Dieser Ratschlag des Basel Institute of Governance wendet sich natuerlich erstmal gegen die steigende Zahl von Bitcoin-Nutzern weltweit, die Goldbugs sollten sich aber auch schonmal ueberlegen, wie sie ihre Unschuld nachweisen können:
https://www.baselgovernance.org/news/gl ... currencies
Das Innovationspotential bei der Erfindung gewaltfreier, opferloser Verbrechen ohne jegliche moralische Verwerflichkeit ist noch nicht ausgeschoepft.
Fuerchtet
Joe
Unerklaerter Besitz soll zum Verbrechen erklaert werden
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Mehrgoldfüralle
Gibt´s das irgendwo auf deutsch? Mein bisschen Schulenglisch reicht da nicht mehr aus 
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joecoin
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Der relevante Absatz (unterster Punkt):Mehrgoldfüralle hat geschrieben:Gibt´s das irgendwo auf deutsch? Mein bisschen Schulenglisch reicht da nicht mehr aus
"All countries are advised to consider the creation of the crime of unexplained wealth. The existence of such crime and its usage as a predicate offence for the crime of money laundering is key factor successful investigations/convictions/confiscations in this field."
Auf deutsch:
"Alle Staaten werden angewiesen, die Erschaffung des Verbrechens des unerklärten Besitzes in Erwägung zu ziehen. Die Existenz eines solchen Verbrechens und seine Anwendung als Voraussetzung für das Verbrechen der Geldwäsche ist ein Schlüsselfaktor für erfolgreiche Ermittlung / Veruteilung / Konfiszierung in diesem Bereich."
(bessere Übersetzung als meine eigene ist willkommen)
Hier überlegen sich von Steuergeldern bezahlte Beamte, wie sie den Steuerzahlern die Unze Gold abnehmen können, die vielleicht schon lange in Familienbesitz ist oder für deren Kauf vor 15 Jahren man vielleicht keine Quittung mehr hat, während alle milliardenwaschenden Banker dieser Welt frei rumlaufen.
Mühsam über die Lebenszeit kummulierte Ersparnisse sollen ein "Verbrechen" sein.
Kann man sich gar nicht ausdenken so was.
Meint
Joe
Die Einziehbarkeit nicht erklärbarer Vermögenswerte ist mal überhaupt nichts neues... einfach mal unter §§ 73 ff StGB nachsehen. Neu ist offensichtlich nur die praktische Ausdehnung auf Kryptogeld. Na wat denn? Sonst wird doch immer gemeckert, dass der Staat nicht mit der Zeit geht.
Aber Hauptsache mal wieder ne Runde richtig gut empört...
Aber Hauptsache mal wieder ne Runde richtig gut empört...
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joecoin
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"Ist eine rechtswidrige Tat begangen worden und hat der Täter oder Teilnehmer für die Tat oder aus ihr etwas erlangt, so ordnet das Gericht dessen Verfall an."Sapnovela hat geschrieben:Die Einziehbarkeit nicht erklärbarer Vermögenswerte ist mal überhaupt nichts neues... einfach mal unter §§ 73 ff StGB nachsehen.
IANAL aber so weit ich das verstehe bezieht sich der von Dir erwähnte Paragraph auf Besitz, zu welchem jemand durch eine rechtswidrige Tat gekommen ist und das leuchtet ja jedem ein, dass einem Verbrecher die Beute genommen wird, wenn er rechtsstaatlich überführt und verurteilt wurde.
Der Vorschlag aus Basel allerdings lautet, den Besitz, von dem man nicht beweisen kann, das man ihn rechtmässig erworben hat, selbst als Straftat einzustufen.
Entweder Du verstehst diesen signifikanten Unterschied nicht oder ich habe was missverstanden.
Sollte zweiteres der Fall sein klär mich auf!
