Globale Verschuldung jetzt 300 Prozent des BIP

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 19.09.2016, 16:35

Thomasio
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Der Goldene Kiel hat geschrieben:Das setzt voraus, daß die Ersparnisse ausschießlich in Form von Forderungen (also Guthaben) gehalten werden. Dem ist aber mitnichten so. Für die meisten Menschen dürfte sparen kein Selbstzweck sein, sondern lediglich ein Mittel um andere Ziele, sei es Vermehrung des Vermögens, auch in Form von Sachwerten, dem eigenen Unternehmen oder verwirklichung sonstiger Träume, und wenn's das Eigenheim ist. Die, die sparen, sind also zum Teil wieder die gleichen, die auch Schulden machen, oder sich an Unternehmen beteiligen, die auch wieder Schulden machen.
Willst du es nicht verstehen, oder kannst du nicht?
Hallo?
Selbstverständlich wird ein individueller Sparer einen Zweck mit dem Sparen verfolgen und dieser Zweck wird in den meisten Fällen darin bestehen bei Erreichen einer bestimmten Summe etwas vom Ersparten zu kaufen.
Aber sich am Ende etwas kaufen heisst das Gesparte wieder ausgeben.
Was du nicht verstehen willst oder kannst ist, dass die Deutschen NETTO, alle zusammen, unterm Strich letztes Jahr 250 Mrd. zusätzlich gespart haben und dieses Jahr voraussichtlich weitere 310 Mrd. neue Ersparnisse aufhäufen, sprich egal wie viele Leute ihre Ersparnisse auflösen und irgendwas kaufen, es gibt zu jeder beliebigen Zeit NOCH MEHR neue Ersparnisse.
Genau DAS ist die Definition von Exportüberschuss.
Also vergiss mal deinen Unfug davon, dass die Sparer ihr Geld wieder ausgeben und erklär mir, woher die Schulden kommen sollen, in denen die ständig dazu kommenden neuen Ersparnisse ihren Gegenpol finden sollen, denn in der Teilmenge der Sparer die ihr Erspartes wieder ausgeben kann sie nun mal nur teilweise liegen.
Der Goldene Kiel hat geschrieben:
Thomasio hat geschrieben: Wäre dafür nicht eine massive Erhöhung der Kaufkraft der deutschen Konsumenten, sprich eine massive Erhöhung aller deutschen Löhne nötig?
Wenn wieder ja, wie willst du die Unternehmer dazu bringen flächendeckend den Konkurrenzkampf aufzugeben und überall massiv höhere Löhne zu bezahlen?
Ich glaube, weniger Staatsquote würde dazu schon reichen.
Achso?
Also wenn der Staat weniger Steuern einnimmt, dadurch weniger Sozialleistungen finanziert, weniger Schwimmbäder betreibt, weniger Strassen baut, weniger Beamte bezahlt, weniger dies, weniger das, weniger sonstwas, WOHER kommt dann ein PLUS für die Bevölkerung als Ganzes?
Du kannst dadurch sicherlich die Nachfrage verschieben, von denen die es bisher geniessen auf halbwegs gut ausgebauten Autobahnen ihr Benzin zu verfahren, zu denen, die in der Zukunft lieber Fahhräder kaufen und den Wochenendtrip bleiben lassen, weil ihnen die Autobahn zu holprig ist, oder du verschiebst es von denen die zur Zeit Sozialhilfe bekommen und Brötchen kaufen, zu denen die durch Steuersenkungen von Brötchen auf Schnitzel umsteigen können, aber du erzeugst durch Sparen beim Staat keinen einzigen Cent an zusätzlicher Kaufkraft in der Bevölkerung als Ganzes, schlicht weil die Summe aller bezahlten Löhne im Lande NICHT dadurch grösser wird, dass der Staat Beamte entlässt und das gesparte Geld anderen Arbeitern in Fom von Steuersenkungen überlässt.

Beitrag 19.09.2016, 17:13

Mehrgoldfüralle
IrresDing hat geschrieben:Korrekt, Mehrgoldfüralle!

Und in einer Welt mit Zinsen um die 0% können die Schuldner auch die Zinslast relativ gut tragen. Eigentlich müssten wir derzeit im Idealsystem jedes linken Träumers leben. Geld umsonst und ohne Zinsen. Ja, sogar für Reiche negative Zinsen. War mal nicht in irgendeiner linken Träumerschrift die Rede davon Geld solle mit der Zeit seinen Wert verlieren (durch ein Verfallsdatum) um so die Umlaufgeschwindigkeit zu erhöhen und die Reichen nicht mehr Geld ohne Leistung (angeblich der Zins) erhalten? Leider fällt mir nicht mehr ein wo ich das früher gelesen habe.

