrgoldfüralle
Wenn nur alle kapieren würden, daß das auch irgendwo Guthaben sind..........

Beitrag 18.09.2016, 22:47

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IrresDing
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Korrekt, Mehrgoldfüralle!

Und in einer Welt mit Zinsen um die 0% können die Schuldner auch die Zinslast relativ gut tragen. Eigentlich müssten wir derzeit im Idealsystem jedes linken Träumers leben. Geld umsonst und ohne Zinsen. Ja, sogar für Reiche negative Zinsen. War mal nicht in irgendeiner linken Träumerschrift die Rede davon Geld solle mit der Zeit seinen Wert verlieren (durch ein Verfallsdatum) um so die Umlaufgeschwindigkeit zu erhöhen und die Reichen nicht mehr Geld ohne Leistung (angeblich der Zins) erhalten? Leider fällt mir nicht mehr ein wo ich das früher gelesen habe.

Die derzeitige Verschuldung würde nur zum Problem werden, wenn ein Schuldner ausfällt. Bei 0% Zinsen ist aber ein Ausfall eines nennenswerten Schuldners relativ unrealistisch. Klar, unmöglich ist nichts (Hintergrund z.B. die derzeitige Schieflage der dt. Banken), man sollte es aber nicht überbewerten.
smilie_06

Beitrag 19.09.2016, 00:11

Thomasio
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Naja @IrresDing, ich fürchte du wirfst da einiges durcheinander.
In den letzten 60 Jahren hat KEINE deutsche Regierung jemals Schulden abgebaut, im Gegenteil, die höchsten Zuwächse an Staatsschulden entstanden unter Kohl und Merkel.

Aber bevor ich mich mal wieder anschicke einen Beitrag in Buchlänge zu schreiben, hier die Antwort auf deine Frage:
Die Idee von Geld was an Wert verliert und dadurch schneller umläuft, weil es jeder möglichst schnell wieder ausgibt, gab es nicht nur mal, die gibt es immer noch, mitten in Deutschland, kennen wir als Regionalgeld und heisst z.B. "Chiemgauer".
Es erfreut sich unter ALLEN die es verwenden, inkl. der Unternehmer, wachsender Beliebtheit, weil es tatsächlich in den Regionen wo es verwendet wird zu mehr Wachstum führt.

Aber mal zum Thema, denn Geldentwertung ist weder links noch rechts in der Politik der Sinn der Sache und nur unter den speziellen Gegebenheiten der heutigen Politik machbar.

Der Grund warum fast alle demokratischen Staaten der Welt inkl. Deutschland so hohe Staatsschulden haben ist einfach zu erklären, wir leben nämlich in einer Demokratie in der die Wähler zu blöd sind weiter als von 12 bis Mittag zu denken.
In der gesamten demokratischen Geschichte Deutschlands (und auch im Rest der demokratischen Welt) wurde immer jeder Politiker der gesagt hat x oder y wird uns Geld kosten, dafür müssen wir die Steuern erhöhen, gnadenlos abgewählt, während die Lügner, die versprochen haben es ohne Steuererhöhungen zu schaffen immer gewählt wurden.
Im Ergebnis davon, haben die Wahlgewinner immer zuerst versucht ihre anstehenden Aufgaben über Staatsschulden zu finanzieren, einfach weil sie ja versprochen hatten die Steuern nicht zu erhöhen.
Am Ende haben dann aber ohne jede Ausnahme alle Politiker nicht nur die Steuern doch noch erhöhen müssen, sondern sogar noch weiter erhöhen müssen als es zu Anfang nötig gewesen wäre, weil zusätzlich zu den Kosten der anstehenden Aufgaben dann auch noch die Zinsen auf die Staatsschulden bezahlt werden mussten.
Nachdem aber die Reichen diejenigen sind, die dem Staat das Geld leihen und dafür (zumindest bis vor Kurzem) noch Zinsen bekommen haben, hat netto immer nur der Mittelstand alles bezahlt.
Dass unter diesen Umständen der Mittelstand immer noch mehrheitlich rechts wählt ...... ich sags ja ...... zu blöd um von 12 bis Mittag zu denken.

