Einkommen älterer Menschen nimmt zu

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 12.05.2017, 21:32

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IrresDing
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Wohnort: Ich bin dann mal weg.
Hallo Ladon,

dass z.B. in Deutschland zu geringe Löhne bezahlt werden ist nicht erst seit gestern bekannt. Dazu hat mal Prof. Flassbeck eine sehr gute Vortragsreihe 2015 gehalten.

Aber, bekommen wir theoretisch alle 20% mehr Lohn ändert sich an der relativen Armut was? Nichts. Sie bleibt exakt gleich. Das meinte ich, die relative Armut ist ein statistischer Kniff. Sie sagt überhaupt nichts aus, ob das Geld zum Leben reicht oder nicht.

Die Frage ist nicht ob Deutschland zu wenig Grundsicherung zahlt. Nein, meines Erachtens kann es nicht eine Frage des Staates sein noch mehr die Aufgabe der Arbeitgeber zu übernehmen. Die Löhne müssen rauf. Dann haben auch endlich wieder andere Länder die Chance sich unter fairen Wettbewerbsbedingungen etwas vom Kuchen abzuschneiden.

Nur wie erhöht man bei bestehender Tarifautonomie die Löhne? Und das möglichst flächendeckend und gleich? Man kann ein wenig über die Sozialsystemfinanzierung machen, z.B. den Arbeitgebern einen höheren Anteil an deren Finanzierung zurechnen (was mit den AN ja gemacht wird). Auch etwas über den Mindestlohn. Aber dann fängts schon an dünn zu werden. Die Arbeitgeber werden das nicht mitmachen. Wie also Löhne erhöhen ohne völlig in den Sozialismus zu verfallen?

Und dann sind wir noch immer nicht weiter. Denn dann musst du die leider in Sachen Finanzbildung sehr schwachen Deutschen dazu bringen das Geld nicht direkt heraus zu werfen sondern dass sie einen Teil davon privat weg legen. Ein Versuch war es mit Riester, der grandios gescheitert ist. Auch dank der Finanzindustrie, das sollte man nicht unerwähnt lassen. Oder noch schlimmer: Sie erhöhen durch ihr gesteigertes Einkommen ihre Bonität und damit ihre Schulden. Dann geht das Geld direkt zur Bank als Zins und Tilgung. Wie gesagt, ich habe in meinen paar Jährchen auf dieser Erde einige Landsleute kennen gelernt denen würde ich nicht mal einen 10er leihen.

Zu deiner Aussage zum "selbst schuld". Jein. Es gibt beides. So gibt es Selbstständige die legen nichts zurück. Teils trotz gutem Verdienst. Was möchtest du dann sagen? Alles verprasst, nichts gespart. Ebenso gibt es nun mal Jobs in denen sind keine großen Sprünge möglich. Was möchtest du machen? Im Frisörhandwerk einen Mindestpreis für einen Haarschnitt ausschreiben? Oder die Sozialkassen nach unten hin umverteilen? Von welchem Geld? Die Alterspyramide kehrt sich um. Noch mehr Bundeszuschüsse in die Rentenkassen? Bereits jetzt werden die Bundeszuschüsse im Jahr 2020 die 100 Milliardengrenze p.a. übersteigen. Eine Sockelrente einführen, jeder zahlt unterschiedlich ein, alle bekommen am Ende das selbe? Dann wird sich aber der Rentner der nur einmal in seinem Leben 5 Jahre gearbeitet hat freuen.

Letztlich läuft es immer auf eines hinaus: Es gibt 4 Mitspieler. Der Staat + die Firmen + der private Haushalt + das Ausland = 0. Machen die einen Gewinn (derzeit Staat und Firmen), müssen die anderen sich verschulden um mit der Gleichung wieder auf Null zu kommen.