Die derzeitige Verschuldung würde nur zum Problem werden, wenn ein Schuldner ausfällt. Bei 0% Zinsen ist aber ein Ausfall eines nennenswerten Schuldners relativ unrealistisch. Klar, unmöglich ist nichts (Hintergrund z.B. die derzeitige Schieflage der dt. Banken), man sollte es aber nicht überbewerten.
Die Idee des sogenannten Schwundgelds stammt meines Wissens von Silvio Gesell, näheres dazu findest du reichlich bei Google. Man muß kein linker Spinner sein, um das vernünftig zu finden. Jedes Geldsystem mit Zins und vor allem Zinseszins ist qua Geburt zum Scheitern verurteilt, um das zu belegen, reicht Grundschulmathematik.

Beitrag 19.09.2016, 17:34

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Der Goldene Kiel
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Thomasio hat geschrieben: Willst du es nicht verstehen, oder kannst du nicht?
Hör mal bitte auf, hier mit dieser widerlichen Atitüde des einzig Durchblickenden aufzutreten.

Deine Argumente höre ich hier nicht zum ersten mal und ich hab' da schon den ein oder anderen Gedanken dran investiert, um meine Schlüsse zu ziehen.
Thomasio hat geschrieben: Also vergiss mal deinen Unfug davon, dass die Sparer ihr Geld wieder ausgeben und erklär mir, woher die Schulden kommen sollen,
Lass das doch mal das Problem der Sparer sein! Und der Wirtschaft. Glaub' mir, es gibt genügend Unternehmer, die sehr wohl was mit Krediten anzufangen wissen.

Hör doch mal auf so zu tun, als sei es ein Naturgesetz, daß der Staat dei Sparkasse seiner Bürger sein müsste. Es gibt sehr wohl potentielle Schuldner, die in der Lage wären, sinnvolles mit dem Kapital der Sparer anzufangen.
Thomasio hat geschrieben: Also wenn der Staat weniger Steuern einnimmt, dadurch weniger Sozialleistungen finanziert, weniger Schwimmbäder betreibt, weniger Strassen baut, weniger Beamte bezahlt, weniger dies, weniger das, weniger sonstwas, WOHER kommt dann ein PLUS für die Bevölkerung als Ganzes?
Ich versuch's mal an einem Beispiel zu erklären:

Ein Maurer kann mauern, ein Fliesenleger Fliesen legen.
Nun ist der Maurer nicht auf den Kopf gefallen: er kann auch Fliesen legen, aber nicht ganz so gut, wie der Fliesenleger, er braucht für die Arbeit, die der Fliesenleger in 2 Stunden erledigt, 3 Stunden. Genauso kann der Fliesenleger auch mauern, allerdings braucht er 3 Stunden für die der Maurer 2 Stunden bräuchte. Beide bauen ein Bad, wobei der Maurer 20 Stunden mit mauern und 30 Stunden mit Fliesenlegen beschäftigt ist. Umgekehrt bringt der Fliesenleger 30 Stunden mit mauern und 20 Stunden mit dem Verlegen der Fliesen zu.

Nun könnten sich die beiden zusammentun, der Maurer mauert seinen eigenen Anbau und den des Fliesenlegers, der Fliesenleger legt für beide die Fliesen, beide haben einen ganzen Arbeitstag gespart und sind glücklich.

Jetzt leben die beiden aber in einer sozialen Marktwirtschaft, in der der Staat beide zwingt, neben der Arbeit, die sie für den Anderen gegen entsprechende Gegenleistung erbringen, zusätzlich genausoviel für Andere zu leisten, die ihrerseits dem Gemeinwesen dienen oder auch garnichts schaffen. Der Maurer müsste also, um sich die 20 Stunden des Fliesenlegers lesten zu können, insgesamt 40 Stunden arbeiten. Ebenso der Fliesenleger. Sie würden also jetzt nicht einen Tag weniger arbeiten, sondern einen Tag mehr, als wenn sie alles selber machen.

Es könnte also passieren, daß die beiden in dem Fall ihren Kram selber machen.

Was ich damit sagen will: Die Staatsquote ist Sand im Getriebe der Wirtschaft, bremst die auf Freiwilligkeit basierende Arbeitsteilung aus. Deshalb bin ich eher für geringe Staatsquote und eine Konzentration der Staatsaufgaben auf das, was nötig ist.

