Blockchain und die direkte Demokratie

[Ladon]

Habe das hier die Tage im New Scientist gefunden. (Durch den Google Übersetzer gejagt - ist passabel).

BITCOIN hat die Art, wie wir für immer an Geld denken, verändert. Jetzt möchte eine Art von Kryptowährung das Gleiche für Abstimmungen tun und neu erfinden, wie wir an der Demokratie teilnehmen.

Sovereign wird diese Woche von Democracy Earth enthüllt, einer gemeinnützigen Organisation in Palo Alto, Kalifornien. Sie kombiniert die flüssige Demokratie, die den Einzelnen mehr Flexibilität bei der Verwendung ihrer Stimmen bietet. Mit Blockchains, digitalen Geschäftsbüchern, die Kryptowährungen wie Bitcoin sicher halten. Die Entwickler von Sovereign hoffen, dass dies den Beginn eines demokratischen Systems signalisieren könnte, das die nationalen Grenzen überschreitet.

"Es gibt eine intrinsische Inkompatibilität zwischen dem Internet und den Nationalstaaten", sagt Santiago Siri, einer der Mitbegründer von Democracy Earth. "Wenn wir über digitale Governance nachdenken, müssen wir auf eine grenzenlose, globale Weise denken."

Das Grundkonzept der Flüssigkeitsdemokratie besteht darin, dass die Wähler ihre Wünsche zu einem Thema direkt äußern oder ihre Stimme an eine andere Person delegieren können, von der sie denken, dass sie besser in der Lage ist, in ihrem Namen zu entscheiden. Im Gegenzug können diese Delegierten diese Stimmen auch nach oben durch die Kette weitergeben. Entscheidend ist, dass die Nutzer sehen können, wie ihr Delegierter abstimmt und ihre Stimme zurückfordert, um sich selbst zu nutzen.

Es ist ein attraktives Konzept, aber es war nicht ohne Probleme. Eine davon ist, dass eine scheinbar unendliche Reihe von Abstimmungen die Motivation der Nutzer beeinträchtigt, so dass im Laufe der Zeit weniger Stimmen abgegeben werden. Darüber hinaus können einige "Prominente" eine ungesunde Anzahl delegierter Stimmen sammeln und zu viel Macht ausüben - ein Problem, dem die deutsche Piratenpartei beim Experimentieren mit der flüssigen Demokratie begegnete.

Siri denkt, Sovereign kann beide Probleme lösen. Es basiert auf bestehenden Blockchain-Softwareplattformen wie Ethereum, aber statt Einheiten von Kryptowährung zu produzieren, erstellt Sovereign eine endliche Anzahl von Token, die als "Stimmen" bezeichnet werden. Diese werden registrierten Benutzern zugewiesen, die im Rahmen von Organisationen abstimmen können, die sich im Netzwerk niederlassen, egal ob es sich um eine politische Partei, eine Gemeinde, ein Land oder gar ein kooperativ geführtes Unternehmen handelt.

Keine Kenntnis von Blockchains erforderlich - Wähler nutzen einfach eine App. Stimmen werden dann im Laufe der Zeit wie ein universelles Grundeinkommen der Stimmen in ihre Konten "getropft". Die Benutzer können miteinander debattieren, bevor sie entscheiden, wie sie abstimmen sollen. Bei einer einzelnen Abstimmung erfolgt nur ein Tippen, während mit einem Schieberegler mehr Stimmen einem einzelnen Problem zugeordnet werden können.

Das Aufnehmen von Stimmen auf einer Blockchain erfordert komplexe Mathematik, die eine Manipulation mit ihnen nach der Tat praktisch unmöglich macht. "Die Blockchain ist unbestechlich, niemand kann ändern oder untergraben, wie die Stimmen gespeichert werden, und das ist wichtig für die Demokratie", sagt Siri. Stimmen sind begrenzt, aber die Nutzer können im Gegensatz zu konventionellen Ein-Personen-, Ein-Wahlen-Wahlen, Facebook-Likes oder Unterschriften zu Petitionen mehr Stimmen für Themen vergeben, die ihnen am meisten am Herzen liegen. Das bedeutet, dass die Stimmen genauer verwendet werden, sagt Siri.

