Tafelgeschäfte nur noch bis 2000 €

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 29.11.2019, 12:34

kribelboble
Gesetz - guter Tip:
Geldwäschegesetz §8 Aufzeichnungs und Aufbewahrungspflicht
.... (2) Zur Erfüllung der Pflicht nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 Buchstabe a sind in den Fällen des § 12 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 auch die Art, die Nummer und die Behörde, die das zur Überprüfung der Identität vorgelegte Dokument ausgestellt hat, aufzuzeichnen. Soweit zur Überprüfung der Identität einer natürlichen Person Dokumente nach § 12 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 oder 4 vorgelegt oder zur Überprüfung der Identität einer juristischen Person Unterlagen nach § 12 Absatz 2 vorgelegt oder soweit Dokumente, die aufgrund einer Rechtsverordnung nach § 12 Absatz 3 bestimmt sind, vorgelegt oder herangezogen werden, haben die Verpflichteten das Recht und die Pflicht, vollständige Kopien dieser Dokumente oder Unterlagen anzufertigen oder sie vollständig optisch digitalisiert zu erfassen. Diese gelten als Aufzeichnung im Sinne des Satzes .....


§ 12 Identitätsüberprüfung, Verordnungsermächtigung
1) Die Identitätsüberprüfung hat in den Fällen des § 10 Absatz 1 Nummer 1 bei natürlichen Personen zu erfolgen anhand
1. eines gültigen amtlichen Ausweises, der ein Lichtbild des Inhabers enthält und mit dem die Pass- und Ausweispflicht im Inland erfüllt wird, insbesondere anhand eines inländischen oder nach ausländerrechtlichen Bestimmungen anerkannten oder zugelassenen Passes, Personalausweises oder Pass- oder Ausweisersatzes,

..... (es folgen noch weiteres .....)


Es scheint also tatsächlich zu sein daß bei den gegebenen Voraussetzungen des GWG eine Ausweiskopie herzustellen ist. Später heißt es dann dass diese 5 Jahre beim Händler aufzubewahren ist und danach vernichtet werden muss.
Kommt also tatsächlich etwas Arbeit auf die Goldhändler zu, wenn ab 1000 Euro eine Identitätsfeststellung zu erfolgen ist. Frage: wie macht es dann ein Internet-Goldhändler, muss der zunächst ein Post-Ident-Verfahren anstrengen?

Nachtrag zu meiner Frage: Das Gesetz regelt auch daß zur Identitätsnachweis der elektronische Personalausweis möglich ist, und das läßt sich technisch sehr leicht (per Dienstleister der den Webshop liefert oder betreibt) in einen Webshop integrieren.

Beitrag 29.11.2019, 12:46

kribelboble
Noch ein schöner Nebeneffekt:

In §10 Geldwäschegesetz wird definiert was abgefragt werden muss:

So auch
4. die Feststellung mit angemessenen, risikoorientierten Verfahren, ob es sich bei dem Vertragspartner oder dem wirtschaftlich Berechtigten um eine politisch exponierte Person, um ein Familienmitglied oder um eine bekanntermaßen nahestehende Person handelt, und ...

Verstehe ich das richtig?
Sind Politiker also per Gesetz wegens im Verdacht korrupt zu sein und damit Geld zu waschen?
Mir scheint also das Gesetz ist tatsächlich aus Geldwäsche zu verhindern und nicht uns Bürger grundlos zu entmündigen.

Beitrag 29.11.2019, 13:14

Klecks
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kribelboble hat geschrieben:
29.11.2019, 12:46
Mir scheint also das Gesetz ist tatsächlich aus Geldwäsche zu verhindern und nicht uns Bürger grundlos zu entmündigen.
Das Gesetz vielleicht schon -aber nicht dessen Missbrauch.

Bei gerade mal vier konkreten Verdachtsfällen und einem einzigen Ermittlungsverfahren wegen Geldwäsche mit EM-Bezug in den letzten zwie Jahren braucht man sich nicht mal fragen, ob die Absenkung der Tafelgeschäftsobergrenze noch im ursprünglichen Sinne des Gesetzes ist. Hier wird das Gesetz schlicht und ergreifend als Mittel zum Zweck vergewaltigt. Und die Regierung gibt dabei sogar offen zu, dass das Argument "Geldwäsche" nur Lüge und Verarsche ist.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 29.11.2019, 14:07

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Kursprophet
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amen

Beitrag 29.11.2019, 18:47

Quinar
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Ich gehe sogar davon aus daß die Mehrzahl derer welche in den letzten 15 - 20 oder 25 Jahren vergleichbare Gängelungs"gesetzte" formuliert,befürwortet und erlassen haben tatsächlich an ihren eigenen Narrativ glaubten und meinten sinnvoll zum Wohle des Volkes oder zumindest der Bevölkerung zu handeln.