Beitrag 19.09.2016, 17:44

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Der Goldene Kiel
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IrresDing hat geschrieben:Bei 0% Zinsen ist aber ein Ausfall eines nennenswerten Schuldners relativ unrealistisch.
Naja, die 0% kriegt ja nicht jeder, und nicht in beliebigem Umfang.

Beitrag 19.09.2016, 18:03

Thomasio
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Der Goldene Kiel hat geschrieben:Es könnte also passieren, daß die beiden in dem Fall ihren Kram selber machen.
Das kann nicht nur, das passiert ständig und überall, weil keine Sau begreifen will, dass dadurch NICHTS aber auch GAR NICHTS gewonnen ist.
BEIDE, sowohl der Maurer als auch der Fliesenleger, sparen sich durch selber machen die Steuern und können so auf den ersten Blick 10 Stunden Arbeit einsparen, obwohl sie 10 Stunden mehr arbeiten als für die eigentliche Arbeit nötig wäre.
Trotzdem werden BEIDE am Ende draufzahlen, weil sie die gesparten Steuern entweder an anderer Stelle (z.B. der MwSt.) draufzahlen müssen, oder weil sie einen bisher kostenlosen Service wie z.B. den Strassenbau durch die Einführung einer Maut bezahlen müssen, oder sie werden Einbussen im täglichen Leben haben, z.B. weil das Schwimmbad am Ort geschlossen wird und sie dann immer 50km fahren müssen um mal ein Schwimmbad zu erreichen, was dann völlig überfüllt ist und auch noch mehr Eintritt kostet.
Oder in kurz: Durch den Versuch Steuern zu sparen haben BEIDE zuerst mal 10 Stunden mehr gearbeitet als nötig und hinterher trotzdem noch weitere 20 Stunden gearbeitet um die gesparten Steuern in anderer Form und/oder an anderer Stelle zu bezahlen.

Alle diese "Nebenkosten" vom Sparen ignorierst du völlig.
Du tust gerade so, als ob alles was der Staat macht grundsätzlich verschwendetes Geld ist, was sich einfach in Luft auflöst.
Tatsache ist aber, dass Geld sich nur bei Rückzahlung von Schulden in Luft auflöst und sonst nie.
Tatsache ist, dass der Staat alles was er an Steuern einnimmt auch wieder ausgibt und den grössten Teil davon sinnvollerweise.
Aber selbst wo der Staat an vielen Stellen echte Verschwendung betreibt, existieren dabei IMMER Nutzniesser, die das verschwendete Geld bekommen, sprich WENN der Staat nichts verschwenden würde, verschiebt sich das Geld einfach nur auf andere Nutzniesser, aber im Gesamtsystem kommt dabei nicht ein einziger Cent zusätzlicher Kaufkraft heraus.

In kurz: Wir können darüber diskutieren, wofür der Staat Geld ausgeben sollte, ob Sozialhilfe gekürzt oder erhöht werden sollte und lauter andere Dinge, aber jeder Versuch durch Sparen beim Staat mehr Kaufkraft in der Bevölkerung zu generieren ist absurd.
Wir können darüber diskutieren, ob der Staat Bahn und Post privatisieren sollte oder lieber die Energieversorgung verstaatlicht werden sollte, aber wir können nicht darüber diskutieren, ob dabei mehr Kaufkraft in der Bevölkerung ankommt, denn das ist nach einfachster Buchhaltung nicht möglich.

Beitrag 19.09.2016, 18:30

Mehrgoldfüralle
Wenn Maurer und Fliesenleger nicht schwarz arbeiten wollen, ändert sich durch eine wie auch immer geartete Staatsquote oder Steuerlast gar nichts. Der Maurer mauert trotzdem schneller und der Fliesenleger wird auch nicht langsamer durch Abgaben.

In diesem Land verfallen die Autobahnen, hunderte Brückenbauwerke müssen saniert werden, überall stöhnen die Gebietskörperschaften über kaum zu leistende Sozialausgaben. Gleichzeitig leisten wir uns einen Exportüberschuss von 310 Mrd. dieses Jahr, für deren Bezahlung wir die Kredite gleich mit exportieren. Die EZB kauft monatlich für 80 Mrd. Staats- und Unternehmensanleihen. Die Zinsen werden in den Negativbereich gedrückt, gleichzeitig wird BASEL III verschärft und damit kleinere und mittlere Unternehmen sowie ältere Menschen, und seien sie noch so kreditwürdig, von der Kreditvergabe abgeschnitten. Diese Politik ist an Dummheit nicht zu überbieten. Das dann obendrein noch als keynesianisch oder sozialistisch zu bezeichnen, wie von neoliberaler Seite aus täglich zu hören ist, ist schmerzhaft dummdreist.