Der linken Seite politischen Denkens ist es zuerst mal relativ schnurz, ob der Staat Schulden hat und wie hoch die Zinssätze sind.
Die linke Seite sieht zuerst mal das grosse Ganze und hat nur einen einzigen absolut logischen Gedanken.
Die linke Seite versteht, dass es in einem Staat in dem es alleine in den Privathaushalten 5 Billionen Barvermögen (also wirklich BARES, ohne Immobilien, Autos und so) gibt, es notwendigerweise auch 5 Billionen Schulden geben muss, weil alle Guthaben der Welt nichts wert wären, wenn es niemanden gäbe, der verpflichtet ist einem für das Guthaben reale Werte in Form von Gütern oder Arbeitsleistung zu geben.
Die linke Seite versteht, dass wenn der Staat in dieser Situation die Gewerbesteuern so weit senkt, dass auch Unternehmer anfangen Barvermögen als Sparguthaben aufzubauen, es im Staat niemanden ausser dem Staat selbst mehr gibt, der diese 5 Billionen Schulden haben könnte.
Ergo sagt die linke Seite, WENN ihr eine Politik machen wollt, in der ALLE im Staat Sparguthaben aufhäufen, dann kann nur der Staat die Schulden machen.
WENN ihr keine Staatsschulden wollt, dann müsst ihr eine Politik machen, die es entweder den Unternehmen, oder den Privathaushalten, oder beiden nicht ermöglicht so hohe Sparguthaben aufzuhäufen.

In den 60er und 70er Jahren gab es eine gesunde deutsche Wirtschaft, mit sattem Wachstum und steigendem Wohlstand für alle.
Warum?
Weil damals die Gewerbesteuern so hoch waren, dass Unternehmer keine Sparguthaben hatten, sprich nur investieren konnten, wenn sie Schulden machten.
Gleichzeitig sorgten steigende Löhne für wachsende Kaufkraft, was den Unternehmern permanent mehr Anreiz für mehr Investitionen in mehr Produktion gegeben hat, so dass die Unternehmen auch bei 15% Zinsen immer gerne bereit waren immer mehr Schulden zu machen, einfach weil sie sich ausrechnen konnten, dass es sich trotzdem lohnt.
Dadurch hat die Politik in den 60ern und 70ern den Gegenpol für die Ersparnisse der privaten Haushalte bei den Unternehmen geschaffen und der Staat konnte sich ohne Probleme aus den Schulden raushalten.

Die rechte Seite der Politik setzt in diesem Fall auf Exportüberschuss.
Wir verleihen all unser Geld ins Ausland, verkaufen dem Ausland unsere Überproduktion auf Pump und erwarten allen Ernstes, dass das Ausland in 20 oder 30 Jahren unsere Renten bezahlt.
Dummerweise fällt den Deutschen aber genau diese Idee jetzt krachend auf die Füsse, denn mittlerweile ist wohl jedem klar, dass dieses Geld niemals zurück kommen wird.
Länder mit eigener Währung werten ab und Länder im Euroraum sind schlicht pleite, aber vom verliehenen Geld der Deutschen wird niemals auch nur ein Cent zurück kommen, ganz egal wie viel gutes Geld die Deutschen dem schlechten Geld noch hinterher werfen.

Blöderweise gibt es aber in Deutschland immer noch niemanden, der die 5 Billionen Schulden machen will, die nötig wären um den Sparguthaben gegenüber zu stehen, darum hat eine Politik, die ums Verrecken nicht bereit ist die Reichen und die Unternehmen höher zu besteuern und auch keine Staatsschulden machen will (oder soll oder darf) überhaupt keine andere Wahl, als mit immer kleineren Zinssätzen dem Ausland selbst dann noch immer höhere Kredite schmackhaft zu machen, wenn schon die Spatzen von den Dächern pfeiffen, dass die alle hoffnungslos pleite sind.

Ich für meinen Teil halte zumindest die finanzpolitische Situation in den 60ern und 70ern unter linker Politik für ganz drastisch viel besser als das, was heute abläuft.
Staatsschulden gab es damals unter einer linken Regierung, die sich noch berechtigterweise links nennen konnte, nicht, zumindest nicht in nennenswerter Höhe.
Staatsschulden gibt es erst, seit die SPD so weit nach rechts gerückt ist, dass sie zumindest finanzpolitisch mit CDU/CSU/FDP und Grünen eine Einheitspartei bildet, die mit aller Macht immer höhere Sparguthaben ermöglicht, ohne dazu zu sagen, wer die gegenüberstehenden Schulden haben soll.
.... und nein, da ist die AfD KEINE Lösung, denn finanzpolitisch plant die AfD diesen absurden Quatsch in NOCH absurderer Weise, weil sie gleichzeitig aus dem Euro austreten wollen UND das Ausland zur Rückzahlung der Schulden zwingen wollen UND allen Deutschen mehr Sparguthaben ermöglichen wollen UND Staatsschulden abbauen wollen, aber kein Wort darüber verlieren, wer denn dann die Schulden haben soll.