Sovereign wird gegen Ende dieses Jahres der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, hat aber bereits seine erste Prüfung bestanden. Es wurde in einem inoffiziellen digitalen Referendum in Kolumbien über einen politischen Deal mit der FARC-Rebellengruppe im vergangenen Jahr erprobt. Es ahmte das offizielle Referendum zum selben Thema nach, aber anstatt eines einfachen Ja oder Nein konnten die Wähler 100 Stimmen auf die sieben Hauptplanken des vorgeschlagenen Abkommens übertragen.

Bei der konventionellen Abstimmung wurde der Friedensvertrag der Regierung knapp abgelehnt. Mit Souverän hätten sie herausgefunden, dass es nur einen Punkt in der Vereinbarung gab, bei der die Menschen Schwierigkeiten hatten, hinterherzukommen.

Rouven Brües vom Liquid Democracy Association in Berlin sagt, die Vision des Teams sei "zwingend". Er warnt jedoch davor, das Konzept als sofortiges Allheilmittel zu sehen. "Ich würde vorsichtig sein, jeder Technologie zu vertrauen, die unser soziales, kulturelles oder gesellschaftliches Problem vollständig von alleine lösen wird", sagt er.

Ein potenzielles Problem besteht darin, dass Transaktionen auf der Blockchain in der Regel für jedermann zugänglich sind, was offensichtlich Auswirkungen auf die Heiligkeit der geheimen Abstimmung hat. Es gibt jedoch einige Blockchain-Anbieter wie ZCash, die sich auf anonyme Transaktionen spezialisiert haben, die bei der Suche nach einer Arbeit helfen könnten.

Eine Reihe digital versierter politischer Gruppen, vor allem in Südamerika, interessiert sich auch für den Einsatz von Souverän, darunter die Partido de la Red (die Netzpartei) in Argentinien. Siri hofft, dass das System die Grundlage für eine sich weltweit verändernde neue Form von Governance mit der internetfähigen Demokratie als grundlegendes Menschenrecht bilden kann.

Was sagt man dazu?

[Mabus]

In Estland wird schon seit längerem via Blockchain und Token abgestimmt. Die Esten sind uns da Lichtjahre voraus.

[tdklaus]

Da ist die Suppe noch ganz am Anfang der Zubereitung in Abrahams Wurstkessel...

Die gar nicht einfache Frage, wo die Transparenz aufhören soll - Stichwort geheime Abstimmung, s.o., dazu gehört auch, wem ich meine Stimme delegiere...

Die Benutzbarkeit - die heutigen Cryptocoins sind ja nur für Nerds einigermassen verständlich und handhabbar. Wie angesprochen hatte sogar eine Nerd-Partei wie die Piraten Probleme, ihre Mitglieder bei Vorstufen solcher Systeme bei der Stange zu halten.

Und am allerwichtigsten - die Sicherheit = Nicht-Manipulierbarkeit. Die fängt beim Benutzer an, der vor Stimmenklau auch gegen seine eigene Faul/Dummheit geschützt werden muß, und dann muß die Blockchain gegen nachträgliche Manipulationen und das ganze System gegen "willkürliche" Regeländerungen abgesichert werden. Bei Bitcoin gewährleistet das sein eigentlicher, genialer Kern: Nakamoto-Konsens und wirtschaftliches Eigeninteresse der Miner.

Das sind nur einige der technischen Fragen. Selbst wenn die alle gelöst wären: mir läufts kalt den Buckel runter bei der Vorstellung, über jedes Thema würde künftig zeitnah und in höchster Empörung eine Volksabstimmung abgehalten. Das verändert Politik von Grund auf, ich habe da als Bild am ehesten eine Flipperkugel im Kopf...

[Ladon]

Nun, äh, genau um diese Fragen dreht es sich bei dem Artikel oben. Das jetzt wohl brandneue System "Sovereign" (oben manchmal von Google als "Souverän" übersetzt) bietet wohl schon in vielfacher Hinsicht Lösungen. Diese Probleme sind den "Machern" schon bewusst.