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Indiana Jones
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Sapnovela hat geschrieben:Die Einziehbarkeit nicht erklärbarer Vermögenswerte ist mal überhaupt nichts neues... einfach mal unter §§ 73 ff StGB nachsehen. Neu ist offensichtlich nur die praktische Ausdehnung auf Kryptogeld....
Wobei nach den 73 ff StGB das Vermögen aus der Straftat herrühren muss, um es einkassieren zu können. Bei dem Tatbestand des "unerklärten Besitzes" bräuchte es weder Kausalität noch eine Straftat. Das von dem think tank angedachte Gesetz würde ja den Besitz per se schon als straftbar erklären. Sind hier Juristen, die zur Verfassungswidrigkeit eines solch dreisten Ansinnens etwas sagen können ?
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 24.01.2017, 20:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Mehrgoldfüralle
Erst mal danke@joe für die Übersetzung. Hab ich vorhin vergessen.
@Sapnovela
Ich habe den Paragraphen eben auch geggogelt und verstehe das wie Joe, daß eine Straftat begangen werden muß. So wie ich das verstehe, soll aber der Besitz die Straftat sein. Das ist eine weitere Drehung an der Enteignungsspirale für die, welche sich nicht wehren können.
Die Banker sind ja nicht nur "too big to fail", sondern "too big to jail".
@Sapnovela
Ich habe den Paragraphen eben auch geggogelt und verstehe das wie Joe, daß eine Straftat begangen werden muß. So wie ich das verstehe, soll aber der Besitz die Straftat sein. Das ist eine weitere Drehung an der Enteignungsspirale für die, welche sich nicht wehren können.
Die Banker sind ja nicht nur "too big to fail", sondern "too big to jail".
Einfach weiter lesen...
§ 73d
Erweiterter Verfall
(1) Ist eine rechtswidrige Tat nach einem Gesetz begangen worden, das auf diese Vorschrift verweist, so ordnet das Gericht den Verfall von Gegenständen des Täters oder Teilnehmers auch dann an, wenn die Umstände die Annahme rechtfertigen, daß diese Gegenstände für rechtswidrige Taten oder aus ihnen erlangt worden sind. Satz
Es reicht also bereit die (begründete) Annahme aus, ein Beweis ist nicht erforderlich. Es ist also so, dass der Besitzer nachweisen muss, dass er die Vermögensgegenstände legal erworben hat, z.B: durch Arbeit, Lottogewinn, Erbschaft. Kann er das nicht (z.B. durch Steuererklärungen, die den Geldfluss belegen und z.B. durch Kaufquittungen für Münzen), ist man ratz-fatz in der Defensive. Als rechtswidrige Tat nach § 73 bietet sich denn die Steuerhinterziehung an, denn wenn das Geld unerklärbar plötzlich da war... muss es Schwarzgeld sein.
Das ist schlicht genau das Gleiche, wie im Artikel oben, lediglich das wording ist anders.
https://www.baselgovernance.org/news/gl ... currencies
Nachtrag:
Ich denke wir sollten uns hier alle mal eine Runde entspannen, denn der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und die normative Kraft des Faktischen bewirken, dass dies Regelungen für wenige Fälle pro Jahr sind. Drogengelder, Geldwäsche, etc. Die Summen, die unsereiner bewegt, sind so gering, dass juckt weder jemanden, noch bekommt man dafür Stress vor Gericht.
Ist fast so wie mit der Erbschaftssteuer, wo auch alle dagegen sind, die nicht davon betroffen sind.