Beitrag 19.09.2016, 18:31

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AuCluster
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Thomasio hat geschrieben: Der Grund warum fast alle demokratischen Staaten der Welt inkl. Deutschland so hohe Staatsschulden haben ist einfach zu erklären, wir leben nämlich in einer Demokratie in der die Wähler zu blöd sind weiter als von 12 bis Mittag zu denken.
Ja hervorragend. Endlich mal eine Ursache für Schulden, die wir Reiche uns haben einfallen lassen. Wenn Du jetzt noch die Saldenmechanik fallen lässt, wirst Du Ehrenmitglied des Instituts für Neue Soziale Marktwirtschaft. smilie_02
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Beitrag 19.09.2016, 18:37

Thomasio
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AuCluster hat geschrieben:Wenn Du jetzt noch die Saldenmechanik fallen lässt, wirst Du Ehrenmitglied des Instituts für Neue Soziale Marktwirtschaft. smilie_02
Im Gegenteil, Saldenmechanik ist die einfache Berechnung dessen, was aus Steuersenkungen für Unternehmer und Exportüberschuss rauskommen muss, nämlich massive Verschuldung von Staat und Ausland.
Saldenmechanik ist die Grundlage fast aller meiner Argumente.

Wenn ich sage, dass es in einem Staat in dem private Haushalte über 5 Billionen Barvermögen verfügen auch 5 Billionen Schulden geben muss, was bedeutet, dass wenn Unternehmer durch Steuersenkungen auch netto Sparer werden nur noch der Staat selber die Schulden haben kann, dann ist das reine Saldenmechanik.

Beitrag 19.09.2016, 18:58

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AuCluster
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Thomasio hat geschrieben:
AuCluster hat geschrieben:Wenn Du jetzt noch die Saldenmechanik fallen lässt, wirst Du Ehrenmitglied des Instituts für Neue Soziale Marktwirtschaft. smilie_02
Im Gegenteil, Saldenmechanik ist die einfache Berechnung dessen, was aus Steuersenkungen für Unternehmer und Exportüberschuss rauskommen muss, nämlich massive Verschuldung von Staat und Ausland.
Die Aussage ist falsch. Die Saldenmechnanik verbindet Steuersenkungen nicht mit dem Aufbau von Verschuldung.
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Beitrag 19.09.2016, 19:00

Mehrgoldfüralle
Das Problem mit den Wählern scheint mir darin zu bestehen, daß die allermeisten Menschen das Geldsystem nicht annähernd verstehen. Geht mal auf die Straße und fragt die Leute, wo das Geld herkommt. Schätzungsweise werden 95 % erklären, das kommt vom Staat. Wenn du dann fragst, wieso der Staat dann Schulden hat, kommt allenfalls ein Achselzucken. Da muß aufgeklärt werden, aber wer hätte daran schon Interesse, die verzwergten Volksparteien gewiß nicht.

Beitrag 19.09.2016, 21:35

Thomasio
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AuCluster hat geschrieben:Die Aussage ist falsch. Die Saldenmechnanik verbindet Steuersenkungen nicht mit dem Aufbau von Verschuldung.
Selbstverständlich tut sie das, da braucht es nur einen ganz kleinen Zwischenschritt.
Man beginnt mit den beiden Tatsachen, dass
1) es nur 4 Gruppen in einer Ökonomie gibt
- Privathaushalte
- Unternehmen
- Staat
- Ausland
2) die Gesamtsumme aller Guthaben und Schulden dieser 4 Gruppen immer präzise Null sein muss.

Immer schon waren die Privathaushalte die Sparer mit den Guthaben, für die es einen notwendigen Gegenpol braucht, damit die Salden sich zu Null addieren.
In den 60ern und 70ern waren die Unternehmer die Schuldner und der Staat und das Ausland waren relativ neutral.
Dann hat der Staat den Unternehmern die Steuern so weit gesenkt, dass die ihre Schulden bezahlen konnten und selber zu Sparern wurden.
Nachdem der Staat nicht gleichzeitig einen neuen Schuldner benannt hat (er hätte ja statt der Unternehmer dann die Privathaushalte so hoch besteuern können, dass die sich verschulden müssen) und nachdem der Staat weder den Privathaushalten noch den Unternehmen verboten hat zu sparen, ergibt sich aus reiner Saldenmechanik, dass die Senkung der Steuern für Unternehmer direkt und geradeaus zu Staatsschulden führt, entweder im eigenen Land oder im Ausland oder (wie tatsächlich geschehen) beides.

