Der Haircut von unten!

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 14.01.2011, 12:30

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Circle
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 69,00.html

Die Initiative möchte die Staatsverschuldung abbauen und dazu eine Vermögensabgabe von 2% für 10 Jahre einführen.

Theoretisch ein Haircut auf die sanfte.
Praktisch wurde noch nie eine Abgabe /Steuer dafür verwendet wozu sie gadacht war, bzw mit der Mentalität unserer Politiker würde das Geld schnell für neue "Investitionen" ausgegeben.

http://www.hurrawirtilgen.de/

"Hurra, wir tilgen! Nach 50 Jahren Wirtschaftswachstum, Wohlstand und Frieden ist der Moment gekommen, mit der Tilgung der Schulden von Bund, Ländern und Gemeinden zu beginnen. Ausreden gibt es genug – aber nicht für uns. "[/b]
Nein, eine Kristallkugel habe ich nicht -
aber eine eigene Meinung ;-)

Beitrag 14.01.2011, 12:34

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Circle
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Ach ja, die viel gestellte Frage warum nicht wirklich was in der Krise getan wird veröffentlicht das Ministerium auch:
Es folgt das politische Todesurteil für die Tilgungsintiative: "Wenn (…) die Staatsschulden innerhalb von zehn Jahren getilgt werden sollen, ist eine Belastung breiter Bevölkerungskreise unvermeidlich." Deshalb, so heißt es in dem Brief, dürfte eine grundsätzliche Ablehnung einer Vermögensabgabe weit verbreitet sein. Mit anderen Worten: Pläne, für die es in Umfragen keine Mehrheit gibt, verfolgt die Bundesregierung per se schon mal gar nicht.
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Beitrag 14.01.2011, 12:49

Goldbug
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Ich finde die Idee ganz gut, aber es gibt eine Sache die es für mich uninteressant macht: Die EU! Wäre Deutschland ein souveräner Staat gäbe es meine volle Zustimmung smilie_01

Beitrag 14.01.2011, 13:14

Spongebob
*lach* Den Artikel habe ich heute morgen auch gelesen.
Das Beste war die Antwort von einem Schreiberling vom Schäuble.
Allein deshalb schön müsste der Goldpreis um 10% steigen.

Beitrag 14.01.2011, 14:39

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KROESUS
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ein Finanzbeamter im aussendienst hat mich darauf hingewiesen, daß im Fall einer eventuell einzuführenden Vermögensabgabe auch die Goldbestände versteuert werden müssen.

Für mich stellt sich die Frage wie das Finanzamt den Goldbestand feststellen will.

muss man jetzt für jeden Goldkauf in der Vergangenheit Goldverkaufsbelege und Casinojetonkaufbelege sammeln?



smilie_08

Beitrag 14.01.2011, 14:44

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Datenreisender
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KROESUS hat geschrieben:ein Finanzbeamter im aussendienst hat mich darauf hingewiesen, daß im Fall einer eventuell einzuführenden Vermögensabgabe auch die Goldbestände versteuert werden müssen.
smilie_20
KROESUS hat geschrieben:Für mich stellt sich die Frage wie das Finanzamt den Goldbestand feststellen will.
Gar nicht? smilie_16
KROESUS hat geschrieben:muss man jetzt für jeden Goldkauf in der Vergangenheit Goldverkaufsbelege und Casinojetonkaufbelege sammeln?
Wie war das nochmal? Hatte ich das Zeugs nicht schon vor Jahren verhurt? smilie_08

Beitrag 14.01.2011, 14:48

Goldbug
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KROESUS hat geschrieben:ein Finanzbeamter im aussendienst hat mich darauf hingewiesen, daß im Fall einer eventuell einzuführenden Vermögensabgabe auch die Goldbestände versteuert werden müssen.

Für mich stellt sich die Frage wie das Finanzamt den Goldbestand feststellen will.

muss man jetzt für jeden Goldkauf in der Vergangenheit Goldverkaufsbelege und Casinojetonkaufbelege sammeln?