§ 73d
Erweiterter Verfall
(1) Ist eine rechtswidrige Tat nach einem Gesetz begangen worden, das auf diese Vorschrift verweist, so ordnet das Gericht den Verfall von Gegenständen des Täters oder Teilnehmers auch dann an, wenn die Umstände die Annahme rechtfertigen, daß diese Gegenstände für rechtswidrige Taten oder aus ihnen erlangt worden sind. Satz
Es reicht also bereit die (begründete) Annahme aus, ein Beweis ist nicht erforderlich. Es ist also so, dass der Besitzer nachweisen muss, dass er die Vermögensgegenstände legal erworben hat, z.B: durch Arbeit, Lottogewinn, Erbschaft. Kann er das nicht (z.B. durch Steuererklärungen, die den Geldfluss belegen und z.B. durch Kaufquittungen für Münzen), ist man ratz-fatz in der Defensive. Als rechtswidrige Tat nach § 73 bietet sich denn die Steuerhinterziehung an, denn wenn das Geld unerklärbar plötzlich da war... muss es Schwarzgeld sein.
Das ist schlicht genau das Gleiche, wie im Artikel oben, lediglich das wording ist anders.
https://www.baselgovernance.org/news/gl ... currencies
Nachtrag:
Ich denke wir sollten uns hier alle mal eine Runde entspannen, denn der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und die normative Kraft des Faktischen bewirken, dass dies Regelungen für wenige Fälle pro Jahr sind. Drogengelder, Geldwäsche, etc. Die Summen, die unsereiner bewegt, sind so gering, dass juckt weder jemanden, noch bekommt man dafür Stress vor Gericht.
Ist fast so wie mit der Erbschaftssteuer, wo auch alle dagegen sind, die nicht davon betroffen sind.
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joecoin
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Lies doch bitte selbst nochmal Dein eigenes Zitat.Sapnovela hat geschrieben: (1) Ist eine rechtswidrige Tat nach einem Gesetz begangen worden, das auf diese Vorschrift verweist, so ordnet das Gericht den Verfall von Gegenständen des Täters oder Teilnehmers auch dann an, wenn die Umstände die Annahme rechtfertigen, daß diese Gegenstände für rechtswidrige Taten oder aus ihnen erlangt worden sind. Satz
"Ist eine rechtswidrige Tat begangen worden ...".
Ganz so einfach ist es aber auch nicht....
Der Verfall gemäß §§ 73 ff. StGB sowie die Einziehung nach §§ 74 ff. StGB dienen prior dem frühzeitigen Zugriff uf das Vermögen des Beschuldigten, noch bevor ein rechtkräftiges Urteil vorliegt (vollstreckungssichernde Beschlagnahme i.R.d. Gewinnabschöpfung).
Das was dieser Diskussion zugrunde liegt, ist erstmal ein Gedanke, der für sich betrachtet noch nichts greifbares darstellt, was einen fundierten rechtlichen Diskurs ermöglichen würde....
Es fehlt an der gesetzlichen Norm.
Aber mal rein hypothtisch ins Blaue hinein gedacht....
Wenn der Besitz an einer Sache, deren Herkunft unbekannt ist oder dessen Herkunft nach der derzeitigen Verkehrsanschauung nicht (mehr) belegbar ist, für sich eine Straftat darstellt, dann ist die in Rede stehende Sache (ohne welche die eigentliche Tatbegehung nicht möglich wäre) ein Beziehungsgegenstand, der nicht nach den Verfalls- oder Einziehungsvorschriften beschlagnahmt werden kann. Es ist eine eigenständige Rechtsgrundlage erforderlich.
Der Verfall dient der Gewinnabschöpfung. Er bezieht sich auf „für“, „durch“ oder „aus der Tat“ Erlangtes. Also Gewinne aus bspw. illegalem Glücksspiel, Waffenhandel, Zuhälterei, etc.. Sollte hier nun der Verfall greifen, dann müsste die Sache „als Gewinn“ aus einer für sich gesehen eigenständigen rechtswidrigen Tat stammen. Der Besitz, der lediglich das Herrschaftsverhältnis über diese Sache bezeichnet, kann somit nicht tatbestandsmäßig sein bzw. als Grundlage des Verfalls herhalten. Wenn aber durch die Sache Gewinne erwirtschaftet wurden, dann können diese jedoch dem Verfall unterliegen, da der Besitz dann die rechtswidrige Tat darstellen würde.