Bei der Frage nach Problemen eines neuen ... "Etwas" ist gerechtfertigt, aber darf nicht zu Innovationsbremse werden. Ist das bestehende System denn fehlerfrei? Das dürfte kaum jemand denken. Die Möglichkeiten scheinen mir außerordentlich zu sein.
Und endlich mal was konkretes aus dem Direkte-Demokratie-Lager!

Auch auf die Frage der Wahl-Inflation wird ja eingegangen. Es ist nicht so, dass Delegierte abgeschafft werden sollten. Du kannst jemandem (egal auf welcher Ebene), der Dir als Vertreter gut erscheint, Stimme(n) geben. Und der kann ggf. das weiter delegieren. So würden sich Parlamente ganz neu konstituieren.
Nicht zuletzt, weil man seine Stimme(n) dem "Vertreter" jederzeit entziehen könnte. Dazu muss natürlich für den Bürger der Weg "seiner" Stimme durch die Instanzen nachvollziehbar bleiben.

Also, ich finde, das ist die erste Methode, die der für jeden einzelnen ansonsten irrwitzigen Abstimmungsmenge, Herr werden könnte. Jedenfalls wird sie mal konkret.

[tdklaus]

Ladon,

dann haben wir den Artikel unterschiedlich verstanden. Klar erwähnt er diese Probleme (habe ich ja auch teilweise dazugeschrieben) aber zu vielen halt keine Lösungen, speziell auch nicht in Sovereign.
Ja, ist ein "konkretes" System, aber halt immer noch eines mit großen Löchern, und zu einigen gibt es noch keine Ideen, wie sie zu stopfen wären.

Ich sage ja nicht, daß das für immer so bleiben muß...

[Mehrgoldfüralle]

Es wird wohl scheitern, aus denselben Gründen, aus denen auch die bestehenden "Demokratien" gescheitert sind. Es fehlt am Zoon politikon. Selbstständig denkende, aufgeklärte Menschen sind den Herrschenden ein Dorn im Auge.

[joecoin]

Es wird wohl scheitern, aus denselben Gründen, aus denen auch die bestehenden "Demokratien" gescheitert sind. Es fehlt am Zoon politikon. Selbstständig denkende, aufgeklärte Menschen sind den Herrschenden ein Dorn im Auge.

Sehe ich ebenso.

So enthusiastisch ich auch bin in Bezug auf Bitcoin und seine Blockchain - an Demokratie glaube ich schon lange nicht mehr, auch nicht an eine blockchainbasierte solche.

[Ladon]

Wie negativ

Gerade weil damit einiges im Argen liegt (ich werde nicht müde zu empfehlen mal bei alten Cicero nachzusehen, was da über die verschiedenen Regierungsformen geschrieben ist), sind neue Machtinstrumente für den Souverän (= das Volk; wir) doch wert, wenigstens angesehen zu werden.

Das Sovereign-System (heißt nicht wegen der Münze so) geht die Kernprobleme SOWOHL der bei uns üblichen parlamentarischen Vertreterdemokratie (ja, per Definition ist das Demokratie - das ist keine geschützte Wortmarke, sondern ein Oberbegriff), wie auch die gravierenden Hürden einer wirklich direkten Abstimmungsdemokratie, benennt und "technische" Verfahren anbietet, die Probleme zu lösen.
Schlagworte sind z.B. die Möglichkeit, seine Stimme zurückziehen zu können. Unabhängig von Legislaturperioden. Die gläserne Delegierungskette, die das Riesenproblem der Abstimmungsinflation löst. Usw.


Bei Bitcoins ist Dein "Glaube" da, obwohl alle (ja) bekannten Geldsysteme bisher Bereicherungsinstrumente waren. Jeder Versuch das zu ändern, ist innerhalb kurzer Zeit gescheitert.
Bei demokratischer Willensbildung fehlt Dir der Glaube an Änderung, weil Demokratie bisher meist ziemlich gestutzt in Erscheinung trat.
Wieso empfindest Du da einen Unterschied?

