De-oroisierung in Zuge der De-monetarisierung

[joecoin]

im Zuge der Abschaffung des Bargeldes, die sich global abzeichnet, wird man in letzter Konsequenz nicht darum herum kommen, den Leuten auch den Goldbesitz irgendwie zu untersagen. Ansonsten würde das ganze ja keinen Sinn machen. Das gleiche gilt für Bitcoin.

Überall da, wo die Demonetarisierungskeule, der Banken-Bail-In oder die Kapitalverkehskontrollen zuschlagen, versuchen die Leute in Gold oder Bitcoin zu gehen. Vor allem bei Bitcoin kann man das aufgrund der global transparenten Exchange-Platformen und regional abweichender Preisentwicklungen immer schön beobachten (20% premium grade in Indien, ebenfalls grosser Aufschlag in Venezuela), wobei es für die meissten Leute dann in der Regel zu spät ist (sie haben ja dann kein Fiat mehr um Bitcoin zu kaufen).

Eine komplette Devaluierung von Gold und Bitcoin per Dekret kann ich mir nicht vorstellen, da die Zentralbanken ja auch noch irgendein hard asset haben müssen um untereinander irgendwelches Settlement zu betreiben (oder täusche ich mich da?).

Man wird also wahrscheinlich sein physisches Gold gegen Papiergold (besteuerbar, konfiszierbar, mit Negativzins belastbar und Bail-inbar) eintauschen müssen und Bitcoin wird man versuchen unter allen Umständen irgendwie reguliert zu kriegen (chancenlos).

Abgesehen vom fadenscheinigen Argument der Terrorismus-Finanzierung wird sich bei fortschreitendem wirtschaftlichen Niedergang und Inflation auch gleich eine weitere Begründung anbieten: man wird Nobelpreisträger erklären lassen, dass Gold und Bitcoin gerade an diesen Entwicklungen schuld sind und eben deswegen unter Kontrolle gebracht werden müssen (die gleiche verquere Logik hat Nixon schon 1971 gebracht).

Was meint ihr dazu? Any thoughts?

Fragt sich

Joe

[KROESUS]

Ja klar die Zentralbanken bzw deren Eigentuemer wollen dass nur das von Ihnen herausgegebene Geld Waehrung ist.

Am Besten nur elektronisch denn so laesst es sich am Besten kontrollieren.

Parallelwaehrungen wie anfassbares Gold sind von den ZB unerwuenscht.

Bitcoins sind elektronisch und somit eventuell leichter zu kontrollieren.

Fazit: die auf das Kontrollieren ausgerichteten politischen Systeme wie die NWOler wollen Gold als Waehrung abschaffen

Die freiheitlichen politischen Systeme erlauben oder foerdern sogar den Golderwerb der Bevoelkerung

Und die in der Luegenpresse als freiheitlichen bezeichneten Laendern sind es genau nicht!

[Ladon]

...
Die freiheitlichen politischen Systeme erlauben oder foerdern sogar den Golderwerb der Bevoelkerung
...

Wie hierzulande!
Keinerlei Einschränkung und sogar Mehrwertsteuer befreit!
Was will man mehr?

[KROESUS]

@Ladon: Naja, hast insofern Recht dass Golderwerb in Deutschland erlaubt und mehrwertsteuerfrei ist

Japan hatte 2001 sogar auf Omnibussen dafuer geworben als Vorsorge physisch Golf zu laufen

Eine aehnliche Kampagne gab es 2009 oder so in China

Wo ist der private Golderwerb steuerbelastet oder nicht erlaubt?

Auf den Philippinen ist es anscheinend schon seit langem nicht erlaubt offiziell Gold privat zu kaufen

Verkauf nur an die Zentralbank mit Abschlag zum Weltmarktpreis

[tdklaus]

1. Bitcoin ist ein alternatives Zahlungsmittel. Der Alptraum derjenigen Banker, die für die Gebührengewinne ihrer Häuser im Zahlungsverkehr verantwortlich sind. Die arbeiten deshalb alle schon selbst an technisch ähnlichen Systemen. Da können wir uns noch auf viel Jahre auf die 37. Fortsetzung von "VHS gegen Betamax" freuen, und solange fröhlich Kleinkram in BTC zahlen.

2. Bitcoin ist kein Wertaufbewahrungsmittel. Viel zu volatil und zu abhänging von der von chinesischen Minern aufgebrachten Rechenkapazität für die Infrastruktur. Ein Rush in BTC ist eine Verzweiflungsaktion, weil gar nichts anderes mehr geht (Zahlungsverkehr in Indien, zB), aber keiner wird ernsthaft daran denken, Paper Wallets für schlechte Zeiten im Keller einzubetonieren.