Macht es um kein Jota besser.

Beitrag 29.11.2019, 23:13

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MaciejP
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kribelboble hat geschrieben:
29.11.2019, 12:34
Gesetz - guter Tip [...]
Danke fürs Raussuchen. In der Liste der Verpflichteten nach §2 findet sich dann auch ganz unten die Kategorie "Güterhändler", d.h. diese Vorschriften gelten nicht nur für Banken, Versicherungen etc. Was mich dann aber wundert, dass Banken zur Kontoeröffnung prinzipiell ein Post- oder VideoIdent-Verfahren verlangen. Entweder gibt es dort nochmal verschäfte Vorschriften oder die Edelmetallhändler gehen bei Online-Bestellungen noch relativ liberal mit dem Geldwäschegesetz um.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 29.11.2019, 23:35

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Spätlese
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IrresDing hat geschrieben:
28.11.2019, 22:40
Habt ihr echt noch nie online über 10.000/15.000 Euro gekauft? Wer von euch musste da jemals vorher seinen Ausweis an den Händler schicken? :mrgreen:
Wir. Ein Kauf über besagte Summe direkt bei der Münze Österreich.
Verlangten Perso-Kopie von Vorder- und Rückseite.
Trotz (logischerweise) erfolgter Überweisung.
Du kannst es nie allen Recht machen. Selbst wenn du über’s Wasser laufen kannst, kommt sicher einer und fragt, ob du zu blöd zum Schwimmen bist

Beitrag 29.11.2019, 23:51

Klecks
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Quinar hat geschrieben:
29.11.2019, 18:47
Ich gehe sogar davon aus daß die Mehrzahl derer welche in den letzten 15 - 20 oder 25 Jahren vergleichbare Gängelungs"gesetzte" formuliert,befürwortet und erlassen haben tatsächlich an ihren eigenen Narrativ glaubten und meinten sinnvoll zum Wohle des Volkes oder zumindest der Bevölkerung zu handeln.

Macht es um kein Jota besser.
Macht es sogar schlimmer.

Das würde nämlich bedeuten, dass die Leute, die mit Wählerauftrag, also in unserem(!) Auftgrag über unsere Lebensbedingungen entscheiden, nicht einmal ansatzweise in der Lage sind, Sinn, Auswirkung und Tragweite ihrer Beschlüsse zu erfassen.

Ich denke eher: Sie wissen es. Sie haben nur noch nicht begriffen, dass diese Auswirkungen letztendlich auch sie selbst treffen werden.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 30.11.2019, 03:38

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Oliver
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Aktualisierung in dem Mordfall Anonymus
https://www.goldreporter.de/gold-kaufen ... old/90456/
smilie_37 smilie_37Gold und Silber lieb ich sehr, deshalb will ich immer mehr

Beitrag 30.11.2019, 08:45

Quinar
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So recht eigentlich passt folgendes nicht in meine finanzielle Planung, aber ich werde kommende Wo. zusehen wenigstens nochmals 2 x 100 Gramm Barren zu sichern.

Beitrag 30.11.2019, 13:07

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nimm vielleicht lieber 20x10 Gramm :lol:

Beitrag 30.11.2019, 13:35

Quinar
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Kleine Barren (wobei ich dann schon die 20er nähme) haben Zeit bis nach dem 1.1.

Zunächst werde ich mich ab Januar aber sogar eher auf noch kleinere Dingelchen fokussieren . Preussenfüchse,Vrenelis....

Beitrag 01.12.2019, 09:09

domrepp
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kribelboble hat geschrieben:
29.11.2019, 12:34

Es scheint also tatsächlich zu sein daß bei den gegebenen Voraussetzungen des GWG eine Ausweiskopie herzustellen ist. Später heißt es dann dass diese 5 Jahre beim Händler aufzubewahren ist und danach vernichtet werden muss.
Kommt also tatsächlich etwas Arbeit auf die Goldhändler zu, wenn ab 1000 Euro eine Identitätsfeststellung zu erfolgen ist. Frage: wie macht es dann ein Internet-Goldhändler, muss der zunächst ein Post-Ident-Verfahren anstrengen?