Es ist wesentlich komplexer wie man annimmt. Meckern hilft aber nicht. Wer die eierlegende Wollmilchsau hat, der soll sich melden. Bisher hab ich sie noch nicht gefunden. Es gibt schöne Träume, diese müssen aber auch umgesetzt werden können. Immer die Schuld nur auf andere schieben hilft nicht.

Und gerne wiederhole ich mich: Wenn ich es könnte, würde ich zu einer kräftigen Lohnerhöhung niemals nein sagen. Ich versuche nur manchmal etwas Gegenposition zu beziehen. Ansonsten können wir hier auch Ringelpietz mit Anfassen spielen. smilie_31
Zuletzt geändert von IrresDing am 12.05.2017, 22:02, insgesamt 1-mal geändert.
Ich möchte den Weg des Forums nicht weiter mit beschreiten. Ich wünsche allen Mitgliedern viel Erfolg und danke für die schöne Zeit bis dahin. Bye bye

Beitrag 12.05.2017, 21:45

Herebordus
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@ IrresDing


Der Staat subventioniert Firmen. Wenn die Arbeiter zu wenig verdinen, müssen sie aufstocken. Woher kommt das Geld? Es kann doch nicht sein, daß die ihren Gewinn so optimieren auf Kosten der Steuerzahler. Auch die kleinen Arbeiter verlieren.

Beitrag 12.05.2017, 21:58

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IrresDing
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Wohnort: Ich bin dann mal weg.
Woher kommt das Geld? Es kann doch nicht sein, daß die ihren Gewinn so optimieren auf Kosten der Steuerzahler.
Genau das ist das Problem. Sie zum "müssen" auf einem internationalen Markt (von dem wir als Exportnation leben) zu bewegen.

Trump versuchts amateurhaft. Er hatte ein paar Erfolge zum Vorzeigen. Ob das aber flächendeckend gelingt und es dann auch den US Bürgern zu Gute kommt, das steht mal in den Sternen. Ich verfolge es gespannt. Wenn jedenfalls Trump die Unternehmenssteuern senkt um dies zu erreichen, dann macht er lediglich einen Taschenspielertrick. Und ich vermute sehr, dass es genau darauf raus läuft.
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Beitrag 13.05.2017, 04:54

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Ladon
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@ IrresDing
Ich habe nie etwas gegen einen Advocatus Diaboli gesagt ...


Aber im Ernst:
Deine Antwort ist wenig hilfreich. In erster Linie stellst Du Gegenfragen.
Du adressierst zwar an mich, formulierst dann aber (ganz neue) Punkte.
Das macht es einigermaßen schwierig erneut zu antworten. Wenn man nur Dein Posting liest, so erscheint es zum Beispiel, als ob ich Behauptungen gemacht hätte, deren realistische Durchführung Du nur abfragst.
Zu deiner Aussage zum "selbst schuld". Jein. Es gibt beides. So gibt es Selbstst�ndige die legen nichts zur�ck. Teils trotz gutem Verdienst. Was m�chtest du dann sagen? Alles verprasst, nichts gespart. Ebenso gibt es nun mal Jobs in denen sind keine gro�en Spr�nge m�glich. Was m�chtest du machen? Im Fris�rhandwerk einen Mindestpreis f�r einen Haarschnitt ausschreiben? Oder die Sozialkassen nach unten hin umverteilen? Von welchem Geld? Die Alterspyramide kehrt sich um. Noch mehr Bundeszusch�sse in die Rentenkassen? Bereits jetzt werden die Bundeszusch�sse im Jahr 2020 die 100 Milliardengrenze p.a. �bersteigen. Eine Sockelrente einf�hren, jeder zahlt unterschiedlich ein, alle bekommen am Ende das selbe? Dann wird sich aber der Rentner der nur einmal in seinem Leben 5 Jahre gearbeitet hat freuen.
Ich meine: schau Dir mal diese Argumentationskette genau an, die Du da aufbaust! Alles endet augenscheinlich unweigerlich in einer ungerechten Sockelrente. Und das nur weil ich
Dem "selber schuld", das mir etwas heraus klang ("Anstrengung nach der Ausbildung"), kann ich nicht beipflichten.
geschrieben habe!
Das ist ja wie aus dem Handbuch des Debattierclubs. smilie_16