3. Das Stichwort "volatil" macht BTC natürlich zum gefundenen Fressen für Spekulanten. Wundert mich, daß es noch keine Derivatebörsen gibt...

3. Bitcoin ist kein Ersatz für eine Währung im klassischen Sinn. In der derzeitigen Nische ist das den Staaten noch egal, aber kein Land und keine Währungsunion wird ein Zentrum der politischen Macht und Gestaltung, die Geldpolitik, aus eigener Hand in eine diffuse Wolke von Minern geben. Wie das zu regulieren ist? Zwischen jetzt und einer noch 1000-fach höheren Marktkapitalisierung von Bitcoin müsste die NSA ihre Rechenkapazität mal für ein paar Stunden auf eine 50%-Attacke lenken, dann wäre Feierabend mit der Bitcoin-Blockchain. Deshalb ist das kein dringendes Thema, den Stöpsel ziehen könnte jedes Industrieland (noch) jederzeit.

[MaciejP]

2. Bitcoin ist kein Wertaufbewahrungsmittel. Viel zu volatil [...]

Volatilität ist nun mal eine der unvermeidlichen Effekte für Wertaufbewahrungsmittel. Ob nun Aktien, Edelmetalle, Immobilien oder eben auch Kryptowährungen, die sind alle volatil und m.E. langfristig alle ein besseres Wertaufbewahrungsmittel als Fiat-Geld. Wertspeicher heißt ja, dass der Kaufkraftverlust gegenüber Fiat nicht auf die Anlage übergeht. Das geht aber nur durch die Aufnahme eines höheren Risikos als bei Bargeld oder sicheren Staatsanleihen. Und wesentlicher Teil dieses Risikos sind halt Kursschwankungen. Letztlich hast du bei höherer Volatilität ja auch eine höhere Chance auf Kaufkraftzuwächse. Außerdem ist die Volatilität von Bitcoin in den letzen Jahren bereits merklich zurückgegangen. Ich nehme an, das wird sich in Zukunft fortsetzen.

[joecoin]

Ich wollte da ja keinen neuen Bitcoin-Thread aufmachen hier, sondern mich hat tatsächlich interessiert, ob das hier im Forum ein Thema ist mit dem Unter-Kontrolle-kriegen von Gold als ausserstaatlichem Wertspeicher und eventuell Zahlungsmittel in Zeiten, in denen das Bargeld eingeschränkt wird. Allein weil das ganz offensichtlich im Zuge der Bargeldabschaffung ein riesen Thema werden wird.

Aber ich nehme mal (wenn auch leicht verwundert) zur Kenntnis, dass es eben kein Thema ist hier.

Deshalb kurz zu Klaus' Kommentaren zu Bitcoin:

1..... Die arbeiten deshalb alle schon selbst an technisch ähnlichen Systemen. Da können wir uns noch auf viel Jahre auf die 37. Fortsetzung von "VHS gegen Betamax" freuen, und solange fröhlich Kleinkram in BTC zahlen.

Noe, das sehe ich gar nicht so. Einfach allein deshalb weil keine Bank und keine Zentralbank der Welt ein dezentralisiertes Asset versuchen wird zu bauen. Nichts auf der Welt liegt ihnen ferner als eine Welt, in der sie Mittelsmänner sein können zu ersetzen mit einer, in der es keine Mittelsmänner mehr gibt.

Alles, was die jetzt versuchen ist die Technologie von Bitcoin zu nutzen, um selbst ein wenig konkurrenzfähiger, schneller, kostengünstiger zu werden. Aber da müssen sie zwangsläufig scheitern und tun sie auch gerade (Goldman, Santander und JPM haben bereits abgewunken und das grosse Banken-"Blockchain"-Konsortium R3 wieder verlassen). Das ist wie wenn vor 100 Jahren Pferdehändler versucht haben zu überlegen, ob man nicht vielleicht doch Pferde in Automobile einzubauen oder vielleicht Pferde mit Verbrennungsmotoren zu züchten. Not gonna happen. Automobile wurden gebaut, damit Kutschen keine Pferde mehr brauchen und Bitcoin wurde gebaut, damit Geld keine Banken mehr braucht.

2. ... aber keiner wird ernsthaft daran denken, Paper Wallets für schlechte Zeiten im Keller einzubetonieren.

