Der Haircut von unten!

[Circle]

Der Unterschied ist nur:
Wenn ein normaler Schuldner Geld aufnimmt, haftet er mit seinem Vermögen, seiner Arbeitskraft, eben mit seinen Sicherheiten.
Der Staat haftet wie noch mal für seine Schulden?
Ach ja, mit unserem Vermögen, unserer Arbeitskraft und unseren Sicherheiten.

In sofern sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen Bankerschaffenem Geld das an uns als Kredit geht und dem was der Staat als Kredit bekommt.

PS @ maple: Der Videolink war gut, aber er ist auch gegen Gold und Silberwährung
Die Methode der Geldschöpfung kannte ich aus einem anderen Video schon.
Allerdings ist und wird nicht alles Geld FIAT, schließlich werden dafür Häuser, Grundstücke, Rohstoffe zB Gold und Silber gekauft.

[Ladon]

...
In sofern sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen Bankerschaffenem Geld das an uns als Kredit geht und dem was der Staat als Kredit bekommt.

Klar, das eine ist von Geschäftsbanken erschaffenes Giralgeld, das andere ist "Zentralbankgeld".
Aber es bleibt dabei: JEDEM Guthaben auf irgendeinem Konto steht eine ebenso große Forderung gegenüber.

...
PS @ maple: Der Videolink war gut, aber er ist auch gegen Gold und Silberwährung
Die Methode der Geldschöpfung kannte ich aus einem anderen Video schon.
Allerdings ist und wird nicht alles Geld FIAT, schließlich werden dafür Häuser, Grundstücke, Rohstoffe zB Gold und Silber gekauft.

Das ist, so ausgedrückt, falsch (obwohl ich glaube, dass Du es so nicht meinst, stelle ich es mal richtig):
Geld WIRD nicht "FIAT", es ENTSTEHT (fiat = lat.: er/sie/es werde ...) aus dem Nichts (bzw. auf der Basis von Schuld) und wird - weil gesetzliches Zahlungsmittel - zur Möglichkeit, Sachwerte zu erwerben. Geld muss fließen, sonst geht das alles gar nicht. Das sogenannte "FIAT-Geld" bleibt aber an sich wertlos.

Und es gibt sehr wohl gute Argumente gegen EM-Währungen (meiner Meinung nach resultiert z.B. aus dem "Dualismus" EM ist gleichzeitig (!) Zahlungsmittel und Ware, ein Hauptproblem). Die sollte man schon sehr genau zur Kenntnis nehmen - das bedeutet ja nicht, dass man diese Meinung 100%ig teilen muss. Aber, wie ich schon erwähnt habe, eine reine "Rückkehr" zu irgendwelchen historischen Systemen wäre echter Kokolores, weil die historischen System ja auch NIE so funktioniert haben, wie WIR uns das wünschen würden (wichtiger Zusatz!)

[Goldbug]

Solange sich die Menscheit nicht als GANZES sieht, sondern die Jagd auf Rohstoffe oder andere Religionen immer wieder zu Kriegen führt, kann es meiner Meinung nach kein anderes funktionsfähiges Geldsystem als das was wir derzeit haben geben. Um diesen harten "Reset" der dann halt immer wieder mal ansteht zu vermeiden und die Menschen nicht zu groß leiden zu lassen, müßte man sich darauf verständigen, das dann halt an einem bestimmten Tag alle Schulden und Guthaben genullt werden und es wieder von vorne beginnt. Niemand wäre benachteiligt oder bevorteilt! Aber obwohl dieses System in der Vergangenheit einigermaßen gut funktioniert hat, wird dies heute nicht mehr klappen, da man eben GLOBAL denken muß. Alles und Jeder ist vernetzt. Daher bin ich persönlich auch ein Gegner dieser Globalisierung. Man kann halt nicht die ganze Erde gleichschalten - Dann passiert das, was ich im ersten Satz gesagt habe.