Das hat Heiner Flassbeck sehr nett formuliert, als er (präzise wörtlich bringe ich es nicht auf die Reihe, darum ist dies nur fast ein Zitat) gesagt hat:
"Wenn die Deutschen sich in die Verfassung schreiben, dass der Staat keine Schulden machen darf, dann ist die Verfassung gegen die Logik und 3x dürfen Sie raten wer gewinnt, wenn die Verfassung gegen die Logik ist."
Richard Wollf sagt es auch sehr schön (auch wieder nicht wörtlich und auch noch aus dem Englischen übersetzt):
"Wenn man eine logische Unmöglichkeit schafft und versucht diese mit Gewalt aufrecht zu halten, dann wird sie sich dadurch auflösen, dass an völlig unerwarteter Stelle völlig unerwartete Dinge geschehen."

Beitrag 19.09.2016, 09:28

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KROESUS
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Ist doch zumindest fuer Deutschland als produktivem Land ganz einfach:

Wie von der AfD gefordert wird national eine neue Waehrung eingefuehrt in der Steuern bezahlt und Menschen die arbeiten bezahlt werden

Altschulden und Parasiten werden in unbegrenzt druckbaren Euros bezahlt

Jeder Ladenbesitzer und Landverkaeufer kann entscheiden welche Waehrung er nimmt

Nach einer Zeit spielen Euroschulden keine Rolle mehr weil dafuer keine Leistungen erbracht werden muessen

Beitrag 19.09.2016, 10:37

kribelboble
Thomasio hat geschrieben: Die Verschuldung der Welt ....... na super ...... bei wem ist die Welt denn verschuldet? Beim Mars?
Die Schulden der Welt sind IMMER präzise NULL.
Das ist nicht so einfach.
Viele Schulden sind durch "Vermögenswerte" (Wertpapiere, Immobilien, Gold) gedeckt.
Diese sind nur so viel Wert wie jemand bereit ist zu zahlen bzw. wie eine Ratingagentur begutachtet hat wie viel Wert dieses "Pfand" ist.
Wenn es großflächig zu Neubewertungen der Sicherheiten kommt ist die bloße Höhe der Verschuldung schon ein Problem - dann ist plötzlich die Summe nicht mehr Null, man muss Wertberichtigen und das System fällt zusammen.

Aber andererseits: Wer hindert die Zentralbanken die aufgekauften Papiere nicht auf "ewig" zu verlängern, dann schwellen die Zentralbankforderungen zwar an, die Staaten müssen aber effektiv nie wieder zurückzahlen - oder erst in 2 Gernerationen.

Beitrag 19.09.2016, 11:03

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gullaldr
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Zu einigen Punkten von Thomasio.

Dass es die höchsten Zuwachsraten an Staatsschulden unter Merkel und Kohl gegeben haben dürfte, hat mit vielerlei Faktoren zu tun, u.a. auch mit der langen Regierungszeit dieser Kanzler. Aber rote Regierungen haben ebenfalls die Neuverschuldung anschwillen lassen. Erste nennenswerte Sprünge fanden unter Helmut Schmidt statt. Es ist in diesem Zusammenhang amüsant, dass der Wohlstand der 60er und 70er Jahre einer linken Politik unter Brandt und Schmidt zugeschrieben wird, als hätte dieser Wohlstand nicht seine Basis in der Wirtschaftswunder-Zeit gehabt, die während der Kabinette Adenauer und Erhardt stattgefunden hat.

Dabei ist natürlich immer wieder das ideologische Konstrukt zu beachten, das Thomasio daraus spinnt. Stets werden die Entscheidungen in "rechte" und "linke" Politik unterteilt, wobei "rechte" Politik schlecht, "linke" Politik aber gut ist. "Linke" Politik sieht "das große Ganze" und versteht es "logische Gedanken" zu fassen. Gelingt dann die "linke" Politik nicht so richtig, liegt es daran, dass sie ja die Linie verlassen und "rechte" Politik gemacht hat. So hat man ein Erklärungsmuster, das wie eine Schablone auf fast alles angelegt werden kann. Komisch, wenn "linke" Politik so deutlich richtig ist, warum machen die Linken sie nicht einfach und warum ist das Volk dann nicht stets begeistert davon und wählt diese Leute?