Die Einziehung gemäß §§ 74 ff StGB bezieht sich hingegen auf Tatprodukte (gefälschte Banknoten, etc.), Tatwerkzeuge (bspw. Einbruchswerkzeug) und Gegenstände, die zur Tatbegehung bestimmt sind (bspw. Geld zum Kauf von…). Also auch hier wäre die Einziehung nicht einschlägig.
Also bedarf es einer eigenständigen Rechtsgrundlage zur Einziehung von Beziehungsgenständen, sofern allein der Besitz einer Sache die Straftat begründet. Gewinne hingegen könnten über den Verfall abgehandelt werden…
Aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt alles höchst spukalativ…..und daher vertane Zeit darüber zu philosophieren.....
Der Verfall gemäß §§ 73 ff. StGB sowie die Einziehung nach §§ 74 ff. StGB dienen prior dem frühzeitigen Zugriff uf das Vermögen des Beschuldigten, noch bevor ein rechtkräftiges Urteil vorliegt (vollstreckungssichernde Beschlagnahme i.R.d. Gewinnabschöpfung).
Das was dieser Diskussion zugrunde liegt, ist erstmal ein Gedanke, der für sich betrachtet noch nichts greifbares darstellt, was einen fundierten rechtlichen Diskurs ermöglichen würde....
Es fehlt an der gesetzlichen Norm.
Aber mal rein hypothtisch ins Blaue hinein gedacht....
Wenn der Besitz an einer Sache, deren Herkunft unbekannt ist oder dessen Herkunft nach der derzeitigen Verkehrsanschauung nicht (mehr) belegbar ist, für sich eine Straftat darstellt, dann ist die in Rede stehende Sache (ohne welche die eigentliche Tatbegehung nicht möglich wäre) ein Beziehungsgegenstand, der nicht nach den Verfalls- oder Einziehungsvorschriften beschlagnahmt werden kann. Es ist eine eigenständige Rechtsgrundlage erforderlich.
Der Verfall dient der Gewinnabschöpfung. Er bezieht sich auf „für“, „durch“ oder „aus der Tat“ Erlangtes. Also Gewinne aus bspw. illegalem Glücksspiel, Waffenhandel, Zuhälterei, etc.. Sollte hier nun der Verfall greifen, dann müsste die Sache „als Gewinn“ aus einer für sich gesehen eigenständigen rechtswidrigen Tat stammen. Der Besitz, der lediglich das Herrschaftsverhältnis über diese Sache bezeichnet, kann somit nicht tatbestandsmäßig sein bzw. als Grundlage des Verfalls herhalten. Wenn aber durch die Sache Gewinne erwirtschaftet wurden, dann können diese jedoch dem Verfall unterliegen, da der Besitz dann die rechtswidrige Tat darstellen würde.
Die Einziehung gemäß §§ 74 ff StGB bezieht sich hingegen auf Tatprodukte (gefälschte Banknoten, etc.), Tatwerkzeuge (bspw. Einbruchswerkzeug) und Gegenstände, die zur Tatbegehung bestimmt sind (bspw. Geld zum Kauf von…). Also auch hier wäre die Einziehung nicht einschlägig.
Also bedarf es einer eigenständigen Rechtsgrundlage zur Einziehung von Beziehungsgenständen, sofern allein der Besitz einer Sache die Straftat begründet. Gewinne hingegen könnten über den Verfall abgehandelt werden…
Aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt alles höchst spukalativ…..und daher vertane Zeit darüber zu philosophieren.....