Die (sogar schon recht nahe) Zukunftsvision von mir ist eigentlich logisch: Aufgrund von Energieknappheit wird die Globalisierung in den nächsten Jahrzehnten wieder abnehmen. Einfach weil man nicht mehr die Resourcen hat, um Bananen aus Kolumbien und Kiwis aus Australien einfliegen zu lassen. Der Energiesektor wird die Wende bringen und man wird sich wieder auf seine eigenen Fähigkeiten besinnen und -jeder Einzelne- eigene Ressourcen schaffen müssen. Reine "Geldschöpfer" und "Bank-Zocker" wird es nicht mehr geben. Man braucht sie nicht! Die Entwicklung der letzten 50 Jahre wird sich wieder umkehren und man wird keinen Kariibikurlaub mehr machen können!

Ich hoffe, das ich es noch erleben darf, das man wieder etwas näher zusammenrückt und dieses ganze Finanzgebilde in einem großen schwarzen Loch verschwindet!

[Ladon]

Der Goldbug "outet" sich als positiv gestimmter Philanthrop?
(Du weißt schon, wie ich es meine, ja?)

Im Übrigen ist Deine "Zukunftsvision" recht interessant und bedenkenswert. Vor allem, finde ich persönlich, weil Du ja praktisch deutlich machst, dass (Rück-)Besinnung durchaus nicht mit Rückschritt oder Restituierung von Gewesenem gleichzusetzen ist, sondern eventuell durchaus eine positiv zu bewertende Weiterentwicklung. Gefällt mir.

Solange sich die Menscheit nicht als GANZES sieht, sondern die Jagd auf Rohstoffe oder andere Religionen immer wieder zu Kriegen führt, kann es meiner Meinung nach kein anderes funktionsfähiges Geldsystem als das was wir derzeit haben geben ...

Dass es allerding nicht möglich ist, am Geldsystem etwas zu ändern, bevor wir (die Menschheit als Ganzes) zu einer "holistischen" Gesamtsicht gelangen, bezweifele ich. Für ein globales System magst Du richtig liegen, aber alternative Projekte (Stichwort: Regionalgeld) im "Geldbereich" greifen immer mehr um sich (jede Kundenkarte ist eigentlich so eine Art "Geld") und im Gegensatz zu früheren Jahren hört man auch immer mehr davon in Standardmedien (nicht viel, aber immer mal wieder). Ich denke, in dieser Richtung könnte sich schon etwas bewegen lassen - und das hat dann wieder etwas mit der Rückbesinnung auf regionale Strukturen (von Staaten rede ich hier nicht) zu tun.

[Goldbug]

Danke Ladon

Bzgl. des Geldsystems: Natürlich gibt es einige interessante und erfolgversprechende Ansätze die unser derzeitiges Geldsystem ersetzen könnten. Aber ich schrieb ja auch, das dies eben GLOBAL nicht möglich sein wird. Regional, Länderübergreifend bei Nachbarstaaten - Okay. Das geht sicher. Aber von Kontinent zu Kontinent garantiert nicht!

Übrigens hätte die De-Globalisierung auch den Vorteil, das die Kriegsbedrohung abnimmt. Denn dann können die Amerikaner nicht "mal eben" den Iran besetzen - Die Welt könnte also friedlicher werden. Und wenn nicht, dann kann es uns hier auch egal sein. Wir können dann auch nicht "mal schnell" ein paar hundert Tonnen Reis oder Nudeln über irgendeinem Land wo gerade eine Naturkatastrophe wütet abwerfen. Es wird halt alles wieder etwas regionaler. Man erfährt was so alles in der Welt vorgeht, aber man muss nicht für alles und Jeden irgendwas zahlen, tun, helfen etc.

Und dieser Gedanke gefällt mir sehr gut

Nicht das mich Jemand falsch versteht: Ich habe nix gegen humanitäre Einsätze. Merkwürdig finde ich aber, das die Hilfsorganisationen nicht mehr um Spenden Bitten, sondern diese nun FORDERN - Und zwar in genau bestimmter Höhe. Wenns drunter bleibt, dann wird gemeckert und die Propagandamschinerie rollt los. Und DAS geht gar nicht!