... aber Du hast recht: das ist ja Sinn der Sache hier.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 13.05.2017, 06:43

Chinese
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Aus meiner Sicht sind die Löhne in Deutschland sehr hoch. Der Arbeitnehmer neigt dazu die Nettolöhne zu sehen. Letztendlich sind aber die Bruttolöhne bzw. totalen Lohnkosten samt Nebenkosten wie Berufsgenossenschaft, betriebliche Altersversorgung oder auch Kosten aus dem relativ rigiden Arbeitsrecht zu berücksichtigen. Alles hat seinen Preis.

Kurz gesagt die Bruttolohnkosten sind viel zu hoch, die Nettolöhne sind viel zu niedrig.

Dies hat hauptsächlich mit der vermeintlichen sozialen Gerechtigkeit und dem damit verbundenen Umverteilungswahn zu tun. Die Mehrheit in Deutschland will dies anscheinend so. Dies bestraft den Leistungswilligen und belohnt den sozial schwächeren in der Gesellschaft.

Was mich immer wundert ist das gerade der normale Arbeiter und Angestellte dieses System so verteidigt. Die werden in Relation zum Nettoeinkommen am meisten abgezockt. Und alles unter dem Deckmantel der sozialen Gerchtigkeit.
»Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.« Albert Einstein

Beitrag 13.05.2017, 11:12

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Ken.Guru
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hier wird aber wieder mal einer vom pferd erzählt betreffs armut nimmt ab oder den rentnern gehts besser etc.
siehe diese zahlen:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-03/a ... ote-westen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 33354.html

sind zwar nur links, zum abschreiben bin ich aber zu faul. smilie_02
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 13.05.2017, 15:56

kontrast
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In einem Fernsehbeitrag habe ich mal gesehen wie ein Anwaltsbüro seine Einnahme von 1 Mio im Jahr fast gegen Null ganz legal gerechnet hat.
Die genauen zahlen kann ich nicht mehr wieder geben, hängen geblieben ist nur von den Steuern die er zu zahlen gehabt hätte hat er mal Fix die Kanzlei renovieren lassen und seinen Mitarbeitern 4 Stück jeweils ein Dienstauto zur Verfügung gestellt hat so das die zu zahlenden Steuern auf knapp über 5000 Euro nur noch an Vater Staat zu zahlen waren.
jeder seiner Mitarbeiter hat mehr Steuern gezahlt wie der Anwalt mit seiner Mio Einkommen, wie geht das.
Die Sendung war glaube ich bei Frank Plasberg oder so.
Es ging darum wie Firmen Ihre Gewinne Optimieren zur lasten des Staates, welche Moral dahinter steckt und wie man künftig gegen solche Arten der Schönrechnung von Seiten der Behörden in Zukunft dagegen vorgehen kann.
Allein die Tatsachen das es so was gibt, lässt den Kleinen Bürger echt Doof da stehen wen regelmäßig die Lohnkosten von den Firmen für ein abgezogen werden.
Hätten wir als Bürger auch die Möglichkeit unseren lohn schön zu rechnen und ein Fahrzeug mit Absetzen das wir alle für die Arbeit brauchen außer die Normalen Km im Jahr.
Ich denke auch an die Anschaffung oder die leasingrate eine Autos, wie es der Anwalt tut.

Beitrag 13.05.2017, 19:17

lifesgood
kontrast hat geschrieben:... hängen geblieben ist nur von den Steuern die er zu zahlen gehabt hätte hat er mal Fix die Kanzlei renovieren lassen und seinen Mitarbeitern 4 Stück jeweils ein Dienstauto zur Verfügung gestellt hat so das die zu zahlenden Steuern.. auf knapp über 5000 Euro nur noch an Vater Staat zu zahlen waren.
Schreib doch bitte nicht so einen Quatsch!!!

