Wie lange dauert so ein Bullenmarkt?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 18.06.2018, 06:30

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Ladon
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Visualisiert sind hier die "Nachkriegs-Bullenphasen" anhand des S&P 500 Index.
Die Grafik zeigt jedes "Anschwellen" bis zum Kulminationspunkt (ab da geht es dann in der Kurve sozusagen wieder von vorne los)

Die jetzige Bullenphase ist in wenigen Wochen die längste seit dem 2. WK.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 18.06.2018, 06:53

lifesgood
Danke fürs Einstellen Ladon,

eine hochinteressante Thematik.

Vielleicht geht es ja noch ein wenig weiter, denn es wurde noch nie in der Vergangenheit ein Markt durch Einflußnahme der Zentralbanken so gepusht, wie der aktuelle Bullenmarkt.

Aber ich denke, jedem muss klar sein, dass auch dieser Bullenmarkt zu Ende gehen wird und dass wir die längste Zeit dieses Bullenmarktes schon hinter uns haben.

Wenn es soweit ist, wird es spannend wo das Geld, das aus den Aktienmärkten fließt, investiert wird.

Sind es die Edelmetalle oder andere Assets wie z.B. Kryptos?

lifesgood

Beitrag 18.06.2018, 08:17

Gladius
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Was ist eigentlich am Ende so eines Bullenmarktes passiert? Gabs danach/davor (?) immer gravierende Ereignisse oder liefen die auch mal so an der Masse vorbei aus?

Beitrag 18.06.2018, 08:36

AndyMueller
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in der Geschichte gab es eigentlich immer hauptsächlich Kreditgetriebene Märkte. Es gibt die sog. short-term und long-term cycles. Ein short-term cycle ist so alle 8 - 12 jahre. Dann gibt es wieder eine kleinere Flaute oder Krise. Ein longterm-cycle hat so 60 - 80 Jahre. Das war 2008. Da kracht es halt dann richtig.

Beitrag 18.06.2018, 08:49

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Ladon
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Das ist ja das Interessante am Chart:
Die Entwicklung hin zu 2008 war, wie man sieht, im Vergleich garnicht so bemerkenswert.

Hier die zugrunde liegenden Daten:

Rank Bull Market Dates Months S&P 500 Return Annualized Return
1 Great Expansion '90-'00 114 418% 19.0%
2 Post-Crisis Bull Run '09-'18* 112* 302% 16.7%
3 Post-War Boom '49-'56 86 267% 20.0%
4 That '70s Growth '74-'80 74 126% 14.1%
5 Reagan Era '82-'87 60 229% 26.7%
6 The Hot Aughts '02-'07 60 101% 15.0%
*Still in progress.

Nominal mag es gewaltig gewesen sein. Die Entwicklung selbst (am besten als "Annualized Return" erkennbar) aber nicht.

Als Auslöser der Crashs gelten gemeinhin (in Reihenfolge des Charts oben):
1.
Dotcom Bubble
2.
... läuft noch
3.
Allgemeine "Marktängste" durch den unerwarteten Technofortschritt der Russen (Sputnik), Eisenhowers Krankheit, die Revolution in Ungarn. Alles weiche" Faktoren, aber sicher nicht ohne psychologische Wirkung auf die westlichen Märkte.
4.
Revolution im Iran, 79er Energiekrise, zweistellige Inflationsraten
5.
Black Monday: automatisierter Handel, Liquiditätsengpässe, maßlose Überbewertungen
6.
Die Finanzkrise - mit den bekannten Auslösern

Soweit die Ersteller des Charts.
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Beitrag 18.06.2018, 12:50

lifesgood
Gerade auf der Hauptseite hier noch was zum Thema gefunden.

"Gold - Fed spielt gefährliches Spiel mit US-Aktienmarkt?"

Er ist nach dem Buffett-Indikator, in Anlehnung an den von der Investmentlegende Warren Buffett entwickelten Indikator, die größte Blase aller Zeiten. Bei dieser Kennzahl wird der Börsenwert der US-Aktien durch die jährliche Wirtschaftsleistung dividiert.