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)
(Reinhard K. Sprenger)
Ja und sofern der Satz im Kontext des gesamten Artikels, in dem es um Geldwäsche geht, was nach unseren Gesetzen sehr wohl eine rechtswidrige Tat ist, schließt sich der Kreis. Es geht doch nicht darum, dass Du den Nachweis über die Herkunft eines 50ers in Deiner Hosentasche führen musst. Es geht um aus "dem Nichts" kommende Vermögen und deren Herkunft.joecoin hat geschrieben:Lies doch bitte selbst nochmal Dein eigenes Zitat.Sapnovela hat geschrieben: (1) Ist eine rechtswidrige Tat nach einem Gesetz begangen worden, das auf diese Vorschrift verweist, so ordnet das Gericht den Verfall von Gegenständen des Täters oder Teilnehmers auch dann an, wenn die Umstände die Annahme rechtfertigen, daß diese Gegenstände für rechtswidrige Taten oder aus ihnen erlangt worden sind. Satz
"Ist eine rechtswidrige Tat begangen worden ...".
De facto hat aber sw-trade völlig recht. Solange es keinen Vorschlag für die konkrete Ausgestaltung des Vorschlages als Gesetz gibt, ist es genauso sinnvoll sich darüber aufzuregen, wie über die 35% Strafsteuer auf deutsche Autos in den USA. Die gibt es nämlich auch nur auf Twitter.
Wenn wir über Geldwäsche - und nur über Geldwäsche - sprechen, sieht das Ganze schon wieder anders aus. Geldwäsche an sich setzt aber auch eine rechtswidrige Vorrat voraus. 261 StGB. Dann würden wir uns im 74a und/oder 73d StGB bewegen. Aber...nichts genaues weiß man nicht..
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joecoin
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Eben nicht weil Geldwäsche nur betrieben kann mit Geld, welches illegal beschafft wurde aber nicht mit Geld / Gold / Bitcoins welches man bislang legal besitzt.Sapnovela hat geschrieben:
Ja und sofern der Satz im Kontext des gesamten Artikels, in dem es um Geldwäsche geht, was nach unseren Gesetzen sehr wohl eine rechtswidrige Tat ist, schließt sich der Kreis.
Im Klartext:
damit Geldwäsche überhaupt ins Spiel kommen kann muss bislang ein Verbrechen, eine Straftat nachgewiesen und verurteilt sein, womit das gewaschene Geld verdient wurde, damit man dieses konfiszieren kann. Fair enough.
Der Vorschlag hier verlangt aber eine Beweislastumkehr im krassesten Sinn:
Besitz, den Du nicht nachweisslich legal erworben hast, soll selbst die Straftat darstellen.
Aus "dem Nichts kommende Vermögen" können über Jahrzehnte angesparte Bargeldbeträge sein, kann vor ein paar Jahren "ein 50er in Deiner Hosentasche" gewesen sein wenn Du dafür damals Bitcoins gekauft hast oder ein 20er jeden Monat den Deine Grosseltern über Jahre in Gold investiert haben welches sie jetzt verkaufen möchten um den Aufzug für den Rollstuhl zu bezahlen.Sapnovela hat geschrieben: Es geht doch nicht darum, dass Du den Nachweis über die Herkunft eines 50ers in Deiner Hosentasche führen musst. Es geht um aus "dem Nichts" kommende Vermögen und deren Herkunft.
Darum geht's, nicht um die Einnahmen von Verbrechern. Die waschen das ganz offiziell bei ihrer Hausbank.
Und wenn Du meinst, dass man sich nicht über ungelegte Eier aufregen soll:
1. ausser Dir regt sich hier keiner auf
und2. kommt dieser Mist aus einem Stall, aus dem Du ganz schnell ein paar Gesetzeseier hier und da gelegt kriegen kannst.
Befürchtet
Joe
Das ist nicht ganz korrekt. Verfall und Einziehung greifen auch schon dann, wenn zu erwarten ist, dass es zu einer Verurteilung kommen könnte und i.R.d. das Vermögen eingezogen wird. Aufgrund der heutigen Dauer bis es mal zum Prozess kommt, kann illegal erlangtes Vermögen zwischenzeitlich veräußert, beiseite geschafft, verschenkt werden...(wie auch immer) und wäre zum Prozess und Urteilszeitpunkt für den Staat nicht mehr greifbar. Daher Verfall und Einziehung, um einen vorzeitigen Zugriff ermöglichen und somit den Strafrechtsabspruch des Staates zu wahren.