Dafür hat Thomasio das nächste Erklärungsmuster. Die Leute sind zu dumm, sie sind demokratisch unreif. Dass sich das mit seiner "sozialistischen" Forderung nach demokratischer Mitbestimmung der Arbeitnehmer auf die betriebswirtschaftlichen Prozesse stößt, fällt ihm offenbar gar nicht auf. Denn, weshalb sollten solch dumme und unreife Menschen solchen Einfluss auf unsere Wirtschaft erlangen?
Die "Lösung" wird lauten, worauf sie stets bei radikaler linker Politik hinausläuft: Es bedarf einer avantgardistischen Elite, die dem wahren "volenté générale" durch autoritäre Maßnahmen Ausdruck verleiht.

Bezüglich der Staatsschulden könnte man es aber auch ganz anders sehen. Sie sind gerade das Produkt einer linkspopulistischen Politik, auf die auch die christdemokratischen Parteien eingeschwenkt sind, um die Konsumerwartungen der Massen zu bedienen. Gerade dieser Geist aus Materialismus und Wachstumsfetisch ist nämlich ein ausgesprochen "linker" (zugegebenermaßen ebenso auch liberal-kapitalistischer).

Eine wirklich ausgesprochen "rechte" Wirtschaftspolitik wäre eine, die auf Nachhaltigkeit, Sparsamkeit, Enthaltsamkeit, Bescheidenheit und die Föderung immaterieller Werte setzt. Das muss natürlich auch nicht immer positiv enden. Ein Beispiel einer solchen, Schulden weitgehenden vermeidenden Politik war das Salazar-System in Portugal. Allerdings war auch dieses autoritär, wenngleich in dieser Haltung immerhin ehrlich.

Beitrag 19.09.2016, 11:12

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KROESUS
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Und rechte Politik muss auch aus dem Euro austreten siehe oben
Sonst profitieren von der deutschen Sparsamkeit nur die fleissig sich neu verschuldenden anderen Eurolaender

Was spricht denn dagegen in Deutschland wieder die Mark einzufuehren die Altschulden aber weiterhin in Euro zu bezahlen wie auch die Parasiten?

Beitrag 19.09.2016, 11:36

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IrresDing
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Lieber Kroesus,

Deine Politik würde die Deutschen alles kosten, was sie über die 80 Jahre BRD aufgebaut haben. Glückwunsch! Deutschland hat netto keine Verbindlichkeiten sondern Vermögen im Ausland.

Ganz unabhängig davon, dass es bei deinem unlauteren Vorgehen über Jahrzehnte keine verbindlichen Verträge mit dem Ausland schließen könnte (Exportnation ade), Deutschland würde sein gesamtes Auslandsvermögen verlieren. Glückwunsch, du hättest die deutsche Nation innerhalb weniger Stunden enteignet und ruiniert! Das schafft noch nicht ein mal eine absolute Mehrheit der Die Linke in dieser Rekordzeit.
smilie_06

Beitrag 19.09.2016, 12:11

Thomasio
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Ich weiss nicht wie oft ich nu schon drauf hingewiesen habe, dass ich für totale Demokratie bin, darum ignoriere ich die Vorwürfe ich wolle Kommunismus jetzt mal, dazu ist echt alles mehrfach gesagt.

Aber könnte vielleicht mal wenigstens einer von euch meine Hauptfrage beantworten?

WER soll in Zukunft die Schulden machen?

Wie schwer kann es sein zu verstehen, dass es keine Guthaben ohne Schulden geben kann?
Man kann alle möglichen Arten von Besitz haben, Immobilien, Edelmetalle oder sonstwas, aber wenn keiner das Geld hat einem Hausbesitzer das Haus abzukaufen, dann ist das Haus wertlos, ergo muss es im Staat Guthaben geben, aus denen eine Nachfrage erzeugt wird, die die Preise macht.