Wenn ein Unternehmer oder Freiberufler investiert, dann wird der Investitionsbetrag nicht von der Steuerlast sondern vom zu versteuernden Einkommen abgezogen. Auch wenn an deutschen Stammtischen regelmäßig etwas Anderes behauptet wird - es stimmt nicht!!!

Beispiel: Wenn der Rechstanwalt seine Kanzlei für 200.000 € renoviert dann heißt das nicht, dass er um diese 200.000 € weniger Steuern bezahlt, sondern es sinkt lediglich sein zu versteuerndes Einkommen um diese 200.000 €. Bei einem Steuersatz von 45% spart er so einerseits 90.000 € Steuern, aber die anderen 110.000 €, die er ansonsten netto in der Tasche gehabt hätte, stecken auch in der Kanzleirenovierung und liegen nicht auf seinem Privatkonto.

Gleiches gilt für die Dienstfahrzeuge der Mitarbeiter. Der Unternehmer gibt 100% aus und spart daraus 45% Steuern, der Rest fehlt ihm selbst am Netto.

Und die Mitarbeiter, die den Firmenwagen bekommen haben, müssen die Privatnutzung desselben mit 1% des Listenpreises + 0,03 % des Listenpreises je Entfernungskilometer zur Arbeitsstätte monatlich wieder versteuern.

lifesgood

Beitrag 14.05.2017, 09:01

kontrast
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Einfach den Beitrag in der Mediathek suchen und anschauen.

Beitrag 14.05.2017, 09:43

lifesgood
... und Du meinst so ein Bericht hebt die geltende Steuergesetzgebung auf?

Wenn du meinst, dass es so ist, dann mach Dich doch einfach selbständig ;)

lifesgood

Beitrag 14.05.2017, 10:42

kontrast
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Hart aber Fair mit Plasberg lügt und ist unseriös, von Selbständigkeit hat keiner geschrieben immer diese Unterstellungen oder viel mehr die Wörter im Mund umdrehen.
Setz dich mit diesem Beitrag auseinander und erzähle denen was die fürn Mist deiner Meinung nach verbreiten.

Beitrag 14.05.2017, 13:27

Mehrgoldfüralle
@Kontrast
Niemand hat dir was unterstellt oder Wörter im Mund herum gedreht. Lifesgood hat sachlich vollkommen recht. Ich bin auch Unternehmer und bestätige das was er gesagt hat in vollem Umfang. Falls diese Sendung sagt was du behauptest, ist das falsch, ich vermute eher, dass du es nicht richtig verstanden hast. Und Leuten, die versuchen dir zu helfen, Lügen zu unterstellen, bringt dich jedenfalls nicht weiter. Da wirst du vermutlich bald keine Antworten mehr bekommen.

Allerdings ist richtig -so war es wohl auch gemeint- dass Selbstständige mehr und umfangreichere steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten haben. Dazu hat dir lifesgood ja schon einen Rat gegeben.

Beitrag 14.05.2017, 13:29

Mehrgoldfüralle
@IrresDing
Ich gehe auf die Thematik noch ausführlich ein, bald.

Beitrag 14.05.2017, 16:36

kontrast
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@IrresDing
Ich gehe auf die Thematik noch ausführlich ein, bald.
Egal wie, einfach mal versuchen an diesen Beitrag ran kommen und schauen, dann erst alles verbessern was ich eventuell falsch wieder gegeben haben könnte.
Belassen wir es dabei, erst wenn wie zuvor beschrieben "gesehen" kann man das ja noch einmal aufgreifen.

Beitrag 14.05.2017, 18:55

Mehrgoldfüralle
@Kontrast
Das ist nicht nötig, ich kenne das Steuerrecht, weil ich mich laufend damit befassen muss. Sobald Fernsehsendungen da was ändern können, stehe ich gerne als Produzent zur Verfügung. smilie_24

Beitrag 15.05.2017, 07:09

lifesgood
Tja lieber kontrast: Divide et Impera!