Und es braucht nicht nur Geld sein. Die beiden Normen erfassen alle Gegenstände und Surrogate. Sofern es eine spezielle Norm geben wird, werden sicherlich auch Bitcoins explizit genannt werden, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ansonsten subsumieren sie sich unter Vermögen (nur eine andere Form als Geld).
Und es braucht nicht nur Geld sein. Die beiden Normen erfassen alle Gegenstände und Surrogate. Sofern es eine spezielle Norm geben wird, werden sicherlich auch Bitcoins explizit genannt werden, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ansonsten subsumieren sie sich unter Vermögen (nur eine andere Form als Geld).
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(Reinhard K. Sprenger)
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Ich bin generell misstrauisch, wenn in einer Argumentation "die arme Oma mit dem Rollstuhl" vorkommt, mutet meist ein wenig konstruiert an. Genau um diese Fälle geht es nämlich nicht, sofern die Oma mit ihrem Rollstuhl nicht Geldwäsche betreibt.joecoin hat geschrieben: Aus "dem Nichts kommende Vermögen" können über Jahrzehnte angesparte Bargeldbeträge sein, kann vor ein paar Jahren "ein 50er in Deiner Hosentasche" gewesen sein wenn Du dafür damals Bitcoins gekauft hast oder ein 20er jeden Monat den Deine Grosseltern über Jahre in Gold investiert haben welches sie jetzt verkaufen möchten um den Aufzug für den Rollstuhl zu bezahlen.
Sofern es Bargeldbeträge sind, gibt es ja von irgendwo Einnahmen z.B. durch Arbeit. Sollten es Spekulationsgewinne aus Gold sein, gibt es meistens Quittungen, sind es Spekulationsgewinne vom Bitcoinhandel so sind diese, da steuerpflichtig, bestimmt von Dir deklariert worden, oder?
Mal einfach ins blaue gedacht:
Nehmen wir einmal an, es geht nicht um Omas Ersparnisse unter dem Kissen, sondern tatsaechlich um die verschleierten und anonymen Geldtransfers mittels BitCoin.
Wer zu Hause einen Gehaltsnachweis hat, einen Steuerbescheid usw. hat auch keine Probleme jaehrlich so und soviel freie Mittel zu belegen, mit denen er nach Gusto BitCoins, Gold, Whisky oder anderes erwerben kann. Die dazugehoerigen Transaktionen und Verkaeufer koennen dann ja i.d.R. zumindest nachvollzogen werden. Fuer die oben erwaehnten Familienvermaechtnisse gaebe es Erbscheine. Ein paar Unzen Gold unterlaegen noch nicht einmal der Schenkungssteuer, wen soll das jucken.
Wer im Darknet an Muenchner Amoklaeufer Waffen verkauft, oder - neues Milliardengeschaeft - per Ransom-Software massig Bitcoins fuer funktionierende (oder auch nicht) Dateien-Schluessel erpresst, der hat hier meiner Meinung nach auch keine Verteidigung seiner Eigentumsrechte verdient.
Die Aufforderung richtet sich doch an "Laender" und wir ahnen, aus welchen Laendern heraus die skizzierten Geschaefte getaetigt werden. Wenn Interpol hier eine Hacker-Gang ausfindig machen wuerde, ist es doch nur wuenschenswert, auch die Vermoegenswerte sicherzustellen, und nicht sich anzhoeren: "die 10 Millionen in Bitcoinds waren ein Geschenk von Oma, aber das hat schon alles seine Richtigkeit". Da geht es nicht nur um Geldwaesche, sondern einfach um die zuvor abgegriffenen illegalen Vermoegen. Und jemanden fuer ein paar Jaehrchen in den Knast zu stecken, ihn danach aber sein anonymes Krypto-Vermoegen in der Kariik geniessen zu lassen, kann nicht die Antwort einer modernen Strafverfolgung sein. Hier erwarten alle Verbrechensopfer zu recht, dass diese Vermoegen ebenso gehoben werden koennen, wie Grundsteucke oder Ferraris. Und Opfer sind wir indirekt schon wieder alle, nachdem bereits einige Kliniken in NRW und vl. auch anderen Laendern erkleckliche Betraege an Erpresser zahlen mussten. Das ist unser aller Geld aus der oeffentlich rechtlichen KV.