Beitrag 20.09.2016, 01:01

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gullaldr
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Thomasio hat geschrieben:Also wenn der Staat weniger Steuern einnimmt, dadurch weniger Sozialleistungen finanziert, weniger Schwimmbäder betreibt, weniger Strassen baut, weniger Beamte bezahlt, weniger dies, weniger das, weniger sonstwas, WOHER kommt dann ein PLUS für die Bevölkerung als Ganzes?
Also, zum einen würde sich einfach das Leben umstrukturieren. Die Leute würden vielleicht ihren Blick vom rein Materiellen etwas hin zu anderen Werten lenken, sich z.B. mehr um die Familie, um Freunde, um Sozialkontakte kümmern. Es könnte mehr Achtsamkeit entstehen. Ebenso würde möglichenfalls die Umwelt von einer gewissen Entschleunigung profitieren, indem weniger gebaut und gerast würde, weniger Konsumprodukte als Müll im Straßengraben landen.
Thomasio hat geschrieben:Trotzdem werden BEIDE am Ende draufzahlen, weil sie die gesparten Steuern entweder an anderer Stelle (z.B. der MwSt.) draufzahlen müssen, oder weil sie einen bisher kostenlosen Service wie z.B. den Strassenbau durch die Einführung einer Maut bezahlen müssen, oder sie werden Einbussen im täglichen Leben haben, z.B. weil das Schwimmbad am Ort geschlossen wird und sie dann immer 50km fahren müssen um mal ein Schwimmbad zu erreichen, was dann völlig überfüllt ist und auch noch mehr Eintritt kostet.
Zum anderen würde es die Investitionen stärker in die Hand der Bürger legen, ihnen also mehr Selbstbestimmung zukommen lassen. Es ist schon interessant, dass jemand, der sich erst gegen den "pseudo-sozialistischen" Staatskapitalismus/-kommunismus positioniert, trotzdem so gerne die Entscheidungen in der Hand von Bürokraten belassen möchte, weil er (für mich etwas überraschend) meint, dass der Staat seine Ausgabenpolitik schon weitgehend richtig tätige.

Nun, im Falle geringerer Steuereinnahmen würden dann eben zahlreiche Einrichtungen marktwirtschaftlichen Gesetzen unterliegen. Nicht einige Politiker und Bürokraten entscheiden, wo Gelder versickern, dass z.B. ein Schwimmbad errichtet oder unterhalten werden muss, für das möglichenfalls gar kein ausreichender Bedarf besteht, sondern das Interesse der Bürger selbst. Der Staat unterhält ja auch keine Kinocenter oder Frisiersalons, die dann womöglich gar nicht ausgelastet sind, sondern überlässt das gewissen Marktgesetzen, in die er allenfalls regulierend eingreift.
Für den einzelnen heißt das z.B., dass ihm nicht 50% Steuern abgenommen werden, die dann z.B. in ein Schwimmbad fließen, das er selbst noch nie genutzt hat. Er muss nun eben z.B. nur noch 10% Steuern zahlen und kann dann selbst entscheiden, ob er 50Km zu einem Schwimmbad fahren möchte, das dann eben 10 oder 15 Euro Eintritt kostet. Oder ob er Steuern spart und auch Eintrittsgelder für Schwimmbadbesuche (die ihn nicht interessieren), dafür aber bereit ist, für eine (nicht staatlich subventionierte) Opernkarte 80 Euro zu zahlen. Das gesparte Geld gibt er womöglich an anderer Stelle aus, aber wofür es ausgegeben wird, entscheidet er selbst. Das nennt man Selbstbestimmung.

Dass es natürlich eines funktionierenden Staates mit einem gewissen Satz an Steuereinnahmen bedarf, der seine Grundaufgaben wahrnimmt, der sich auch ein ordentliches Straßennetz, das der Versorgung der Bevölkerung dient, einsetzt, stelle ich damit selbstverständlich nicht in Frage.