Wenn es also 5 Billionen Barvermögen (immer noch BARES, ohne Immobilien, Autos, usw.) in den privaten Haushalten gibt, von denen zur Zeit der deutsche Staat 2 Billionen und das Ausland 3 Billionen Schulden hat, WER soll diese Schulden übernehmen, wenn die Staaten ihre Schulden abbauen oder pleite machen?
Oder wollt ihr alle die, die heute Sparguthaben besitzen enteignen?

Beitrag 19.09.2016, 12:34

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Der Goldene Kiel
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Thomasio hat geschrieben: WER soll in Zukunft die Schulden machen?
Ganz einfah: Alle, die das auch jetzt tun: Häuslebauer, Unternehmen, die, die auch über die dazu nötigne Sicherheiten verfügen.
Thomasio hat geschrieben: Wie schwer kann es sein zu verstehen, dass es keine Guthaben ohne Schulden geben kann?
Man kann alle möglichen Arten von Besitz haben, Immobilien, Edelmetalle oder sonstwas, aber wenn keiner das Geld hat einem Hausbesitzer das Haus abzukaufen, dann ist das Haus wertlos, ergo muss es im Staat Guthaben geben, aus denen eine Nachfrage erzeugt wird, die die Preise macht.
Aber die Verbindlichkeiten müssen (sollten!) nicht beim Staat liegen. Dieser haftet nämlich mit der Freiheit seiner Bürger.

Was man aus der Entwicklung des letzten Jahrzehnts in Südeuropa gelernt haben sollte ist doch, daß eine zu hohe Staatsverschuldung letztlich die Demokratie gefährdet.
Zuletzt geändert von Der Goldene Kiel am 19.09.2016, 12:40, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 19.09.2016, 12:36

Thomasio
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KROESUS hat geschrieben:Ist doch zumindest fuer Deutschland als produktivem Land ganz einfach:

Wie von der AfD gefordert wird national eine neue Waehrung eingefuehrt in der Steuern bezahlt und Menschen die arbeiten bezahlt werden

Altschulden und Parasiten werden in unbegrenzt druckbaren Euros bezahlt

Jeder Ladenbesitzer und Landverkaeufer kann entscheiden welche Waehrung er nimmt

Nach einer Zeit spielen Euroschulden keine Rolle mehr weil dafuer keine Leistungen erbracht werden muessen
Oder in anderen Worten:
ALLE Guthaben in der Altwährung werden vernichtet, wer auch immer Sparguthaben hat verliert alles?
Danach gibt es keine Sparguthaben mehr und die einzigen, die noch Geld in die Hand bekommen sind die Arbeiter in Form von Lohn?
Herrlich, das ist nicht mal Sozialismus, das ist Kommunismus in extremst möglicher Form.
Die Frage ist nur, woher nehmen die Arbeitgeber die Menge an neuer Währung die sie brauchen um ihre Arbeiter zu bezahlen?
Bekommen die Unternehmen die neue Währung geschenkt, während die Arbeiter sich ihren Anspruch zuerst erarbeiten müssen?

Beitrag 19.09.2016, 12:43

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Der Goldene Kiel
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Der Goldene Kiel hat geschrieben:
Thomasio hat geschrieben: WER soll in Zukunft die Schulden machen?
Ganz einfach: Alle, die das auch jetzt tun: Häuslebauer, Unternehmen, die, die auch über die dazu nötigne Sicherheiten verfügen.
Thomasio hat geschrieben: Wie schwer kann es sein zu verstehen, dass es keine Guthaben ohne Schulden geben kann?
Man kann alle möglichen Arten von Besitz haben, Immobilien, Edelmetalle oder sonstwas, aber wenn keiner das Geld hat einem Hausbesitzer das Haus abzukaufen, dann ist das Haus wertlos, ergo muss es im Staat Guthaben geben, aus denen eine Nachfrage erzeugt wird, die die Preise macht.
Aber die Verbindlichkeiten müssen (sollten!) nicht beim Staat liegen. Dieser haftet nämlich mit der Freiheit seiner Bürger.

Was man aus der Entwicklung des letzten Jahrzehnts in Südeuropa gelernt haben sollte ist doch, daß eine zu hohe Staatsverschuldung letztlich die Demokratie gefährdet.