Naja, sie können es wohl gar nicht feststellen wenn man es nicht möchte - Das ist ja auch einer der Gründe weswegen viele Menschen Gold kaufen! smilie_01

Natürlich könnte der Staat entsprechende Gesetze erlassen damit man das Gold später beim Verkauf versteuern muss. Aber mal ehrlich: Die Welt ist ziemlich groß und man muss es ja nicht hier verkaufen smilie_02

Also fängt das Finanzamt nur die Dummen - Obwohl ich nicht glaube das es davon viele gibt. Denn alleine das die Leute schon Gold gekauft haben zeigt, das sie nicht dumm sind :wink:

Beitrag 14.01.2011, 14:49

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Geddy
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Das Finanzamt kann ja, die demnächst freigestellten Schnüffler der GEZ rekrutieren und mit Spürhunden ausstatten. :mrgreen:

Beitrag 14.01.2011, 15:22

k4i
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war da nicht was von wegen, dass deutchland netto-gläubiger ist und somit eigentlich mehr geld von anderen ländern/banken/etc. zu bekommen hat als es anderen schuldet?! hab das neulich gehört und mich sehr gewundert.

Beitrag 14.01.2011, 15:29

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Ladon
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Nur mal eine Nebenbemerkung:

Einfach so alle Staatsschulden tilgen geht nicht. Dann löst sich das (Zentralbank-) Geld sozusagen in Luft auf.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 14.01.2011, 15:31

Goldbug
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Ladon hat geschrieben:Nur mal eine Nebenbemerkung:

Einfach so alle Staatsschulden tilgen geht nicht. Dann löst sich das (Zentralbank-) Geld sozusagen in Luft auf.
Na und? smilie_10 Wen störts?

Beitrag 14.01.2011, 15:33

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Ladon
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Naja - hast auch wieder recht ...
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Beitrag 14.01.2011, 15:44

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Circle
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Es gibt bei dem Konzept zwei grundlegende Gedankenfehler.
Man bräuchte einen ausgeglichenen Haushalt, keine neue Schulden
und es müsste fast weltweit, zeitähnlich ablaufen. Wer soll daran glauben?


Schöne Vorstellung. Alle Staatsschulden der Welt sind zurückbezahlt.
Jetzt suchen Billiarden an Fiat neue Anlagemöglichkeiten.... Hyperinflation bei Geldanlagen?
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Beitrag 14.01.2011, 15:53

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Ladon
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Circle hat geschrieben:...
Jetzt suchen Billiarden an Fiat neue Anlagemöglichkeiten.... Hyperinflation bei Geldanlagen?
Nene - das war schon ernst gemeint: FIAT-Geld gibt's dann nicht mehr. Das entsteht ja nur durch Geldschöpfung der Zentralbanken aufgrund von Schuldversprechen der Staaten.
Zumindest das basale Zentralbankgeld (i.e. also alles Bargeld) hat dann keine Grundlage mehr und ist weg. "Tilgung" ist da nicht vorgesehen. "Sparen" heißt ja auch nicht, dass man was auf die hohe Kante legt, was man hat, sondern dass man etwas weniger von dem ausgibt, was man nicht hat. smilie_24
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Beitrag 14.01.2011, 15:59

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Circle
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Wenn alle Schulden zurückbezahlt wären,
hätten bei dem Beispiel die Bürger 20% weniger Vermögen,
aber die Gläubiger ihr Geld zurück. Und dieses würde neue Anlagemöglichkeiten suchen.
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Beitrag 14.01.2011, 16:06

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Ladon
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Wir reden von zwei unterschiedlichen Sachen, Circle!

Unser Geld (und zwar praktisch alle Währungen) existiert aufgrund von Schuldversprechen der Staaten. Die Notenbanken drucken Banknoten auf der Basis von Schulden. Das heißt in der Konsequenz: ALLEM Guthaben - und zwar ausnahmslos - MÜSSEN entsprechende Schulden gegenüber stehen. Jede Forderung resultiert aus einer "Schuld". Die Grundlage des Geldes sind Schulden.
Wenn die Schulden alle gezahlt wären, gäbe es kein Guthaben mehr. Das Bargeld müsste eingezogen und entsprechend bis auf Null reduziert werden.