Nehmen wir einmal an, es geht nicht um Omas Ersparnisse unter dem Kissen, sondern tatsaechlich um die verschleierten und anonymen Geldtransfers mittels BitCoin.
Wer zu Hause einen Gehaltsnachweis hat, einen Steuerbescheid usw. hat auch keine Probleme jaehrlich so und soviel freie Mittel zu belegen, mit denen er nach Gusto BitCoins, Gold, Whisky oder anderes erwerben kann. Die dazugehoerigen Transaktionen und Verkaeufer koennen dann ja i.d.R. zumindest nachvollzogen werden. Fuer die oben erwaehnten Familienvermaechtnisse gaebe es Erbscheine. Ein paar Unzen Gold unterlaegen noch nicht einmal der Schenkungssteuer, wen soll das jucken.
Wer im Darknet an Muenchner Amoklaeufer Waffen verkauft, oder - neues Milliardengeschaeft - per Ransom-Software massig Bitcoins fuer funktionierende (oder auch nicht) Dateien-Schluessel erpresst, der hat hier meiner Meinung nach auch keine Verteidigung seiner Eigentumsrechte verdient.
Die Aufforderung richtet sich doch an "Laender" und wir ahnen, aus welchen Laendern heraus die skizzierten Geschaefte getaetigt werden. Wenn Interpol hier eine Hacker-Gang ausfindig machen wuerde, ist es doch nur wuenschenswert, auch die Vermoegenswerte sicherzustellen, und nicht sich anzhoeren: "die 10 Millionen in Bitcoinds waren ein Geschenk von Oma, aber das hat schon alles seine Richtigkeit". Da geht es nicht nur um Geldwaesche, sondern einfach um die zuvor abgegriffenen illegalen Vermoegen. Und jemanden fuer ein paar Jaehrchen in den Knast zu stecken, ihn danach aber sein anonymes Krypto-Vermoegen in der Kariik geniessen zu lassen, kann nicht die Antwort einer modernen Strafverfolgung sein. Hier erwarten alle Verbrechensopfer zu recht, dass diese Vermoegen ebenso gehoben werden koennen, wie Grundsteucke oder Ferraris. Und Opfer sind wir indirekt schon wieder alle, nachdem bereits einige Kliniken in NRW und vl. auch anderen Laendern erkleckliche Betraege an Erpresser zahlen mussten. Das ist unser aller Geld aus der oeffentlich rechtlichen KV.
Half of what he said meant something else,
and the other half didn't mean anything at all.
(Rosencrantz And Guildenstern Are Dead)
and the other half didn't mean anything at all.
(Rosencrantz And Guildenstern Are Dead)
@ Sinjawski & Sapnovela: Ihr geht hier von Vermögen aus, das vermutlich illegal erworben wurde. Das geht aber an der von joecoin geposteten Anweisung vorbei!
Dass solche Vermögen bei begründeten Verdacht auf eine Straftat heute schon eingezogen werden können, hat sw_trade schon ausführlich dargelegt. Hier geht es aber darum, allein schon den Besitz von Vermögen ohne eindeutigen Herkunftsnachweis (momentan "nur" auf Bitcoins bezogen) zum Verbrechen zu erklären, und zwar verdachtsunabhängig! OHNE irgendwelche Hinweise auf zugrundeliegende Straftaten, einfach nur weil man es besitzt.