Beitrag 19.09.2016, 13:18

Thomasio
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Der Goldene Kiel hat geschrieben:
Thomasio hat geschrieben: WER soll in Zukunft die Schulden machen?
Ganz einfah: Alle, die das auch jetzt tun: Häuslebauer, Unternehmen, die, die auch über die dazu nötigne Sicherheiten verfügen.
Damit hast du nur 2 klitzekleine Probleme.
1) Die Deutschen haben in den letzten 60 Jahren besagte 5 Billionen Barvermögen aufgehäuft.
Da gibt es so gut wie keinen Bedarf an Kredit, zumindest bei WEITEM nicht genug um einen Gegenpol für die Sparguthaben zu bilden.
2) Die Unternehmen haben keinerlei Interesse in mehr Produktion zu investieren, weil die Kaufkraft und damit die Nachfrage nach mehr Gütern fehlt und selbst WENN ein Unternehmen investieren will, dann haben die Unternehmen es schon lange nicht mehr nötig dies auf Kredit zu tun, denn dank der massiven Steuersenkungen der letzten 30 Jahre sitzen auch die Unternehmen auf massiven Mengen von Barvermögen.

WENN du also Häuslebauer und Unternehmer zu Schuldnern machen willst, dann musst du zuerst den potentiellen Häuslebauern und den Unternehmern ihre Vermögen enteignen.
Das ist Kommunismus pur.
Der Goldene Kiel hat geschrieben:
Thomasio hat geschrieben: Wie schwer kann es sein zu verstehen, dass es keine Guthaben ohne Schulden geben kann?
Man kann alle möglichen Arten von Besitz haben, Immobilien, Edelmetalle oder sonstwas, aber wenn keiner das Geld hat einem Hausbesitzer das Haus abzukaufen, dann ist das Haus wertlos, ergo muss es im Staat Guthaben geben, aus denen eine Nachfrage erzeugt wird, die die Preise macht.
Aber die Verbindlichkeiten müssen (sollten!) nicht beim Staat liegen. Dieser haftet nämlich mit der Freiheit seiner Bürger.

Was man aus der Entwicklung des letzten Jahrzehnts in Südeuropa gelernt haben sollte ist doch, daß eine zu hohe Staatsverschuldung letztlich die Demokratie gefährdet.
Richtig, aber wenn der Staat die Schulden nicht haben soll, dann musst du denen, die die Guthaben besitzen diese Guthaben wegnehmen, denn sonst würden die niemals freiwillig Schulden machen, sprich du musst derartig massive Steuererhöhungen einführen, dass alle die heute in der Lage sind zu sparen mehr Steuern bezahlen als sie Einkommen haben.

DAS Wahlergebnis würde ich ja gerne sehen, wo eine Partei die die Steuern ver10fachen will antritt.

Beitrag 19.09.2016, 14:14

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Der Goldene Kiel
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Thomasio hat geschrieben: Da gibt es so gut wie keinen Bedarf an Kredit,
Du bist kein Unternehmer, oder?
Thomasio hat geschrieben: WENN du also Häuslebauer und Unternehmer zu Schuldnern machen willst, dann musst du zuerst den potentiellen Häuslebauern und den Unternehmern ihre Vermögen enteignen.
Das ist Kommunismus pur.
Ich will überhaupt niemanden zu Schuldnern machen. Das machen die freiwillig. Auch, bzw. erst recht, wenn sie über Vermögen und Einkommen verfügen. Je mehr Eigenkapital, desto großzüger kann man bauen. Ebenso bei Investitioinen von Unternehmen.
Thomasio hat geschrieben: Richtig, aber wenn der Staat die Schulden nicht haben soll, dann musst du denen, die die Guthaben besitzen diese Guthaben wegnehmen,
Irgendwie krieg ich gerade Schulden tilgen mit wegnehmen nicht ganz zusammen.
Thomasio hat geschrieben: denn sonst würden die niemals freiwillig Schulden machen, sprich du musst derartig massive Steuererhöhungen einführen,
dass alle die heute in der Lage sind zu sparen mehr Steuern bezahlen als sie Einkommen haben.
Ich glaube, hier liegt ein grundlegendes Missversändnis vor, was ich immer wieder zu beobachten glaube, wenn mit "Die Schulden der einen sind die Guthanen der anden" bzw. "Ohne Schulden keine Guthaben" argumentiert wird: Es wird oft so dargestellt, als seien da auf der einen Seite die "Reichen", die haben die Guthaben und auf der anderen Seite die "Armen" die haben die Schulden.