[MapleHF]

... ich bin ja Realist.

Der Mensch ist ja nun mal von seinen charakterlichen Anlagen kein Gutmensch. Er ist getrieben Ehrgeiz, manchmal auch Gier und mutiert daher bisweilen auch zum Raubtier.

Das sieht man schon im Kleinen, wo manche Menschen den Nachabarn (sei es beim Auto oder beim Haus) übertrumpfen möchten. Das geht weiter im Job, wo manche alle charakaterlichen Hemmnisse über Bord werden, um den Kontrahenten auszustechen, wenn es um eine Beförderung geht und endet noch nicht mal da, wo Leute wissentlich und bewußt abgezockt werden.

Wenn man sich das im Kleinen ansieht, halte ich es für unmöglich, dass es dann im Großen klappen könnte.

Es wäre sicherlich wünschenswert, aber es ist unrealistisch.

MapleHF

[Fin]

Übrigens hätte die De-Globalisierung auch den Vorteil, das die Kriegsbedrohung abnimmt. Denn dann können die Amerikaner nicht "mal eben" den Iran besetzen - Die Welt könnte also friedlicher werden. Und wenn nicht, dann kann es uns hier auch egal sein. Wir können dann auch nicht "mal schnell" ein paar hundert Tonnen Reis oder Nudeln über irgendeinem Land wo gerade eine Naturkatastrophe wütet abwerfen. Es wird halt alles wieder etwas regionaler. Man erfährt was so alles in der Welt vorgeht, aber man muss nicht für alles und Jeden irgendwas zahlen, tun, helfen etc.

Und dieser Gedanke gefällt mir sehr gut

...und was ist wenn es bei uns ist?
Was wäre passiert, wenn kein Ami den GröFaZ gestoppt hätte oder hinterher die Russen gebremst hätte.
Dann wäre die Welt friedlicher? Glaubst Du das?
Und als es in Jugoslawien zum Krieg kam und dieses Greueltaten begangen wurden - dann soll uns das egal sein? Ehrlich?
Mir gefiele dieser Gedanke nicht. Eher ärgert es mich, daß die Welt im Falle Jugoslawiens so lange weg sah.
Nun könnte man sagen, dem Individuum kann es egal sein wer da oben regiert. Nur dann wären wir heute entweder alle braun oder rot. Die Freiheit war unter den Nazis als auch unter den Russen beschnittener. Würde es dieses Forum unter Naziherrschaft geben? Würden wir hier offen reden? Hätten wir überhaupt einen freien Geist entwickeln können?

Bei allen Fehlern, die das heutige System hat, ich bin lieber frei in meinen Entscheidungen und meinem Handeln.

[Goldbug]

@Fin

Wir alle wissen nicht WIE sich WAS WANN entwickelt hätte. Hätte Wäre Wenn....

Das alles sind Spekulationen. Genauso gut hätte es sich alles viel besser entwickeln können oder nicht? Vielleicht wäre die Menschheit schon ausgestorben? Was weiß ich denn. Alles ist möglich!

Ich finde, das die Erde viel zu groß und deren Bewohner zu verschieden sind, um sich überall irgendwie einzumischen. Gäbe es keine Flugzeuge wäre es uns gar nicht möglich irgendetwas zu tun. Und nur weil es sie nunmal gibt, heisst das doch noch lange nicht, das man auch überall intervenieren muß! Natürlich war die Geschichte mit Jugoslawien unschön. Aber gleiches passiert doch auch im Kongo - Und wer schreit da jetzt?

Es ist einfach noch nicht die richtige Zeit um die gesamte Erde zu globalisieren und gleichzuschalten. Es gibt unterschiedliche Religionen, Sprachen, Kulturen, Lebensgewohnheiten, Essgewohnheiten, Riten&Bräuche etc. Und jede für sich hat ihre Berechtigung. Also ist es vollkommen unmöglich das alles in Einklang zu bringen. Was passiert wenn man dies versucht haben wir mit der Ausrottung der Indianer erlebt und es passiert auch heute noch mit den Ureinwohnern in einigen Amazonas-Gebieten.