Beitrag 20.09.2016, 02:19

Thomasio
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gullaldr hat geschrieben:
Thomasio hat geschrieben:Also wenn der Staat weniger Steuern einnimmt, dadurch weniger Sozialleistungen finanziert, weniger Schwimmbäder betreibt, weniger Strassen baut, weniger Beamte bezahlt, weniger dies, weniger das, weniger sonstwas, WOHER kommt dann ein PLUS für die Bevölkerung als Ganzes?
Also, zum einen würde sich einfach das Leben umstrukturieren. Die Leute würden vielleicht ihren Blick vom rein Materiellen etwas hin zu anderen Werten lenken, sich z.B. mehr um die Familie, um Freunde, um Sozialkontakte kümmern. Es könnte mehr Achtsamkeit entstehen. Ebenso würde möglichenfalls die Umwelt von einer gewissen Entschleunigung profitieren, indem weniger gebaut und gerast würde, weniger Konsumprodukte als Müll im Straßengraben landen.
Damit hast du aber das klitzekleine Problem, dass Kapitalismus SOFORT implodiert, wenn die Gewinne schrumpfen und gleichzeitig auch die Aussicht auf zukünftige Gewinne aus Investitionen kleiner ist als einfach nur sein Geld unter die Matratze legen.
Da würde überhaupt niemand mehr in irgendwas investieren und jeglicher Fortschritt käme zum Erliegen.
Selbst Privatleute kaufen unter solchen Umständen permanent weniger als sie könnten, siehe Japan, weil egal was sie heute kaufen könnten, morgen oder nächste Woche billiger sein wird.
Bist du dir sicher, dass du DAS wirklich haben willst, angesichts von Krankheiten wie Krebs, Malaria, Aids, usw., gegen die dringend bessere Behandlungsmethoden gefunden werden müssen, was aber nur mit Fortschritt geht?
Dass dabei die Umwelt weniger belastet würde wäre durchaus ein Vorteil, aber ich denke es wäre drastisch viel besser unsere Technologie so viel weiter zu entwickeln, dass wir umweltverträglichen Fortschritt bekommen.
gullaldr hat geschrieben:Es ist schon interessant, dass jemand, der sich erst gegen den "pseudo-sozialistischen" Staatskapitalismus/-kommunismus positioniert, trotzdem so gerne die Entscheidungen in der Hand von Bürokraten belassen möchte, weil er (für mich etwas überraschend) meint, dass der Staat seine Ausgabenpolitik schon weitgehend richtig tätige.
Da hast du was falsch verstanden.
Selbstverständlich kommt KEINE Staatsform ohne Regierung aus und selbstverständlich macht eine Regierung in deren Land es seit über 70 Jahren weder Krieg noch Hungertote gab auch Vieles richtig.
Genauso selbstverständlich sollte aber sein, dass die Regierung den Willen des Volkes umsetzt und nicht parteiübergreifend eine Marschrichtung festlegt, die dann völlig unabhängig vom Willen des Volkes durchgezogen wird, egal welche Partei die Wahlen gewinnt, wie das gerade heute in der SPD mit CETA gelaufen ist.
Ich gehe davon aus, dass die allermeisten Entscheidungen die die Politik heute trifft in einer direkten Demokratie ganz genauso getroffen würden, aber ich halte es für absolut notwendig, dass diese direkte Demokratie nicht nur auf staatlichem Level sondern in ALLEN Bereichen des Lebens, insbesondere an den Arbeitsplätzen Einzug hält, weil dadurch die groben Fehler die die Politik und die Wirtschaft machen zumindest teilweise vermieden werden können.
Deswegen wird unter direkter Demokratie nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen sein, aber ich erwarte, dass zumindest ein paar der wichtigen Fragen der heutigen Zeit, wie z.B. die Abwanderung von immer mehr Industrie in Billiglohnländer unter direkter Demokratie am Arbeitsplatz ganz drastisch viel besser laufen werden.
..... und nur weil ich es nicht lassen kann, sage ich das Reizwort noch dazu, denn DIESE totale direkte Demokratie ist das, was Marx unter dem Namen Sozialismus im Sinn hatte und was ich hierzulande gerne hätte.