Dem ist aber bei Weitem nicht so. Schulden kann man dann machen, wenn man auch Vermögen hat. Je mehr der Staat mir mit Steuern wegnimt, umsoweniger kann ich investieren, umso weniger kann ich Verbindlichkeiten eingehen.

Beitrag 19.09.2016, 14:32

Thomasio
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Der Goldene Kiel hat geschrieben:Irgendwie krieg ich gerade Schulden tilgen mit wegnehmen nicht ganz zusammen.
Genau DAS ist das grosse Problem der rechten Denkweise.
Es kann keine Schulden geben, wenn es nicht auch Guthaben in gleicher Höhe gibt und genauso wenig kann es Guthaben geben, wenn es nicht auch Schulden in gleicher Höhe gibt.

Wann auch immer ein Schuldner seine Schulden bezahlt, löst sich dabei das gegenüberstehende Guthaben in Luft auf.
Ergo ist die Forderung nach Schuldentilgung identisch zur Enteignung der Guthaben.

Vielleicht wird es anschaulicher, wenn du die Praxis betrachtest.
Wenn ein Häuslebauer zur Bank geht und einen Kredit aufnimmt, dann bucht die Bank einfach nur das Giralgeld, sie schreibt dem Kreditnehmer ein Guthaben aufs Konto und gleichzeitig sich selber eine Forderung auf Rückzahlung.
Dieses Geld gab es vorher nicht.

Wenn dann der Häuslebauer das Giralgeld in echte Werte umwandelt, z.B. indem er es in bar abhebt und davon den Maurer bezahlt, dann muss die Bank von der Zentralbank die entsprechende Menge Bargeld anfordern.
(Der Umweg, wenn Rechnungen per Überweisung bezahlt werden ist nur eine Verschleierung, denn egal wie oft das Giralgeld weiter überwiesen wird, irgendwann landet es bei irgendwem, der es in bar abhebt.)
Wenn dann der Kreditnehmer seine Schulden zurückbezahlt, dann verschwinden nicht nur seine Schulden, sondern auch die Forderung der Bank wird ersatzlos gestrichen, das Geld geht zurück an die Zentralbank und löst sich in Luft auf.
Sicher wird dabei nicht genau der Maurer enteignet dessen Rechnung bezahlt wurde, aber irgendwo im Finanzsystem MUSS irgendeiner der dieses Geld bis zur Rückzahlung besessen hat dieses Guthaben verlieren.

Dieser "Verlierer" ist im Moment der Steuerzahler, weil zur Zeit alle diese Verluste dadurch aufgefangen werden, dass ständig immer mehr neues Geld (und damit auch immer mehr neue Schulden) geschaffen wird, was spätestens seit wir alle wissen dass diese Schulden niemals bezahlt werden können auf den Steuerzahler zurückfallen wird.
Also ist die Frage, wenn die Staaten keine Schulden mehr machen dürfen oder sollen und die Steuerzahlen nicht mehr die Verlierer sein sollen, wer wird in Zukunft der Verlierer, der bei der Rückzahlung von Schulden sein Guthaben verliert?

Beitrag 19.09.2016, 14:55

Thomasio
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KROESUS hat geschrieben:Und rechte Politik muss auch aus dem Euro austreten siehe oben
Sonst profitieren von der deutschen Sparsamkeit nur die fleissig sich neu verschuldenden anderen Eurolaender
Den hätte ich oben fast überlesen, dabei ist das einer der wichtigsten Punkte.

Sparen heisst weniger ausgeben als man einnimmt, oder auch UNTER seinen Verhältnissen leben.

Wenn wir nu mal annehmen, Deutschland sperrt die Schuldenländer aus seinem Finanzsystem aus indem es wieder eine eigene Währung einführt, dann hätten wir innerhalb von Deutschland die Situation, dass ALLE weniger ausgeben wollen als sie einnehmen.
Nu verrate mir doch mal, wo diese Einnahmen herkommen sollen, wenn ALLE weniger ausgeben als sie einnehmen?

Sparen, also unter den eigenen Verhältnissen leben ist nur dann möglich, wenn ein Anderer über seinen Verhältnissen lebt und mehr ausgibt als er einnimmt, denn nur daher können die Einnahmen kommen.
Also wer soll in Zukunft über seine Verhältnisse leben, wenn das Ausland das nicht mehr kann oder darf?