Die Globalisierung kann nur soweit gehen wie es für die Menschen und unseren Planeten gut ist. Und wir haben den Punkt überschritten. Die Globalisierung verursacht mehr Probleme als sie löst. Also muß man das auch akzeptieren! Da unsere Eliten das aber wegen gefürchteter Machtverluste nicht tun, wird sie die Rohstoffkrise dazu zwingen.

Sobald die Rohstoffe knapp werden gibt es keine Möglichkeit mehr und die Kontinente sind wieder für sich selber verantwortlich. Dann kann man nicht mal eben irgendwo eingreifen. Ende! Und dies wird passieren, da weit und breit keine Energie in Sicht ist, die das Rohöl in dem Maße ersetzen könnte wie es nötig ist. Und das Öl hat seinen Peak überschritten. Es ist endlich und wenn es weg ist, dann ist Ende mit Globalisierung und der Planet kann sich etwas erholen!

Ich bin nicht gegen Forschung und Entwicklung. Aber ich bin gegen die Plünderung sämtlicher Ressourcen binnen 1 Jahrhundert. Denn wir müssen auch mal an die Generation nach uns denken. Wenn Jeder sich etwas zurücknimmt und nicht alles haben muß was geht, dann sind wir schon einen Schritt weiter. Aber dadurch das die Menschen der Wirtschaft dienen müssen, wird das ganze erst aufhören, wenn der Planet leer ist - Glücklicherweise geht uns als erstes nur das Öl aus und dann ist eh Ende mit Ausbeutung und die Erde wird sich erholen!

[Fin]

@Fin

Wir alle wissen nicht WIE sich WAS WANN entwickelt hätte. Hätte Wäre Wenn....

Ich bin nicht gegen Forschung und Entwicklung. Aber ich bin gegen die Plünderung sämtlicher Ressourcen binnen 1 Jahrhundert. Denn wir müssen auch mal an die Generation nach uns denken. Wenn Jeder sich etwas zurücknimmt und nicht alles haben muß was geht, dann sind wir schon einen Schritt weiter. Aber dadurch das die Menschen der Wirtschaft dienen müssen, wird das ganze erst aufhören, wenn der Planet leer ist - Glücklicherweise geht uns als erstes nur das Öl aus und dann ist eh Ende mit Ausbeutung und die Erde wird sich erholen!

Ich verstehe diesen Deinen Gedanken durchaus - Du glaubst wir sollten uns die Ressourcen der Erde einteilen und nicht sinnfrei verknallen. So habe ich auch einmal argumentiert. Und mein Professor hat zu mir gesagt, "ich verstehe Ihre Argumentation, aber ich teile sie nicht!"
Er glaubte fest an die Entwicklungsfähigkeit durch den Menschen. Wenn Öl zu teuer, wird der Mensch Alternativen suchen und finden. Er wird etwas entwickeln.
Das heißt nicht, daß die (nennen wir es) Konsumqualität nicht fallen kann, daß Dinge nicht auch teurer werden können, aber ob der Mensch fahren oder fliegen wird, wenn es kein Öl mehr hat - bestimmt! Wie? Keine Ahnung. Aber es ist die Not, die erfinderisch macht. Es wird schöpferisch zerstört werden.
Es könnten auch weniger Menschen nachrücken - wie es derzeit bei uns abläuft. Diese Kugel ist ohne Frage übervölkert - es wird zu Anpassungsprozessen kommen. Wie die aussehen werden weiß ich nicht, aber daß sie kommen werden schon. Ich argumentiere hier nie nach

Hätte Wäre Wenn

, sondern sachlich und möglichst nüchtern.

[Ladon]

... wird der Mensch Alternativen suchen und finden. Er wird etwas entwickeln.
Das heißt nicht, daß die (nennen wir es) Konsumqualität nicht fallen kann, daß Dinge nicht auch teurer werden können, aber ob der Mensch fahren oder fliegen wird, wenn es kein Öl mehr hat - bestimmt! Wie? Keine Ahnung. Aber es ist die Not, die erfinderisch macht. Es wird schöpferisch zerstört werden.
...