So werden mit mißverständlichen (ich glaube auch nicht, dass die das so gesagt haben) Darstellungen diejenigen die brav in Deutschland versteuern (Arbeitnehmer und kleine Selbständige) gegeneinander gehetzt.

Das geschieht woll deshalb, damit die Aufmerksamkeit sich nicht auf den großen "Steuerbeschiß" der Konzerne richtet, die ihre Gewinne ins Ausland transferieren und dort billig versteuern.

Darauf solltest Du nicht hereinfallen, kontrast!

Hier mal was zu lesen für Dich: http://www.stern.de/tv/steuern-sparen-w ... 54058.html

Klar der Selbständige hat die Möglichkeit durch Investitionen seine Steuerlast zu senken, senkt damit aber auch sein Nettoeinkommen (siehe oben).

Und vor Allem, das Geld bleibt hier. Denn wenn der Rechtsanwalt seine Kanzlei renoviert, sind es in der Regel wieder deutsche Handwerksfirmen, die dieses Geld bekommen und davon ihre Mitarbeiter und Steuern bezahlen.

lifesgood

Beitrag 15.05.2017, 15:19

Mehrgoldfüralle
@IrresDing
Tut mir leid, aber Adenauer muss nochmal sein. Freilich war der Lebenstandart damals niedriger, aber für Alle. Das ändert nichts daran, dass die arbeitende Bevölkerung Humankapital war statt ausschliesslich Kostenfaktor. Es ändert auch nichts daran, dass ein Facharbeiter oder Handwerker seine Familie ernähren und in der Regel ein Haus bauen konnte. Das soll nicht sexistisch klingen, aber so war´s halt.

Und heute? 215 Billionen Schulden -auf der anderen Bilanzseite Vermögen-, deren Kosten von der Realwirtschaft aufzubringen sind. Das ist zweieinhalb Mal das gesamte Welt-BIP. 99 % der globalen Bevölkerung unterliegen einer finziellen Repression nie dagewesenen Ausmaßes. Aufgrund der Konstruktion der Finanzwirtschaft muss Wachstum sein, um jeden Preis. Und sieh dir an, wie es gezählt wird. Gehts du jeden Tag brav zur Arbeit, steigerst du das BIP um einige 10tausend €. Verursachst du einen schweren Unfall auf dem Arbeitsweg mit mehreren Schwerverletzten, steigt es um Millionen. Das ist nur ein Beispiel, das ist doch krank.

Dann die Ideen von Leistung und Bildung und einhergehend Arbeitsplätzen. Diese Ideen stammen aus der Mitte des 19. Jahrhunderts, vom Beginn der Industrialisierung. Falls es von Interesse ist, google mal nach Robert Kurz. Das Modell ist völlig überholt im Zeitalter von Digitalisierung und Industrie 4.0. Über kurz oder lang wird das 75 % aller Arbeitsplätze kosten, da kannst du leisten, was du willst, es wird nicht reichen. Abhilfe schaffen kann nur neu denken, umdenken. Friedrich und Weick haben zusammen mit Götz Werner ein neues Büchlein geschrieben, "Sonst knallt´s", sehr zu empfehlen.

Nun noch zu den Löhnen. Wer hält denn unsere Regierenden davon ab, Leiharbeit zu verbieten oder zu versteuern, so dass es weh tut? Wer hindert sie, Werkverträge mit abhängig Beschäftigten zu verbieten? Was hält sie davon ab, den Mindestlohn (nicht auf einmal, aber in im Voraus festgelegten, planbaren Schritten) auf ein menschenwürdiges Niveau, sagen wir mal, 15 €, anzuheben? Das würde das gesamte Niveau in den niedrigen Einkommensbereichen anheben, es würde verhindern, dass Deutschland jedes Jahr 300 Mrd.€ verschenkt, es würde die Target 2 Salden verringern oder aufheben. Zu teuer? Meine Güte, wem das zu teuer ist, soll halt nach Polen fahren, um sich die Haare schneiden zu lassen. Das kostet Arbeitsplätze? Siehe oben und nochmals der Hinweis auf das neue Büchlein.