Beim Geld glaubst Du an den möglichen Wandel, bei politischer Willensbildung, die auf gleicher Technologie fußt, ist der Wandel undenkbar?
Als ob Geld und Macht nicht verflochten wären.

Und wenn Bitcoin nicht selbst zum Machtinstrument der Mächtigen werden soll (es fängt ja schon an), dann müssten sich die politischen Machtverhältnisse verschieben.
Das Bitcoin Geldsystem, von dem Du träumst, wird es nur damit geben.

[Herebordus]

@Ladon

Beim Bitcoin existieren mehrere Abspaltungen. Langsam reicht es aus. Nebenbei soll ein Krypto-Rubel entstehen unter Kontrolle der Zentralbank.

[joecoin]

Wie negativ

Bei Bitcoins ist Dein "Glaube" da, obwohl alle (ja) bekannten Geldsysteme bisher Bereicherungsinstrumente waren. Jeder Versuch das zu ändern, ist innerhalb kurzer Zeit gescheitert.
Bei demokratischer Willensbildung fehlt Dir der Glaube an Änderung, weil Demokratie bisher meist ziemlich gestutzt in Erscheinung trat.
Wieso empfindest Du da einen Unterschied?

Beim Geld glaubst Du an den möglichen Wandel, bei politischer Willensbildung, die auf gleicher Technologie fußt, ist der Wandel undenkbar?
Als ob Geld und Macht nicht verflochten wären.

Und wenn Bitcoin nicht selbst zum Machtinstrument der Mächtigen werden soll (es fängt ja schon an), dann müssten sich die politischen Machtverhältnisse verschieben.
Das Bitcoin Geldsystem, von dem Du träumst, wird es nur damit geben.

Also erstmal hab' ich das Geldsystem von dem ich träumte nun schon seit geraumer Zeit zur Verfügung. Mein Geld ist sicher vor Negativzinsen, Bankenrettungen, Kapitalverkehrskontrollen, Geldmengeninflationierung und monetärer Oppression. Hundertprozentige finanzielle Selbstermächtigung. Bingo.

Falls du mit "Geldsystem" das vorherrschende, das was die Mehrheit benutzt, meinst: das kann mir ja vollkommen egal sein ob die Mehrheit sich zur Sklaverei überreden lässt so lange ich frei rumlaufen kann und finanziell kann man das jetzt eben mit Bitcoin.

Das ist kein demokratischer Prozess sondern mein persönlicher Exit aus eben diesem. Und nachdem es immer mehr Leute gibt, die diesen Exit suchen und finden, wird er auch immer einfacher (steigende Nutzerzahlen, Netzwerkeffekt usw.).

Bitcoin ist keine Demokratie sondern eine zielgerichtete Meritokratie in Reinform ohne jede zentrale Kontroll- und Steuerungs-Instanz (wie sie ein wie auch immer geartetes "demokratisches" Sytem bräuchte). Nicht nur gegen Diktatur sondern auch gegen Demokratie resistent zu sein ist eine Kern-anforderung an ein System wie Bitcoin. Da ibt es zumindest für mich weder technisch noch philosophisch einen Unterschied: wenn ich ausgeplündert und unterdrückt werde dann ist mir egal ob das im Namen des Königs oder des ganzen Volkes geschieht. Wir brauchen Technologie, die die Macht bricht, ungesehen dessen, von wem diese ausgeht.

All die Forks und "Abspaltungen" und der ganze Blocksize-Krieg sind im Übrigen schlicht und einfach Versuche, den Bitcoin eben einer solchen demokratischen Instanz zu unterwerfen und nichts anderes. Die Leute fragen sich wann und wie das herrschende System den Bitcoin wohl angreifen wird aber das wird auf diese Weise und vor aller Augen seit Jahren versucht.