So belief sich der Börsenwert des marktbreiten Wilshire 5000 Index zuletzt auf den Rekord von 142 Prozent der Wirtschaftsleistung der USA. Beim damaligen Rekord Ende 1999 war er bei 136,5 Prozent gelegen, ehe es zum Crash gekommen war. Vor dem 2008/09er-Crash lag der Wert bei höchstens 104,9 Prozent.
lifesgood

Beitrag 18.06.2018, 14:15

blubb
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Wenn ein Crash passiert, ist das Geld aus dem Aktienmarkt "weg". Es ist doch ohnehin nur ein theoretischer Wert, da niemals alle Aktienbesitzer zum aktuellen Kurs verkaufen können.
Bei einem Crash geht dann alles runter: Aktien, aber auch Immobilienpreise und auch Rohstoffpreise. Weil die Wirtschaft weniger nachfragt und auch, weil viele ihre Kredite nicht mehr bedienen können und verkaufen müssen.
Daher könnte man sagen, dass Fiatgeld bei einem Crash wertvoller wird.
Bei Hyperinflation passiert natürlich das Gegenteil.
Was letztendlich (zuerst) passiert, kann man nicht sicher sagen. Denn wenn es so wäre, würde diese Information den Vorgang ja längst in Fahrt bringen. Natürlich gibt es deswegen immer Argumente für beide Seiten.

Warum die Zinsen in der EU nicht mehr erhöht werden können:
https://www.focus.de/finanzen/boerse/in ... 70527.html

Beitrag 18.06.2018, 15:28

lifesgood
Natürlich ist das Aktienvermögen nur ein theoretischer Wert. Aber einfach weg, wäre das Geld aus den Aktien nur, wenn alle bei sinkenden Kursen ihre Aktien behalten würden.

Aber wenn alle ihre Aktien behalten würden, würden ja die Kurse nicht sinken.

Kurse steigen, wenn es mehr Käufer als Verkäufer gibt und Kurse sinken wenn es mehr Verkäufer als Käufer gibt - vereinfacht ausgedrückt.

Also wird auch Geld aus den Aktien rausfliessen, weil jeder Angst hat der Letzte zu sein.

Bleibt die Frage, wie sich das auf die Edelmetalle auswirken wird.

2008 war es so, dass beim Crash auch die Edelmetalle erstmal mit runtergerissen wurden (Gold fiel über 30% und Silber um die 60%), bevor es dann ab 2009 eine extreme EM-Hausse gab.

Aber die Edelmetalle waren auch zuvor schon seit der Jahrtausendwende bis 2008 heftig gestiegen. Das ist der entscheidende Unterschied zu heute, da sich der Goldkurs aktuell noch rund 32% unter seinem Hoch von 2011 befindet und der Silberkurs gar rund 70% unter seinem Hoch von 2011.

2008 durch die Lehmann-Pleite wurden viele Investoren und Hedgefonds auf dem linken Fuß erwischt und haben EM bzw. Optionen darauf (mit denen sie gut im Plus waren) verkauft um Verluste auszugleichen.

Könnten sie das auch, wenn momentan durch eine erneute Bankenkrise Verluste ausgleichen werden müßten? Ich weiss es nicht - aber ich habe nach der vorangegangenen Kursentwicklung, die deutlich anders ist als 2008, zumindest Zweifel.

lifesgood

Beitrag 18.06.2018, 23:58

Salami6
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Mir stellt sich immer die Frage: wann hatten wir in Deutschland einen Crash?
1/2008 Dax bei 6800
1/2009 Dax bei 4400
1/2010 Dax bei 5500
1/2011 Dax bei 7100
Ok,2009 war sehr heftig,35% Minus ist ein Crash.
Wer 3 Jahre still gehalten hat ist verlustfrei durchgestartet.
Ein Kursrücksetzer von 10 bis 20% ist noch kein Crash.
Wäre es nicht an der Zeit die von vielen vertretene Weltuntergangsstimmung zu beenden und auf dem Boden der Tatsachen zu landen?
Inflation,Eurokrise,Wirtschaftskrise,alles wird eintreten aber nicht so schnell und so heftig.
Es ist immer noch sinnvoll in Aktien zu investieren um Gewinne zu machen und Edelmetalle als zweites Standbein sollten nicht fehlen.
Rendite bringen die Aktien,das Risiko ist da,muß man vielleicht ein paar Jahre aussitzen.
Alles in Edelmetall stecken,was passiert wenn die Banken verkaufen?
Alles auf das Sparkonto und auf höhere Zinsen warten,die Banken freuen sich.
Immobilien: Klumpenbildung,Mietausfall,staatlicher Zugriff,fehlendes Fachwissen,hoher Kapitalbedarf.
Alternativen? Vorschläge?
Träumer erwachet.