Da habe ich ganz andere Erfahrungen. Die Frage, wie man eine möglichst sichere Wallet für seine Lebensersparnisse baut, ist eine viel diskutierte in der Bitcoin-Ökonomie und zwar seit Jahren. ich bekomme hierzu selbst viele Anfragen und es hat sich auch mittlerweile ein Markt für entsprechende Produkte etabliert, hier ein sehr beliebtes Beispiel: http://cryptosteel.com/

Leute tun das also "ernsthaft" und gar nicht wenige .

3. Das Stichwort "volatil" macht BTC natürlich zum gefundenen Fressen für Spekulanten. Wundert mich, daß es noch keine Derivatebörsen gibt...

Da hast Du natürlich recht. Wechselkurs-Stabilität kann es allerdings auch einfach nicht geben in der Preisfindungsphase eines neuen, globalen und dezentralisierten Wirtschaftsgutes. Das wird auch noch lange volatil bleiben aus eben diesem Grund.

3. Bitcoin ist kein Ersatz für eine Währung im klassischen Sinn. In der derzeitigen Nische ist das den Staaten noch egal, aber kein Land und keine Währungsunion wird ein Zentrum der politischen Macht und Gestaltung, die Geldpolitik, aus eigener Hand in eine diffuse Wolke von Minern geben.

Auch da hast Du recht aber: Bitcoin ist nicht angetreten um irgendjemanden darum zu bitten, irgendetwas "abzugeben". Bitcoin hat de facto das Monopol des Staates auf die Geldschöpfung abgeschafft. Das ist bereits passiert, das ist nicht mehr verhandelbar. Siehe auch weiter unten.

Ausserdem: die Miner sind nicht diejenigen, die die Geldpolitik von Bitcoin festlegen. Das kann keiner, denn die ist schon festgelegt.

Wie das zu regulieren ist? Zwischen jetzt und einer noch 1000-fach höheren Marktkapitalisierung von Bitcoin müsste die NSA ihre Rechenkapazität mal für ein paar Stunden auf eine 50%-Attacke lenken, dann wäre Feierabend mit der Bitcoin-Blockchain. Deshalb ist das kein dringendes Thema, den Stöpsel ziehen könnte jedes Industrieland (noch) jederzeit.

Das funktioniert nicht. Niemand auf dem Planeten hat genug Rechenkapazität, um eine solche 51%-Attacke zu fahren, wir reden hier von Exahashes. Sollte die NSA sowas doch haben dann können sie was? Eine Transaktion fälschen für maximal 10 Minuten. So what?

Hier erklärt die zuständige Bundesstaatsanwältin, dass die US-Regierung Bitcoin deshalb nicht abgestellt hat, weil sie das nicht können:

https://www.cryptocoinsnews.com/govt-re ... rosecutor/

Mit Stöpsel ziehen ist da also gar nix mehr. Schon lange nicht mehr.

Meint

Joe

[Mehrgoldfüralle]

Geld, das nur existiert solange Strom da ist, macht mich misstrauisch. Das gilt für Bitcoin auch.

[iwbrar]

- Strom (bei allen Teilnehmern)
- Internet (habe gerade wieder Probleme mit Vodafone)
- Der Anbieter meiner wallet (können mit meinen coins durchbrennen)
- Ein Empfänger (der auch was hat, was ich will (was legales im Idealfall))

Ich stand dem Thema auch ganz lange offen gegenüber. Aber selbst wenn das alles 100% fälschungssicher wäre, muss nur irgendeine Behörde mal ermitteln und dafür die Webseiten der Anbieter für eine Woche sperren.
Da ich BTC nicht im hohen Maße verstehe und abhängig von Dritten bin, fällt das als Geldanlage für mich raus. Als Zahlungsmittel... naja... wenn ein paar interessante Anwendungen dazukommen vielleicht.

Oder wenn ich mal Geld nach Timbuktu schicken will. Zumindest günstiger als moneygram und WU ist es.

[Moneymaker1HH]

nabend...
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen , das es ausschließlich zur Abschaffung von Bargeld kommt !?

...es wird zu viel gedruckt,und Gold wird es immer geben...legal oder illegal,..als es in der USA die Prohibition (Alkohol-Verbot) gab,ist der Schnaps nicht verschwunden und blüte sogar rechnerisch auf !
...selbst wenn es irgendwann eine Enteignung/Besitzverbot oder ähnliches kommen sollte...warum auch immer...wird esdoch sicher nicht verschwinden !?...eher wohl fast nicht mehr erschwinglich für den Normalbürger...also eine Preisfrage werden...falls es überhaupt zu solch einem Szenario kommen sollte...Ist es Angstmache um Wirrung zu stiften / oder die Angst der Besitzer von Gold ?