Vielleicht muss man hier ja Demokratie näher definieren. Die ganzen nützlichen Verwaltungssachen, die der "demokratische Rechtsstaat" liefert, lassen sich tatsächlich viel besser mit Technologie (vor allem Blockchain-basierter) als mit einem bürokratischen Wasserkopf erledigen:

http://guptaoption.com/8.state_in_a_box.php

Demokratie als Herrschaftsform aber kann mir (wie jede andere auch) gestohlen bleiben, egal ob das Wahlvolk sich seiner Illusion mit einem Kugelschreiber in 'ner Wahlkabine oder per Mausklick auf 'ner Blockchain hingibt.

Meint

Joe

[Ladon]

So gesagt, verstehe ich das eher.


Trotzdem:
Du musst jetzt ganz stark sein, aber so etwas wie ein privates Geldsystem gibt es nicht.

Und - obwohl ich nichts über Deine Identität oder Dein Leben weiß - ich wage zu unterstellen, dass Du tagtäglich mit dem Geldsystem konfrontiert bist, mit und in ihm arbeitest und lebst.
Es nutzt doch nichts, wenn man sich ins seidenkuschelige Elitäre flüchtet.

Demokratie als Herrschaftsform aber kann mir (wie jede andere auch) gestohlen bleiben

Nein. Kann sie Dir nicht - außer Du bist Eremit oder lebst auf einem Segelboot, im Urwald (selbst die Yanomami haben einen Häuptling ... wird auch schon eng) oder was weiß ich - aber Du wirst wahrscheinlich irgendwie mit "Staatsgewalt" in Berührung kommen.

Das Blöde dabei: so mancher Staatsgewalt ist es piepegal, ob Dir die Herrschaftsform gestohlen bleiben kann.
Also ich persönlich bin dann doch immer noch lieber in einer "so called" Demokratie, wo ich wenigstens auf dem Papier der Souverän bin, als woanders schon von vornherein definierter Untertan zu sein.

[KROESUS]

noch haben wir zentral gesteuertes Geldsystem und zentral ausgewertete Scheindemokratie

Bitcoin eröffnet der Masse die Möglichkeit sich der Kontrolle durch das Bankensystem zu entziehen

Dann könne die Dollardrucker machen was sie wollen, keinen interessierts

die staatlichen Währungen werden dann nur noch zum Steuerzahlen benötigt...

Je mehr Leute Bitcoins akzeptieren desto unabhängiger wird die Masse von den Banken

überlebenswichtig für das System sind die Banken dann jedenfalls nicht mehr

Dass die politischen Entscheidungsprozesse dann durch direkte Abstimmungen online getroffen passt dazu

[joecoin]

Trotzdem:
Du musst jetzt ganz stark sein, aber so etwas wie ein privates Geldsystem gibt es nicht.

Aber ja, gibt es, heisst Bitcoin und ich benutze es seit Jahren .

Und - obwohl ich nichts über Deine Identität oder Dein Leben weiß - ich wage zu unterstellen, dass Du tagtäglich mit dem Geldsystem konfrontiert bist, mit und in ihm arbeitest und lebst.
Es nutzt doch nichts, wenn man sich ins seidenkuschelige Elitäre flüchtet.

Da hast Du natürlich einerseits recht, beim Bäcker usw muss ich immer noch in EUR bezahlen.

Das hält sich aber in Grenzen. Meine Ersparnisse sind im Trockenen und vor all den Fiat-Schrecken die ich oben aufgezählt habe sicher und zwar ganz seidenkuschelig sicher . Meine Stammkneipen akzeptieren Bitcoin genauso wie der Edeka Lieferservice und wer mich buchen will muss halt in Bitcoin bezahlen sonst stehe ich leider nicht zur Verfügung.

Also das mit dem finanziellen Exit funktioniert schon ganz hervorragend und wir sind ja erst am Anfang.

Also ich persönlich bin dann doch immer noch lieber in einer "so called" Demokratie, wo ich wenigstens auf dem Papier der Souverän bin, als woanders schon von vornherein definierter Untertan zu sein.

Sollst Du ja auch, das macht Dich zum perfekten Untertanen, denn, wie der gute Goethe schon erkannt hat:

"Niemand ist mehr Sklave, als der sich für frei hält, ohne es zu sein."