Oder sollen dann alle genau entsprechend ihrer Verhältnisse leben?
Wenn ja, wie willst du den deutschen Exportüberschuss abbauen, der ja nur deswegen existiert, weil Deutschland als Ganzes unter seinen Verhältnissen lebt?
Wäre dafür nicht eine massive Erhöhung der Kaufkraft der deutschen Konsumenten, sprich eine massive Erhöhung aller deutschen Löhne nötig?
Wenn wieder ja, wie willst du die Unternehmer dazu bringen flächendeckend den Konkurrenzkampf aufzugeben und überall massiv höhere Löhne zu bezahlen?

Beitrag 19.09.2016, 15:36

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Der Goldene Kiel
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Thomasio hat geschrieben:
Der Goldene Kiel hat geschrieben:Irgendwie krieg ich gerade Schulden tilgen mit wegnehmen nicht ganz zusammen.
Genau DAS ist das grosse Problem der rechten Denkweise.
Es kann keine Schulden geben, wenn es nicht auch Guthaben in gleicher Höhe gibt und genauso wenig kann es Guthaben geben, wenn es nicht auch Schulden in gleicher Höhe gibt.
Ich hab' doch oben erklärt, wo der Denkfehler in dem, was Du hier "linke Denkweise" nennst liegt.

Es ist eben nicht so, daß die einen die Guthaben haben und die anderen die Schulden.
Thomasio hat geschrieben: Wann auch immer ein Schuldner seine Schulden bezahlt, löst sich dabei das gegenüberstehende Guthaben in Luft auf.
Nein, eben nicht, Die Schulden werden ja mit irgendetwas bezahlt. Entweder mit einer anderen Forderung oder einem Sachwert. Deswegen ist das hier grober Unfug:
Thomasio hat geschrieben: Ergo ist die Forderung nach Schuldentilgung identisch zur Enteignung der Guthaben.
Thomasio hat geschrieben: Wenn dann der Kreditnehmer seine Schulden zurückbezahlt, dann verschwinden nicht nur seine Schulden, sondern auch die Forderung der Bank wird ersatzlos gestrichen, das Geld geht zurück an die Zentralbank und löst sich in Luft auf.
Eben nicht ersatzlos, sie wurde durch eine andere Forderung ersetzt oder mit anderen Froderungen (etwa das Guthaben auf dem Girokonto des Häuslebauers) verrechnet.

Da wird niemand bei enteignet.

Mach Dich mal mit der Struktur einer Bilanz vertraut und lerne die Begriffe "Forderung", "Verbindlichkeit", "Gewinn" und "Verlust" auseinanderzuhalten.

Das Paar "Guthaben" "Schuld" hat einen Gesamtwert von Null. Wenn die Schuld bezahlt wird, verringert sich zwar die Geldmenge, es wird aber kein Wert vernichtet, kein Gewinn oder Verlust gemacht und auch nichts enteignet.

Beitrag 19.09.2016, 15:48

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Der Goldene Kiel
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Thomasio hat geschrieben: die Situation, dass ALLE weniger ausgeben wollen als sie einnehmen.
Nu verrate mir doch mal, wo diese Einnahmen herkommen sollen, wenn ALLE weniger ausgeben als sie einnehmen?

Sparen, also unter den eigenen Verhältnissen leben ist nur dann möglich, wenn ein Anderer über seinen Verhältnissen lebt und mehr ausgibt als er einnimmt,
Das setzt voraus, daß die Ersparnisse ausschießlich in Form von Forderungen (also Guthaben) gehalten werden. Dem ist aber mitnichten so. Für die meisten Menschen dürfte sparen kein Selbstzweck sein, sondern lediglich ein Mittel um andere Ziele, sei es Vermehrung des Vermögens, auch in Form von Sachwerten, dem eigenen Unternehmen oder verwirklichung sonstiger Träume, und wenn's das Eigenheim ist. Die, die sparen, sind also zum Teil wieder die gleichen, die auch Schulden machen, oder sich an Unternehmen beteiligen, die auch wieder Schulden machen.
Thomasio hat geschrieben: Wäre dafür nicht eine massive Erhöhung der Kaufkraft der deutschen Konsumenten, sprich eine massive Erhöhung aller deutschen Löhne nötig?
Wenn wieder ja, wie willst du die Unternehmer dazu bringen flächendeckend den Konkurrenzkampf aufzugeben und überall massiv höhere Löhne zu bezahlen?
Ich glaube, weniger Staatsquote würde dazu schon reichen.

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