Beitrag 19.06.2018, 02:42

lifesgood
Letztendlich muss jeder für sich mit seinen spezifischen Voraussetzungen und Möglichkeiten unter Berücksichtigung der eigenen Risikobereitschaft den Weg finden, mit dem er gut schlafen kann.

Patentrezepte gibt es da nicht. Was für den Einen optimal ist, kann für den Anderen ein NoGo darstellen.

lifesgood

Beitrag 19.06.2018, 05:45

Gladius
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Du magst ja recht haben Salami6, dass es kein Crash war, aber der Rücksetzer hatte, soweit ich mich erinner, Kurzarbeit und Auftragseinbrüche zur Folge. Massive Folgen für die Wirtschaft an sich würde ich sagen. Das sich die Kurse dann wieder so stabilisiert haben und es zum neuen Boom (kann man von Boom sprechen?) ist ja auch mehr oder weniger dem alternativlosen Retten von allem Möglichen zu verdanken.
Bei der Dotcom-Blase kann ich mich nicht erinnern, dass es so einen großen Einfluss hatte. Da war ich aber auch einfach zu jung um es aktiv zu verfolgen.

Beitrag 19.06.2018, 06:43

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MaciejP
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lifesgood hat geschrieben:Also wird auch Geld aus den Aktien rausfliessen, weil jeder Angst hat der Letzte zu sein. Bleibt die Frage, wie sich das auf die Edelmetalle auswirken wird.
Interessanterweise hat es bei vielen Aktienwerten bereits bärenmarktartige Korrekturen gegeben (bspw. General Mills, Celgene, Walmart), das hat sich bisher nur noch nicht in den großen Indizes widergespiegelt. Der wesentliche Treiber dort sind momentan die Technologiewerte, die bei einem Bärenmarkt m.E. überdurchschnittlich verlieren werden. Es muss also nicht zwingend so wahnsinnig viel Geld aus dem Aktienmarkt herausfließen, ggf. werden auch nur Gelder von einer Branche in andere umgeschichtet. Klassischerweise fließt das Geld bei Aktiencrashs auch eher in sichere Anleihen. Etwas wird sicher auch bei den Edelmetallen landen, aber ich mache mir jetzt keine großen Hoffnungen, dass der nächste Aktiencrash den Goldpreis durch die Decke befördern wird.
Salami6 hat geschrieben:Mir stellt sich immer die Frage: wann hatten wir in Deutschland einen Crash?
2000-2003 ging es von etwa 8000 auf unter 2500, das waren stolze 70% Kursverluste. Ich glaube, selbst für Leute die schon in den Neuzigern gekauft haben und so unterm Strich vielleicht noch nicht mal absolut im Minus lagen, war das nur schwer zu ertragen. Für die Späteinsteiger war es dann besonders heftig. 2008 standen sie gerade wieder auf Null, und dann ging es schon wieder abwärts. smilie_11
Alternativen? Vorschläge?
Von allem etwas, dann trifft ein Bärenmarkt nur einen Teil der Anlagen so heftig.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 19.06.2018, 07:17

lifesgood
MaciejP hat geschrieben: Etwas wird sicher auch bei den Edelmetallen landen, aber ich mache mir jetzt keine großen Hoffnungen, dass der nächste Aktiencrash den Goldpreis durch die Decke befördern wird.
... sehe ich im Grunde auch so. Muss ich auch nicht haben. Das aktuelle Niveau reicht mir vollkommen.

Durch die Decke gehen würde der Goldpreis, wenn beim Euro oder beim Dollar was passiert. Aber ich denke, das sollten wir uns nicht wünschen ... ;)

lifesgood

Beitrag 19.06.2018, 08:00

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VfL Bochum 1848
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lifesgood hat geschrieben:...
Durch die Decke gehen würde der Goldpreis, wenn beim Euro oder beim Dollar was passiert. Aber ich denke, das sollten wir uns nicht wünschen ... ;)

lifesgood
Oder beim Ausbruch eines größeren Krieges, der z.B. Europa oder die USA massiv tangiert, aber das sollte wir uns erst recht nicht wünschen...
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 19.06.2018, 12:27