Gruss!

Joe

[Ladon]

Also ich persönlich bin dann doch immer noch lieber in einer "so called" Demokratie, wo ich wenigstens auf dem Papier der Souverän bin, als woanders schon von vornherein definierter Untertan zu sein.

Sollst Du ja auch, das macht Dich zum perfekten Untertanen

Und klar. Von Deiner eine abweichende Meinung? Bums - gleich mal persönlich eins drauf. Gut dass ich jetzt weiß was für eine Blindschleiche ich bin.

Schade, habe viel Bitcoin und Blockchain von Dir gelernt.
Und jetzt so was inhaltsleeres, argumentfreies.

Und zum andere bitte ich darum, dass man wenigstens richtig liest, was er geschrieben hat, bevor man auf den Gesprächspartner eindrischt, indem man ihn einfach mal pauschal abwertet:
hier stehe ich Durchblicker - und dort du, du Wurm. Wenn das so nicht gemeint ist, kommt es wenigstens so rüber.
Da stand was von LIEBER. Ich wohne LIEBER in D, als z.B. in Nordkorea. Und das machst Du auch! Also hör' mir bloß auf mit schlauen Sprüchen über meine Dummheit (die kenn' ich selber).
Dass Dein Goethe Zitat grad gleich auch auf Dich angewendet werden könnte, scheint Dir entgangen zu sein.

Trotz dieser Stammtischantwort, will ich mal weiter machen.
Bitcoin ist kein Geldsystem. Es ist eine Form, eine Inkarnation von Geld. Wahrscheinlich (ich weiß es nicht und mag nicht weiter fragen, weil ich mir die Pöbeleien nicht antun möchte, wenn man das Heiligtum kritisiert) eine gute.
Jede neue Form von Geld läuft Gefahr vom bestehenden Geldsystem geschluckt zu werden. Löst Bitcoin nur durch seine Existenz das Zinseszinsproblem? Nein, denn "Coins" sind unendlich teilbar. Womit einem GesldSYSTEM wiederum theoretisch eine unbegrenzte Geldmenge zur Verfügung steht.
Dein Optimismus in allen Ehren. Mir erscheint er religiös.

Und Du kannst es Dir noch so oft schönreden. Noch so oft tönen, dass Du praktisch schon ausgestiegen bist ... ups, ja natürlich, alles was man zum Leben braucht, da muss das Obrigkeitsgeld (mein Begriff) schon her, äh, aber trotzdem: ich habe meine Ersparnisse ...
Junge, Junge, Junge. Es ist genau so, wie ich es gesagt habe: Du steckst mitten drin.

[Mehrgoldfüralle]

Hier
http://www.misesde.org/?p=16996
ein weiterer Gegenentwurf, übder den man nachdenken kann. Bekanntlich bin ich nicht gerade libertär, aber kleine, vernünftig organisierte Einheiten haben unübersehbare Vorteile.

[MaciejP]

Löst Bitcoin nur durch seine Existenz das Zinseszinsproblem? Nein, denn "Coins" sind unendlich teilbar. Womit einem GesldSYSTEM wiederum theoretisch eine unbegrenzte Geldmenge zur Verfügung steht.

Die Teilbarkeit ändert doch an der Geldmenge nichts. Egal wie oft du deinen Bitcoin aufteilen kannst, am Ende bleibt es immer noch in Summe ein Bitcoin. Aus einem Euro wird auch nicht plötzlich mehr Geld, weil wir ihn in 100 Cent aufteilen können. Oder aus einer Unze Gold nicht plötzlich mehr, weil man die auch in tausende Minikrümel aufteilen kann.

[joecoin]

Und klar. Von Deiner eine abweichende Meinung? Bums - gleich mal persönlich eins drauf. Gut dass ich jetzt weiß was für eine Blindschleiche ich bin.

Schade, habe viel Bitcoin und Blockchain von Dir gelernt.
Und jetzt so was inhaltsleeres, argumentfreies.