Soweit bekannt , sind Goldrücklagen als Alternative zum Bargeld / Aktien oder anders doch nur eine Variante...eine sehr schöne
Doch denke das ein vernünftiger Sparer/Anleger doch nur einen Teil seinen Besitzes in EM steckt/anlegt...weil ein gesunder Verstand heute ja sagt..streue deine Reseven um nicht alles zu verlieren...also warum Gold schwarz reden und dann doch bei einem seiner anderen Rücklagen zu verlieren !?...

Wenn der Staat / die Staaten alles Gold selbst besitzen,wem wollen sie es verkaufen ?!

Es wird meiner Meinung nach immer Gold im privaten Sektor geben...Münzensammler / Schmuck..der Wert würde ja um so einiges steigen wenn es kaum noch auf dem Markt wäre..noch ein Grund zum halten und sammeln !!

Liebe Mitglieder,nur meine Meinung und Gedanken...könnte es mir einfach nicht vorstellen ohne eine Goldmünze....an der ich mich erfreuen kann

liebe Grüße an euch...

[Mehrgoldfüralle]

Es wird - leider -zur Abschaffung des Bargelds kommen. Die Weichen dafür sind weltweit gestellt. Einige skandinavische Länder sowie derzeit Indien dienen gerade als Versuchslabor, die Menschen als Ratten. Das ist dann die finale Umverteilung. Wenn sich hernach der Pulverdampf verzogen hat, wirst du froh um jedes Gold-und Silberstückchen sein.

[MaciejP]

Aber selbst wenn das alles 100% fälschungssicher wäre, muss nur irgendeine Behörde mal ermitteln und dafür die Webseiten der Anbieter für eine Woche sperren.

Der Vorteil bei Kryptowährungen ist ja gerade, dass es eben keinen zentralen Anbieter bzw. Verwaltung gibt, die man mal einfach so per Gerichtsbeschluss dichtmachen kann. Börsen kann man schließen, aber dann lagert man seine Coins halt nicht bei Börsen, sondern auf dem heimischen PC oder Mobiltelefon. Um das ganze Netzwerk lahmzulegen, müsste man sämtliche Knoten weltweit abschalten. Das halte ich für utopisch.

Einige skandinavische Länder sowie derzeit Indien dienen gerade als Versuchslabor, die Menschen als Ratten.

Insbesondere in Bezug auf Schweden finde ich diese Darstellung doch etwas übertrieben. Wer soll denn da laborieren? Mein Eindruck ist eher, dass die Schweden selbst kein Bargeld mehr wollen (natürlich nicht alle), einfach weil digitale Zahlungen im Alltag praktischer sind. Die Banken und der Staat nutzen diesen Trend dann natürlich auch für ihre Zwecke. In Indien mag die Sache schon etwas anders aussehen, da geht es wohl vornehmlich um Kontrolle durch die Staatsführung, die in dieser Form mit Sicherheit nicht von der Masse der Bevölkerung unterstützt wird.

[Ken.Guru]

mich würde einfach mal der koeffizient zwischen vorhandenem geld in richtung monatsende zwischen menschen die mit bargeld zahlen und denen die mit karte zahlen interessieren, sowie die verteilung der schulden zwischen barzahlern und kartenzahlern. den dispo und kreditkarten"dispo" natürlich mit eingerechnet.
anfangen können wir ja mit den usa.

[Mehrgoldfüralle]

@MaciejP
Schweden ist insofern ein anderer Fall, weil meines Wissens dort die offiziellen Datenbanken auch öffentlich zugänglich sind, das heißt, jedermann hat Einblick. Die Gefahr des Missbrauchs der Daten ist also - wenigstens vorerst - nicht ganz so groß wie bei uns und anderen Ländern.

@
Ken Guru

Das kommt zu den anderen Gefahren natürlich noch dazu. Ich finde es ist schon ein Unterschied, ob ich ein Plastikkärtchen zücke oder einen Geldschein. Keine Ahnung, ob es darüber irgendwo irgendwelche Zahlen gibt. Zweifellos wird aber auch hier den größten Schuldnern der Welt die Krone gebühren. Wie man hört und liest, schlampern sie inzwischen mit den Autokrediten genau so rum, wie seinerzeit mit den Immobiliendarlehen. Bin nur gespannt, wann uns das vor die Füße fällt und wer die Banken "rettet".

[MaciejP]

Das hier hat schon etwas von einer "Deoroisierung", sollte es denn stimmen. Hab außer den DWN keine deutsche Quelle dazu gefunden: India Confiscates Gold, Even Jewelry, In Raids On Hidden Money

Laut diesem Artikel soll es in Indien bereits Konfiszierungen von Gold über einer bestimmten Menge (500g für verheiratete Frauen, 250g für unverheiratete sowie 100g für Männer) durch Steuerfahnder geben.