Salami6
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Registriert: 19.09.2017, 14:36
@maciejP
Zu Deinen Zahlen von 2000 bis 2003
DAX Kurs Ende 1999: 5000,2000: 6950,2001:6400,2002:5160,2003: 2890,2004: 3965,
2005: 4250,2006: 5400.
Das Jahr 2003 war sehr böse, minus 40%,aber in Qualitätstiteln und ohne Panik auch kein Problem.
Was zählt ist immer Qualität,egal ob Aktie,Edelmetall,Immos oder Wiskey.
Alternativen zu Aktien als Renditebringer gibt es fast nicht.
Breit streuen ok,aber in was?
Ich stehe zu 70% Aktien,15% Edelmetall und 15% Cash
Bei den Aktien ist sogar die Telekom dabei,bringt jährlich netto 4 bis 5% Rendite.
Träumer erwachet.

Beitrag 20.06.2018, 07:25

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MaciejP
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Registriert: 08.03.2012, 05:49
Salami6 hat geschrieben:Das Jahr 2003 war sehr böse, minus 40%,aber in Qualitätstiteln und ohne Panik auch kein Problem.
Deine Zahlen beziehen sich auf Jahresendkurse, unterjährig ging es 2000 bis auf 8000 Punkt hoch. Qualitätstitel für eine langfristige Anlage rauszusuchen, ist natürlich nicht immer so leicht. Vor 2008 galt RWE oder die Deutsche Bank auch noch als Qualität. VW oder BMW gingen in der Finanzkrise bspw. auch über 60% nach unten.
Breit streuen ok,aber in was? Ich stehe zu 70% Aktien,15% Edelmetall und 15% Cash
Bei mir sind momentan etwa 50-60% Aktien, 20-25% Edelmetalle/Minenaktien und der Rest ein Mix aus Cash und Kryptos veranschlagt. Reine Renditebringer zu finden ist heute tatsächlich extrem schwer. Im Aktienbereich finde ich die Schwellenländer noch interessant, ansonsten bleibt neben irgendwelchen Spezialgebieten wohl nur Stockpicking, weil einfach alle Anlageklassen unnatürlich hoch bewertet sind.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 21.06.2018, 09:32

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Goldhamster79
Gold-Guru
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Wohnort: EUdSSR
Wie lange dauert so ein Bullenmarkt?
Wahrscheinlich bis er vorbei ist smilie_08
smilie_01

Die Party geht immer solange die Kapelle spielt, war auch der Titanic auch nicht anders.
Unsere Kapellen heißen FED bzw EZB, die mit illegaler-mandatwidriger Staatsfinanzierung für die musikalische Untermalung sorgen...

Wann es endet? M.E. spätestens mit dem Ende des Euros, welches erfolgreich verschleppt wird...

Goldhamster
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 21.06.2018, 12:23

chrisc62c
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Beiträge: 4
Registriert: 30.01.2018, 11:16
Wohnort: Saxn
da selbst Cash durch eine mögliche Inflation keinen Schutz bieten könnte, kämen vielleicht als Absicherung oder zumindest Dämpfung gegen einen Bärenmarkt in Betracht:

- Short-Derivate beimischen, je nach gewünschter Dämpfungsstärke

- Rohstoffe etwa Soja, wenn man glaubt, daß es da nicht wie in den letzten Jahren weiter runtergeht, Weizen, Mais usw.
erfolgreich gehandelt mit EM-Hamster, Rasputin2103

Beitrag 21.06.2018, 14:00

kontrast
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Registriert: 22.01.2017, 20:27
Wohnort: Netz22
Wie lange dauert so ein Bullenmarkt?

Bis Buffalo Bill den letzten erledigt hat.

Bild smilie_45

Beitrag 21.06.2018, 16:48

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goldmoney
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Wohnort: Deutschland
chrisc62c hat geschrieben:kämen vielleicht als Absicherung oder zumindest Dämpfung gegen einen Bärenmarkt in Betracht:

- Short-Derivate beimischen, je nach gewünschter Dämpfungsstärke
Derivate sind maximal für Kurzfristige Absicherungen geeignet. Mit der Zeit werden sie teuer bzw. decken das Risiko kaum noch ab.
"I guarantee freedom of speech. But I cannot guarantee freedom after speech"
Idi Amin

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