Schön geschrieben. "Schöpferisch zerstört" - was für ein Ausdruck.
Mag ja sein, dass der Mensch bis zu seinem Aussterben tatsächlich sich stetig weiter entwickelt. Kann aber auch nicht sein. Es gibt heute durchaus Stimmen unter den Historikern, die das nicht mehr so sehen - manchmal fällt sogar das eher böse Wort von der Zukunftsgläubigkeit des 19. Jahrhunderts ...
Aber wie dem auch sei: Tatsache ist, dass, selbst wenn im Großen und Ganzen die Weiterentwicklung historisch gesehen tatsächlich stattfindet, eventuelle "Rücksetzer" gut und gern mal ein oder auch mehrere Generationen dauern können. Für den Einzelnen spielt es dann überhaupt keine Rolle, ob das nun nur eine kleine Delle in der stetig nach oben strebenden Entwicklung des Menschen ist (auf so was kann man doch wirklich nur im Elfenbeinturm der universitären Theorie kommen [meine Meinung]), oder ein echter Rückschritt ist.
Und DAS ist doch der springende Punkt!
Wie immer ist die Statistik unfähig Aussagen über Individuen zu treffen.

[Datenreisender]

Mag ja sein, dass der Mensch bis zu seinem Aussterben tatsächlich sich stetig weiter entwickelt. Kann aber auch nicht sein. Es gibt heute durchaus Stimmen unter den Historikern, die das nicht mehr so sehen - manchmal fällt sogar das eher böse Wort von der Zukunftsgläubigkeit des 19. Jahrhunderts ...

Wieso böse? Ich sehe das objektiv so. Solange die Menschheit nicht in der Lage ist, intelligent und nachhaltig zu handeln, fehlt ihr eindeutig die Zukunftsfähigkeit. Zukunftsgläubigkeit halte ich sogar für naiv, solange wir so weitermachen wie bisher.

[Ladon]

... Wieso böse? ...

"Böse" in dem Sinn, dass Historiker mit der "19. Jahrhundert Zukunftsgläubigkeit" diesen eher naiven Glauben (der Europäer) mit (Dampf-)Maschinen und Technik (Hinterlader z.B. ...) wäre der Schlüssel zum Verstehen und Beherrschen der Welt gefunden, meinen. Und wenn man das heute einem Kollegen hin knallt, der davon spricht, dass der Mensch in der Not schon Mittel und Wege finden würde ... naja, dann ist das eben abwertend (und wohl auch so gemeint).

Ich persönlich halte es auch für eine objektive Tatsache, dass der Mensch bislang den Beweis seiner Intelligenz in dieser Hinsicht noch schuldig geblieben ist. Es wird immer getan, was technisch möglich ist - in der Hoffnung die Konsequenzen durch weitere Technologiefortschritte in den Griff zu bekommen ...

[nameschonweg]

Dann bleibt ja noch Hoffnung, dass Prypjat eines schönen Tages - Dank eines von Menschenhand geschaffenen Technologiefortschritts - wieder eine (nicht) strahlende Zukunft bekommt.

Der technische "Fortschritt" hat Dinge erschaffen, die Katastrophen biblischen Ausmaßes erzeugen können, deren Auswirkungen nahezu unmittelbar und ohne geografische Begrenzung spürbar werden. Kernspaltung, biologische und chemische Substanzen, Gentechnik, etc., die der Menschen selbst Jahrzehnte nach deren Entwicklung in ihren Auswirkungen noch nicht vollends begreift. Sollte irgendetwas davon ausser Kontrolle geraten, sei es nun unbeabsichtigt oder als Biowaffe aus dem Schülerbaukasten, halte ich die Möglichkeit der Menschheit zur Erschaffung eines "Gegenwunders" schon alleine aufgrund der dann verbleibenden Zeitachse für eher begrenzt.