[Ladon]

Die Überschrift:
India Confiscates Gold, Even Jewelry, In Raids On Hidden Money

Liebes Tagebuch,
heute wieder so einen "Artikel" lesen müssen, der mit den Möglichkeiten der Einflussnahme durch Behauptung spielt. Irgendwie glaubt man bei der Lektüre, die tun das gerade im Moment? Raubüberfälle des Staates auf die Ersparnisse.
Habe vom Augenverdrehen Kopfweh bekommen.

Es geht gerade um private "Gold Holdings". Um eine Regelung, die ab 600g Gold bei einem Ehepaar greifen würde. Geerbtes Gold ausgenommen. Die (und natürlich die Superreichen ... aber wir wissen alle, wie das mit denen ist) müssten "Abgaben" zahlen. Schon frech vom Staat. Und tatsächlich ein direkter Zugriff.
Wie man sieht, ist es anderswo nicht anders als bei uns (das vergisst mancher manchmal).

Jedenfalls sind das die Leute, die vom Autor als "die Armen" bezeichnet werden:
Sie besitzen ein Pfund Gold. Selbst erworbenes, wohlgemerkt.
In Indien.
Arm also.

Okay.
Kann man sicher so sehen. Muss man aber bestimmt nicht:

Rund 30 Prozent der Inder verdienen maximal einen Dollar pro Tag.
Das Durchschnittseinkommen lag (2012) bei 117,50 US-Dollar pro Monat.
(Weltbank)
Ein Pfund Gold entsprechen also über den Daumen 150 Durchschnittsmonatseinkommen, wenn du es als Inder im Keller hast.
150 Monatseinkommen in D wären: 375.000
"Konservativ" gerechnet.
Und ohne die Erbstücke.
Nur mal so auf der hohen Kante.

Die "Armen" in Indien zahlen diese Zeche nicht. Und reden wir jetzt nicht von den völlig besitzlosen, verelendeten, sondern von den "kleinen Leuten" mit Arbeit und Auskommen.

Mein persönlicher Favorit für den Kalauer des Tages ist aber der abschließende Satz des Artikels:
If I am correct, gold will be the safe haven, regardless of currency
Genau! Wenn man der Meinung ist, dass man eh bestohlen wird, dann ist es bestimmt klug, sich genau mit dem gesuchten Gut einzudecken.
Junge, Junge.

Gottseidank muss so etwas heute nicht mehr auf Papier gedruckt werden. Es wäre schade um die Bäume.

[Mehrgoldfüralle]

Alles richtig. Die indische Bevölkerung ist in ihrer großen Mehrheit arm. Darum geht es aber gar nicht, es geht nicht um soziale Strukturen, sondern um die in der Maßnahme liegende Konsequenz. Bargeldabschaffung, zu Ende gedacht, beinhaltet auch das Verbot von Edelmetallbesitz. Sonst könnten gewöhnliche Menschen ihr Eigentum schützen, was nicht sein darf. Im Übrigen scheinen die zulässigen Grenzen derzeit recht üppig zu sein, was ja nicht so bleiben muß. Sobald die Richtigen ihre Schäflein im trockenen haben, kann man die Grenzen ja senken.

[Ladon]

Mir stinkt die Art und Weise solcher Ergüsse. Der "Duktus". Die Wortwahl. Und diese dämlichen Beeinflussungsversuche mittels billiger Tricks (wie etwa der "Tatsachen-Überschrift" - eine bekannte Sache, die aber trotzdem immer funktioniert).

Und in diesem Artikel geht es aber darum, dass so getan wird, als ob in Indien gerade eben bewaffnete Milizen den Leuten ihren Goldschmuck aus den Händen reißen, wie die "Devisenschutzkommandos" der Nazis.
Das ist nicht wahr.
Im Artikel geht es NICHT um die "in der Maßnahme liegende Konsequenz" des Goldverbotes (jedenfalls habe ich dergleichen nicht gelesen, überfliege solche Schriften aber auch nur). DIR ging es darum. Und mit DIR bin ich da auch einig.

So etwas wie das Geschreib ist also augenscheinlich zum Zweck der Einflussnahme mit dieser Wortwahl gesagt worden.
DAS ist zu kritisieren und abzulehnen.


Dass es ein Furcht einflößendes Geschehen ist, wenn man sieht, wie einfach ein Staat solche Dinge tun kann, ist davon nicht berührt!