.... Es ist genau so, wie ich es gesagt habe: Du steckst mitten drin.

Hold your horses, Sir!

Da war ein Smiley dran mit Augenzwinkern und Deine Aussage hat förmlich danach geschrien Dir den Goethe hin zu werfen also mach mal halblang!

Und ja, Du hast schon auch recht:

natürlich muss ich noch EUR in bestimmten Fällen benutzen und natürlich zahle ich auch Mehrwertsteuer wenn ich mit Bitcoin einkaufen gehe oder welche in Rechnung stelle und die entsprechenden Einkommen muss ich auch versteuern. Und natürlich ist die ganze Welt um mich herum auf dem EUR-Kram aufgebaut und ich bin Teil dieser Welt.

Aber ja, ich hab' schon auch recht:

ohne mich wiederholen zu wollen aber mein Geld ist wie nun mehrmals erwähnt faktisch sicher vor Kapitalverkehrskontrollen, Bailins, Negativzinsen, willkürlicher Inflationierung und all diesen Dingen. Das ist einfach mal ein riesen Schritt. Und KYC und AML können mir genauso gestohlen bleiben wie Banken -Öffnungszeiten oder -Buchungszyklen und beim Grenzübertritt kann ich so viel Geld dabei haben wie ich will, in meinem Kopf gespeichert.

Die Wahrheit liegt also wie so oft irgendwo dazwischen und ich wollte keinesfalls Dir oder irgendwem anderem zu Nahe treten und sagen, dass ich alles irgendwie besser weiss. Weiss ich nämlich gar nicht.

Vorschlag: probier's doch einfach mal aus! Installier' Dir 'ne Wallet und verkauf mir 'ne Silberunze für Bitcoin, und dann geh mal irgendwohin und bezahl ein Bier mit Bitcoin oder irgendsowas. Ich bin mir sicher, Du verstehst dann viel besser was ich meine und fühle als wenn wir hier theoretische Diskussionen mit abstrakten Argumenten führen.

Nur so'n Gedanke von

Joe

[joecoin]

Löst Bitcoin nur durch seine Existenz das Zinseszinsproblem? Nein, denn "Coins" sind unendlich teilbar. Womit einem GesldSYSTEM wiederum theoretisch eine unbegrenzte Geldmenge zur Verfügung steht.

Die Teilbarkeit ändert doch an der Geldmenge nichts. Egal wie oft du deinen Bitcoin aufteilen kannst, am Ende bleibt es immer noch in Summe ein Bitcoin. Aus einem Euro wird auch nicht plötzlich mehr Geld, weil wir ihn in 100 Cent aufteilen können. Oder aus einer Unze Gold nicht plötzlich mehr, weil man die auch in tausende Minikrümel aufteilen kann.

Das sehe ich genau so.

Natürlich kann man Bitcoin gegen Zins verleihen (Polo oder Bitfinex und andere) aber wer sich Bitcoin leiht ist selber schuld.

Der Unterschied liegt in der grundsätzlichen Zinsbelastung unseres aktuellen "Schuldgeldes", welche es bei Bitcoin genauso wenig gibt wie bei Gold.

In Bezug auf die offensichtlich als "unendliche Vermehrbarkeit" empfundene unendliche Teilbarkeit rarer digitaler Güter bleibt MaciejP's Beitrag nichts hinzuzufügen.

Meint

Joe

[Ladon]

Kein Problem, joe, ist für mich erledigt. Jeder weiß um die Schwächen nonverbaler Kommunikation. Kann man mit gutem Willen offensichtlich leicht klären.