Beitrag 20.09.2016, 07:11

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Der Goldene Kiel
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Thomasio hat geschrieben: Das kann nicht nur, das passiert ständig und überall, weil keine Sau begreifen will, dass dadurch NICHTS aber auch GAR NICHTS gewonnen ist.
Diese dummen Bürger aber auch! Du willst ihnen nicht selbst die freiheitliche Entscheidung überlassen, selber für sich zu entscheiden, was für sie gut ist. Vermutlich war der real existierende Sozialismus bisher genau deshalb immer autoritär.
Thomasio hat geschrieben: Trotzdem werden BEIDE am Ende draufzahlen, weil sie die gesparten Steuern entweder an anderer Stelle (z.B. der MwSt.) draufzahlen müssen,
Du setzt voraus, daß der Staat sich immer nur soviel nimmt, wie er tatsächlich braucht. Meine Beobachtung ist die, daß er sich soviel nimmt, wie er kriegen kann.
Thomasio hat geschrieben: aber wir können nicht darüber diskutieren, ob dabei mehr Kaufkraft in der Bevölkerung ankommt, denn das ist nach einfachster Buchhaltung nicht möglich.
Du tust, als wäre es völlig egal, ob die Bürger über ihre Arbeitskraft bzw die daraus entstehenden Erträge zum Großteil selbst verfügen oder eben staatilche Autoritäten dies für sie übernehmen. Abgesehen davon, daß ich letzteres als Widerspruch zu dem, was ich unter freiheitlich demokratischer Grundordung sehe, führt das doch, wie ich mit dem Beispiel vom Maurer und Fliesenleger zur Fehlallookation von Resourcen. Anstatt die effizientere Arbeitsteilung zu wählen, wählen sie die weniger effiziente Variante, weil für sich persönlich dadurch faktisch mehr bei rum kommt.

Das gesamte Bruttosozialprodukt, aus dem sich die Kaufkraft speist ist eben keine Konstante und es ist nicht egal, ob's durch die Hände des Staats geht, womit das freie und effiziente Wirtschaften der Menschen ausgebremst wird.
Thomasio hat geschrieben: Immer schon waren die Privathaushalte die Sparer mit den Guthaben, für die es einen notwendigen Gegenpol braucht, damit die Salden sich zu Null addieren.
Erstens verschulden sich sehr wohl auch Privathaushalte. Zweiten investieren auch private nicht nur in Forderungen, sondern auch in Eigenkapital von Unternehmen.
Thomasio hat geschrieben: Dann hat der Staat den Unternehmern die Steuern so weit gesenkt, dass die ihre Schulden bezahlen konnten und selber zu Sparern wurden.
So ein Quatsch. Sämtliche Unternehmen, deren Geschäftsberichte ich bisher in der Hand hatte, hatten auf der Passivseite Verbindlichkeiten stehen.
Thomasio hat geschrieben: Nachdem der Staat nicht gleichzeitig einen neuen Schuldner benannt hat (er hätte ja statt der Unternehmer dann die Privathaushalte so hoch besteuern können, dass die sich verschulden müssen)
Noch mal: Man verschuldet sich nicht automatisch mehr, je weniger man hat (weil einem der Staat alles nimmt). Im Gegenteil: Wenn man mehr zur Verfügung hat, wird man sich auch mehr leisten und somit etwa der Kredit für das Eigenheim etwas großzügiger ausfallen. Und umgekehrt: Wenn einem nach Besteuerung wenig bleibt, bekommat man garnicht so einen hohen Kredit, bzw. würde man sich auch nicht so hoch verschulden wollen, daß man diesen nicht bedienen kann.

Beitrag 20.09.2016, 07:28

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KROESUS
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Wenn der Staat sich wirklich fuer die Interessen der Buerger einsetzen wuerde waere auch die Steuermoral hoeher
Dafuer ist ersteinmal eine Steuerung des Staates durch Volksabstimmungen noetig wie von der AfD gefordert.
Sonst geht es weiter mit Bundeswehr im Ausland und Import von Millionen von arabischen Maennern in die deutschen Sozialsysteme

Beitrag 20.09.2016, 13:00

Thomasio
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KROESUS hat geschrieben:.... wie von der AfD gefordert.
Irgendwann muss mir mal einer erklären .......

Sind wir uns einig, dass die CDU/CSU eine rechte Partei ist?
Sind wir uns einig, dass die CDU/CSU eine autoritäre Partei ist?
Sind wir uns einig, dass die AfD versucht die CDU/CSU rechts aussen zu überholen?
Sind wir uns einig, dass die AfD versucht die CDU/CSU an Autorität zu übertreffen?
Sind wir und einig, dass seit 1982 bis heute, mit einer kurzen Unterbrechung 1998 - 2005 (inwieweit das nicht rechts-autoritär war ist eine andere Frage), in Deutschland ausschliesslich rechte und autoritäre Politik gemacht wurde.
Sind wir uns einig, dass in unserem Lande einiges schief läuft?

Wie um alles in der Welt kann irgendjemand auf die Idee kommen, dass NOCH weiter rechts und NOCH autoritärer irgendwas besser werden könnte?
Warum sollte eine Politik, die seit 34 Jahren die Zustände im Lande immer schlimmer macht, dadurch verbessert werden können, dass man sie in verschärfter Form betreibt?