Einfach mal kurz nachdenken: Wenn man jeden Monat 100 Euro in die Schublade legt, einfach so als Barreserve, hat man in 10 Jahren schon 12.000 Euro zusammen.
Was denn, kein lückenloses Haushaltsbuch für die letzten zehn, zwanzig Jahre? Keinerlei Nachweise, dass regelmäßig der Hunderter übrig war? Blöd. Dann ist das jetzt illegal. Geld eingezogen, Strafbefehl folgt.
Dass solche Vermögen bei begründeten Verdacht auf eine Straftat heute schon eingezogen werden können, hat sw_trade schon ausführlich dargelegt. Hier geht es aber darum, allein schon den Besitz von Vermögen ohne eindeutigen Herkunftsnachweis (momentan "nur" auf Bitcoins bezogen) zum Verbrechen zu erklären, und zwar verdachtsunabhängig! OHNE irgendwelche Hinweise auf zugrundeliegende Straftaten, einfach nur weil man es besitzt.
Einfach mal kurz nachdenken: Wenn man jeden Monat 100 Euro in die Schublade legt, einfach so als Barreserve, hat man in 10 Jahren schon 12.000 Euro zusammen.
Was denn, kein lückenloses Haushaltsbuch für die letzten zehn, zwanzig Jahre? Keinerlei Nachweise, dass regelmäßig der Hunderter übrig war? Blöd. Dann ist das jetzt illegal. Geld eingezogen, Strafbefehl folgt.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.
Und ich welchem Gesetz steht das?Klecks hat geschrieben:@ Sinjawski & Sapnovela: Ihr geht hier von Vermögen aus, das vermutlich illegal erworben wurde. Das geht aber an der von joecoin geposteten Anweisung vorbei!
Dass solche Vermögen bei begründeten Verdacht auf eine Straftat heute schon eingezogen werden können, hat sw_trade schon ausführlich dargelegt. Hier geht es aber darum, allein schon den Besitz von Vermögen ohne eindeutigen Herkunftsnachweis (momentan "nur" auf Bitcoins bezogen) zum Verbrechen zu erklären, und zwar verdachtsunabhängig! OHNE irgendwelche Hinweise auf zugrundeliegende Straftaten, einfach nur weil man es besitzt.
Einfach mal kurz nachdenken: Wenn man jeden Monat 100 Euro in die Schublade legt, einfach so als Barreserve, hat man in 10 Jahren schon 12.000 Euro zusammen.
Was denn, kein lückenloses Haushaltsbuch für die letzten zehn, zwanzig Jahre? Keinerlei Nachweise, dass regelmäßig der Hunderter übrig war? Blöd. Dann ist das jetzt illegal. Geld eingezogen, Strafbefehl folgt.
Da wird ein (!) Satz aus einer Konferenz über Geldwäsche (!) aus dem Zusammenhang gerissen und hübsch verallgemeinert. Laßt doch die Kirche im Dorf.
Ich muss während dem lesen die ganze Zeit ans Goldverbot denken.
Nachdem die Gelddruckanlagen gerade heiß laufen besteht grundsätzlich die Gefahr das wir auf ein neuerliches Goldverbot zusteuern. Was joecoin da anfänglich geschrieben hat kann schon ein erster Schritt in diese Richtung sein.
Gesetze sind schnell geändert und wie ein Staat diese dann auslegt ist seine Sache. Aber in den allermeisten Fällen läuft sowas dann gegen die Völker.
History repeating.
Nachdem die Gelddruckanlagen gerade heiß laufen besteht grundsätzlich die Gefahr das wir auf ein neuerliches Goldverbot zusteuern. Was joecoin da anfänglich geschrieben hat kann schon ein erster Schritt in diese Richtung sein.
Gesetze sind schnell geändert und wie ein Staat diese dann auslegt ist seine Sache. Aber in den allermeisten Fällen läuft sowas dann gegen die Völker.
History repeating.