Thema "inverse Inflation mit BC" (den Begriff habe ich grad erfunden ):
Ihr haltet mich da für völlig auf dem falschen Gleis. Aber ich will meinen Gedankengang erläutern (was ihn nicht "richtig" machen muss, aber eine ganz andere Antwort erfordern wird):

Das Modell:
Es gibt 10 BC. Ende im Gelände, mehr sind technisch nicht möglich.
So weit, so gut. Selbstredend sind es in der mathematischen Summe immer noch 10 BC, wenn ich jeden "gezehntelt" habe. Jedoch stehen nun 100 Einheiten zur Verfügung.
...
Im Modell gibt es eine einzige handelbare Ware A.
Zu Beginn kostet sie 1BC. In gleichzeitigen Aktionen ist der Handel mit 10 Wareneinheiten möglich.
Das ist statisch. Was besser als der allgegenwärtige Wachstumsfetisch ist. Denkt unsereins. Das muss nicht unbedingt "mehrheitsfähig" sein.
Trotzdem ist "Wachstum" möglich! Das ist das Paradox: indem die BC geteilt werden und dementsprechend die nominalen Preise.
Eine Art deflationäre Inflation. Denn (!) das Nominal ist, wie wir wissen, ziemlich egal. Einige werden sich noch daran erinnern, dass man schon auch mal einfach ein paar Nullen gestrichen hat in der Vergangenheit (ital. Lira). Deswegen sind die Dinge nicht "billiger" geworden.
Die Zahl auf dem Preisschild sagt gar nichts ohne das Verhältnis zu den anderen Preisen zu betrachten.

Meine Behauptung also:
Das System kann sehr wohl und MIT all seinen ungesunden Auswüchsen und implizierten Mechanismen auch mit Bitcoin funktionieren, wenn man sich frei macht von der puren "Zahl" und bloß das Verhältnis aller Preise zueinander betrachtet.

Es ist nur eine "Anordnung" (oder auch eine Marktentwicklung), mit welcher die Geldmenge "expandiert" werden kann:
Gestern hat A einen BC gekostet. Heute ein Zehntel.
Ein Grund für: Jubel, jubel, jubel???

Eben nicht, denn ALLE Preise werden entsprechend "gesenkt". Mieten, Löhne auch. Einfach alles.
In diesem Fall habe ich realiter die "wirksame" Geldmenge verzehnfacht.
Das ist es, was auch das FIAT System kennzeichnet.

Das Problem entsteht, wie bisher auch, wenn die Preisänderungen nicht gleichzeitig vonstatten gehen. Da wird es dann, wie heute, Bereicherungsmöglichkeiten auf Kosten anderer geben.
Auch "unsere" bisherige, normale Inflation wäre ja kein Problem, wenn die Teuerung wirklich komplett gleichzeitig für jeden Bereich stattfände!!!

Vielleicht klingt es so nicht mehr ganz so "bescheuert" (mein Wort) und abwegig?
... oder bleibt es schlicht Blödsinn, wie ich da denke?



P.S.
Wer Bitcoin leiht ist selber schuld?
Nun, für alle gesellschaftlichen Gemeinschaftsaufgaben - von Justiz bis Infrastruktur, bis Bildung etc - sollte sich die Verwaltung natürlich Geld leihen können! Wer für künftige Generationen "baut", kann einen Teil der Kosten auf künftige Generationen verschieben.
Mal so als Beispiel.

[MaciejP]

Auch "unsere" bisherige, normale Inflation wäre ja kein Problem, wenn die Teuerung wirklich komplett gleichzeitig für jeden Bereich stattfände!!!

Ich sehe da schon einen Unterschied, selbst wenn es theoretisch möglich wäre, alle Güter im selben Augenblick korrekt neuzubepreisen.

Angenommen ein Produkt kostet 100 Euro und du bist im Besitz von 100 Euro, kannst dir also genau ein Produkt leisten. Nun wird die Geldmenge verdoppelt. Das Produkt sollte jetzt 200 Euro kosten, du hast aber immer noch nur 100 Euro. Deine Kaufkraft hat sich also halbiert.

Nun der Fall mit Bitcoin: Das Produkt soll 1 BTC kosten, du besitzt auch 1 BTC. Nun gibt es diese "Inflationierung" durch Einheitenteilung. Das Produkt kostet nun z.B. 10 BTC, deine Ersparnisse haben sich aber ebenfalls verzehnfacht, du besitzt weiterhin 10 BTC. Die Kaufkraft ist in diesem Fall gleich geblieben.