Wenn der Staat also alle Schulden z.B. bei der Notenbank tilgt, kann er das letzten Endes nur mit dem von der Notenbank geschaffenen Geld. Genau dieses Geld existiert aber nur wegen der Schulden und dürfte daher nicht mehr in Umlauf gebracht werden!
Kurz: ALLES GELD WÄRE WEG (ob das gut oder schlecht ist, hat der Goldbug schon in Frage gestellt ...)

(Das ist jetzt keine Phantasie von mir, sondern überall in Geldtheoretischen Schriften nachzulesen. Egal ob die (die Schriften, meine ich) "systemkonform" sind oder nicht.)
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Beitrag 14.01.2011, 16:21

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Circle
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Naja, Geld ist erst mal ein Mittel zum Zweck. Egal in welcher Form ob Gold, Silber oder Papier. Es soll Arbeit oder Ware speichern, und Werte quantifizierbar machen. Statt einem Huhn pro Stunde bekommst Du eben eine Kupfermünze oder einen Schein. Mit dem kannst Du dann wieder einkaufen gehen....

Das hat nun wirklich, wie Du ja auch schreibst, nichts mit den Staatsschulden zu tun. Vermischen wir diese beiden Begriffe von Schulden hier, wirds glaub ich unübersichtlich.
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Beitrag 14.01.2011, 16:22

alexm1003
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KROESUS hat geschrieben: Für mich stellt sich die Frage wie das Finanzamt den Goldbestand feststellen will.
smilie_08
Braucht es nicht. Das wird geregelt wenn du das Gold verkaufst. In Frankreich z.B. ist beim Verkauf von Gold eine Abgabe an den Staat fällig, es sei denn du kannst beweisen dass du das Gold seit vielen Jahren besitzst, nach einer gewissen Anzahl Jahren verringert sich die Abgabe auf Null. In den USA musst du den Gewinn bei jedem Verkauf in deiner Einkommenserklärung angeben und versteuern, also 1 Unze Gold vor 30 Jahren für $200 gekauft, heute für $1.400 verkauft, versteuerbarer Gewinn $1.200.
In DE wird man das alles kombinieren: Gewinn beim Verkauf besteuern und gleichzeitig ausrechnen wieviele Jahre du das Gold hattest und die pro Jahr die Vermögenssteuer berechnen.
gekauft 2010 für EUR 1.000
verkauft 2020 fur EUR 3.000
Gewinn Euro 2.000 davon EUR 900 Steuern zu bezahlen
10 Jahre Vermögenssteuer nachzuzahlen (5% pro Jahr gerechnet auf aktuellem Wert) 10 x 5% von 3.000 = EUR 1.500
Steuern gesamt EUR 2.400
Natürlich wird ebay, gold.de, öffentliche Plätze, Banken und Cafés rund um die Uhr überwacht und an den Grenzen Röntgengeräte aufgestellt. Der Film Goldfinger ist selbstverständlich verboten und alle Kopien auf DVD wurden vernichtet.

Beitrag 14.01.2011, 16:28

MapleHF
... wir leben aber in einem Schuldgeldsystem Circle.

Geld entsteht dadurch, dass irgendjemand einen Kredit aufnimmt. Daher ist es die logische Folge, wenn alle Kredite bezahlt würden, dass dann auch alle Guthaben weg wären.

Wenn Du es noch nicht kennst, sieh Dir das hier an "money as debt - Geld als Schuld": < KLICK > (45 Minuten, die sich lohnen)

Aber selbst mit einem Haircut oder einer Währungsreform würden ja nicht alle Schulden getilgt. Es würden ja selbst bei Entschuldung der Staaten, die privaten Schulden und die Schulden der Firmen mit einem Faktor X in die neue Währung umgerechnet. Somit gäbe es auch danach noch genug Schulden und damit auch genug Geld. Aber eben nicht mehr die enormen überschüssigen Geldmengen, die heute zu Blasen führen. Dass die derzeitigen Geldmengen viel zu groß sind, erkennt man ja auch daran, dass die Umlaufgeschwindigkeit stetig abnimmt.

MapleHF

Beitrag 14.01.2011, 17:01

silverlion
Und genau deshalb kann man die Schulden diverser Länder
nur verringern, indem man die Billionen-Ersparnisse der
Deutschen verringert. Frage ist nur, ob dies durch die
Hintertür gelingt, oder ob man es letztlich (noch) offensichtlicher
gestalten muss.

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