Zumal die Proliferation potentiell massengefährdungsfähiger Technologien kaum noch kontrolliert werden kann. Anhand der Ausbreitung und Anwendung dieser Technologien wird sich wohl erweisen, ob der Mensch das intellektuelle Potential besitzt, seine eigenen Ideologien, Religionen und Weltanschauungen dem Überleben der eigenen Rasse hintenanzustellen.

Time will tell.

[siggirabu]

Also ich für meinen Teil will mit meinem Geld nicht daran Teil nehmen.
so eine Idee kann nur von irgendwelchen linken kommen oder anderen faulen Hartz 4 Empfängern die sich weiter daran freuen das andere Leute ihren Lebensstil erarbeiten sollen.

Ich meine allerdings nicht alle damit, nur die wirklich faulen!
Bitte differenzieren .....

[Goldbug]

Ich bin felsenfest davon überzeugt, das nach dem nächsten Haircut wieder jeder einzelne Mensch für sich (oder in der Familie) seinen Lebensunterhalt erarbeiten muß! Und mit erarbeiten meine ich mit seiner Hände arbeit. Es wird nie wieder so wie derzeit, eine Wall-Street oder Londoner Finanzwelt mit vielen tausend Schmarotzern die nix tun, aber damit am meisten Geld verdienen, geben.

Wie auch immer dieser Haircut aussieht und welche Folgen er hat: Danach wird die Globalisierung einen großen Schritt zurückgemacht haben und Arbeit lohnt sich wieder! Die Menschen werden es nach dem Verlust ihrer Habe eine lange zeitlang nicht zulassen, das man ihnen windige Papiergeldgeschäfte unterjubelt. Jegliche Versuche der dann Regierenden, Sozialsysteme zu installieren, die Einwanderer begünstigen oder faule Nichtsnutze unterstützen werden im Ansatz scheitern! Wer nichts tut wird auch nur das Allernotwendigste bekommen. Und das ist nicht eine Wohnung, Heizkosten, Geld für Urlaub und Kleidung für lau, sondern das Existenzminimum in Form von Lebensmitteln!

Wie gesagt, ich bin davon überzeugt das es so kommt - Alleine weil mir von dem derzeitigen System so was von übel wird das ich fast koXXen muß Sorry, aber es ist so! Wenn es sich nicht in diese Richtung ändert, werden die Menschen untergehen! Nicht sofort, aber langsam immer mehr dahinsiechend und verkommend.

[Saint251]

Hallo,

wir sind ja hier weit vom eigentlichen Thema des Faden weggekommen. Die Diskussion finde ich aber sehr interessant.

Ich habe daher einen anderen Faden aufgemacht um solche eine Diskussion dort zu führen. Ich habe ihn "Geldpolitik - Zukunftsszenarien" getauft. Über Eure rege Teilnahme dazu würde ich mich sehr freuen.

Grüsse,

Saint251

[alibaba]

Das Finanzamt kann ja, die demnächst freigestellten Schnüffler der GEZ rekrutieren und mit Spürhunden ausstatten.

Was geht hier ab im Land der Gestaapo ,

nun soll der gemeine Vermieter als StaasiGEZ fungieren mit billigung des Politbüro ,

änlich wie die Bänker die ihre Kundengeheimnisse weiter geben

Wann soll ich ein Juden oder Nega mit Kofferheule oder gar ein Sozi mit WorKiTorKi oder den Komunisten wieder melden ?

Blockwart oder HGL'er

Gruss
alibaba (grins)

[Historix]

KOFFERHEULE ???? Bis jetzt habe ich ja immer verstanden, was Du meinst.... ??

[alibaba]

KOFFERHEULE ???? Bis jetzt habe ich ja immer verstanden, was Du meinst.... ??

http://www.jugendopposition.de/index.php?id=4985

Gruss
alibaba (grins)

[mcgoulsch]

Ich warte jetzt nur noch auf den Knall.Habe meine EM Käufe zugunsten von Vorräten zurückgestellt,werde wenns Knallt genug EM gegen Konserven,Kaffee,Tabak.... tauschen.