Weisst du, was sie abhält, die Regierenden, neben mangelndem Sachverstand: Sie stecken tief im Arsch der Finanzindustrie (das ist geklaut, hat hier einer kürzlich gesagt), so tief, dass sie nichts machen können, was den Regierten wirklich helfen könnte. Von der Position aus sieht man die Menschen glücklicherweise auch nicht, weiß nicht, wie es ihnen wirklich geht.

Nein, ich prosperiere nicht mit Aktien von Dax-Konzernen, von meiner Warte aus wäre das bigott.

Edith fällt auf, das ich noch was vergessen habe: Das Bildungssystem ist seit vielen Jahrzehnten auf die Belange der Wirtschaft ausgerichtet. Dass junge Menschen nichts über das Wirtschafts- und Geldsystem erfahren, wird seine Gründe haben. Das ist nicht im Interesse der Mächtigen.

Beitrag 15.05.2017, 15:50

lifesgood
Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Edith fällt auf, das ich noch was vergessen habe: Das Bildungssystem ist seit vielen Jahrzehnten auf die Belange der Wirtschaft ausgerichtet. Dass junge Menschen nichts über das Wirtschafts- und Geldsystem erfahren, wird seine Gründe haben. Das ist nicht im Interesse der Mächtigen.
... das schreit förmlich nach einem Zitat von Henry Ford:
Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.
lifesgood

Beitrag 15.05.2017, 17:03

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IrresDing
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Wohnort: Ich bin dann mal weg.
1.) Das Aufkommen der EDV in den 80ern sollte bereits damals zu einem Inferno führen und jeder hatte die Vorstellung morgen müsse niemand mehr arbeiten. Und was ist passiert? Die EDV, heute IT genannt, wurde zu einem Jobmotor.

Ich halte von diesen Untergangszenen nichts, da sie in regelmäßigen Abständen aufkommen und sich noch nie nachhaltig verwirklicht haben.

2.) Was passiert, wenn man den Arbeitsmarkt verkrustet und unflexibel macht? Arbeitgeber finden dann im Ausland bessere Konditionen und Voraussetzungen. Was passiert, wenn die Kapitalströme sich umdrehen und Investitionen ins Ausland gehen, haben wir am Ende der Kohl-Regierung gesehen die Schröder mit der Agenda 2010 bügeln musste. Damals sind mit Einführung des Euros die Investitionen aus Deutschland in die Südländer abgewandert. Das hat mal Prof. Sinn (ich halte ihn durchaus für kompetent) in einer hervorragenden Vortragsreihe thematisiert.

Ich sage nicht, dass ich Leiharbeit unterstütze, ich verschließe nur meine Augen nicht vor der Realität. Wenn's nach meinen Träumchen gehen würde, müssten per Gesetz Leiharbeiter mehr verdienen wie Neueinstellungen im Konzern. Das wäre eigentlich auch nur logisch und rational.
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Beitrag 15.05.2017, 17:27

Mehrgoldfüralle
Soweit Menschen in der IT arbeiten, so werden sie gerade abgeschafft. Ich sage nur KI und blockchain.

Sowas wie einen "Arbeitsmarkt" gibt es gar nicht. Nicht in der Bedeutung des Wortes "Markt". Auf einem Markt handeln Teilnehmer unter gleichen Bedingungen und Informationsstand.

Ja, genau so funktioniert´s. Länder und die Erwerbsbevölkerungen gegen einander ausspielen. Das nennt sich Globalisierung, ist aber in Wirklichkeit finsterster Merkantilismus. Freilich ist das die Realität. Die ist aber nicht gottgegeben, sondern menschengemacht.

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