Von mir aus können wir sogar die Diskussion um links oder rechts weglassen, beschränken wir uns einfach mal auf den autoritären Stil.
Eine Regierung, die in vielen Fragen den Willen des Volkes vollkommen ignoriert, die von Atomkraft bis CETA von oben runter autoritär beschliesst was das Volk zu wollen hat, eine Bundeskanzlerin die allen Ernstes SOLCHE Aussagen macht:
http://www.onetz.de/deutschland-und-die ... 93450.html

Wie sollten derartig grobe Verletzungen einer freiheitlichen Demokratie unter einer NOCH autoritäreren Regierung in irgendeiner Form vermieden werden können?

Beitrag 20.09.2016, 13:21

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Der Goldene Kiel
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Thomasio hat geschrieben: Wie um alles in der Welt kann irgendjemand auf die Idee kommen,
Vielleicht indem er mal über das lineare Denkschema "links - rechts : gut - böse" hinausdenkt

Beitrag 20.09.2016, 13:24

Thomasio
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Schon wieder?
Ignorieren was ich sage und dann gegen das protestieren, was ich gar nicht gesagt habe?
Scheint Mode zu sein.
Thomasio hat geschrieben:Von mir aus können wir sogar die Diskussion um links oder rechts weglassen, beschränken wir uns einfach mal auf den autoritären Stil.

Beitrag 20.09.2016, 14:51

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Der Goldene Kiel
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Thomasio hat geschrieben:Schon wieder?
Ignorieren was ich sage und dann gegen das protestieren, was ich gar nicht gesagt habe?
Scheint Mode zu sein.
Thomasio hat geschrieben:Von mir aus können wir sogar die Diskussion um links oder rechts weglassen, beschränken wir uns einfach mal auf den autoritären Stil.
Schaust Du bitte nochmal nach,was Du um 14:00 geschrieben hast? Ich lese da verkürzt: "Union=rechts=autoritär=böse, AfD=noch rechter, noch autoritärer, noch böser."

Und jetzt nochmal bitte nachschau'n, worauf sich Dein KROESUS-Zitat bezog.

Beitrag 20.09.2016, 15:21

Thomasio
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Der Goldene Kiel hat geschrieben:Und jetzt nochmal bitte nachschau'n, worauf sich Dein KROESUS-Zitat bezog.
Ja, und worauf bezog sich das?
KROESUS schreibt von Volksabstimmungen und scheint zu glauben, die AfD würde damit irgendwas Gutes bewirken.
Er übersieht, dass die AfD NOCH autoritärer ist als die CDU/CSU je war.
Da drängt sich die Frage auf, wie eine autoritärere Partei in irgendeiner Form freiheitlichere Politik machen könnte.

Fällt wirklich niemandem auf, dass WENN die Forderungen der AfD durchgesetzt würden die AfD dabei ihre Existenzgrundlage verlieren würde?
Stell dir mal vor es gäbe keine Flüchtlinge oder die würden alle an dicken, hohen Zäunen aufgehalten und wir hätten die D-Mark noch, dafür aber massive Deflation und Depression, weil die D-Mark alle paar Wochen gegenüber fast allen anderen Währungen der Welt aufwerten würde.
Deutsche Exportüberschüsse gäbe es dann nicht, dafür massive Arbeitslosigkeit, weil die Chinesen dann lieber französische Autos kaufen würden, einfach weil die billiger wären.
Wie viele Wähler hätte die AfD dann mit ihrer Forderung nach Abschottung?
GAR KEINE vielleicht?

Wie logisch kann es sein, dass es im Kern der AfD ein massives Interesse an der Existenz von Flüchtlingen und dem Fortbestand des Euro unter maximal möglichen negativen Folgeerscheinungen geben muss, weil alles Andere ihnen ihre eigene Existenzgrundlage entziehen würde.

Bayern ist das Bundesland was in Deutschland die meisten Flüchtlinge aufnimmt.
Gleichzeitig ist (neben der AfD) die CSU die Partei die am lautesten gegen die Flüchtlinge wettert.
Wie offensichtlich kann es sein, dass die CSU nicht nur die Flüchtlinge vorsätzlich haben will, sondern auch Interesse an möglichst vielen negativen Schlagzeilen daraus hat, weil deren Existenz samt den negativen Auswirkungen davon die Grundlage ihrer Politik sind.

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