Nachtrag zu meiner Frage: Das Gesetz regelt auch daß zur Identitätsnachweis der elektronische Personalausweis möglich ist, und das läßt sich technisch sehr leicht (per Dienstleister der den Webshop liefert oder betreibt) in einen Webshop integrieren.
Wirklich eine interessante Frage.
In dem Zusammenhang: Vor einigen Wochen wollte ich bei dem EM-Händler bestellen, bei dem ich bisher in Summe deutlich am meisten Geld ausgegeben hatte, jetzt aber schon länger nicht mehr. Ich wollte mein Kundenkonto öffnen und nix ging mehr. Ich fande es bisher immer hilfreich / interessent, meine letzten Bestellungen einsehen zu können. Es war nix mehr vorhanden bzw. mein Kundenkonto war Geschichte! Im Telefonat erklärte man mir, dass bei der Umgestaltung der Webseite (ich meine das war der Grund), was zeitlich sehr nah an der Einführung der neuen DSGVO lag, alle bisherigen Konten "gelöscht" wurden.
Jetzt, wo man über diese neuen Obergrenzen mit dem möglichen Hintergrund "Verbot von Goldbesitz" liest, finde ich es sogar hilfreich, dass ich bei diesem Händler zwischenzeitlich nicht mehr existiert habe.
Kann es wirklich sein, dass so ein Händler keinerlei Aufzeichnungen über Bestellungen der letzten 1-10 Jahre mehr besitzt?? Würde mich eigentlich wundern, andererseits erfreuen.

Tja, was machen die Händler zukünftig?? Wenn es eindeutig sein soll, kann es doch nur über eine Post-Ident oder vergleichbare Verfahren laufen, oder!? Zumindest oberhalb der dann gültigen Bestellgrenze.

Beitrag 01.12.2019, 12:53

lifesgood
domrepp hat geschrieben:
01.12.2019, 09:09
Frage: wie macht es dann ein Internet-Goldhändler, muss der zunächst ein Post-Ident-Verfahren anstrengen?
Diese Frage stellt sich für den Internet-Goldhändler nicht, weil sich dieses Gesetz einzig und allein auf Bar-Geschäfte bezieht. Im Internethandel wird in der Regel unbar bezahlt.

Das heißt der Internet-Händler müßte die Identität nur dann feststellen, wenn der Kunde im Internet bestellt und dann vor Ort abholt und in bar bezahlt. Dann hat er aber den Kunden vor Ort und kann den Ausweis kopieren.

Ich habe in der Vergangenheit diverse male über der aktuellen Grenze von 10.000 € im Internet-Handel bestellt. Da wurde nie zusätzlich etwas verlangt. Ist aber eigentlich auch klar. Bei einer unbaren Zahlung vom Konto, befindet sich das Geld ja schon im offiziellen Kreislauf. Würde es aus dubiosen Quellen stammen, läge die Prüfungspflicht bei der Bank, bei der das Bargeld einbezahlt wird.

lifesgood

Beitrag 01.12.2019, 21:35

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Spätlese
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Registriert: 29.09.2019, 15:35
lifesgood hat geschrieben:
01.12.2019, 12:53
Diese Frage stellt sich für den Internet-Goldhändler nicht, weil sich dieses Gesetz einzig und allein auf Bar-Geschäfte bezieht. Im Internethandel wird in der Regel unbar bezahlt.

Das heißt der Internet-Händler müßte die Identität nur dann feststellen, wenn der Kunde im Internet bestellt und dann vor Ort abholt und in bar bezahlt. Dann hat er aber den Kunden vor Ort und kann den Ausweis kopieren.

Ich habe in der Vergangenheit diverse male über der aktuellen Grenze von 10.000 € im Internet-Handel bestellt. Da wurde nie zusätzlich etwas verlangt. Ist aber eigentlich auch klar. Bei einer unbaren Zahlung vom Konto, befindet sich das Geld ja schon im offiziellen Kreislauf. Würde es aus dubiosen Quellen stammen, läge die Prüfungspflicht bei der Bank, bei der das Bargeld einbezahlt wird.
So ist es.
Man kann für 20.000€ im Internet kaufen ohne Identitätsnachweis, wenn man den Kauf NICHT bar bezahlt.
Manche Firmen verlangen aber den Nachweis trotz Überweisung.
Du kannst es nie allen Recht machen. Selbst wenn du über’s Wasser laufen kannst, kommt sicher einer und fragt, ob du zu blöd zum Schwimmen bist

Beitrag 01.12.2019, 22:56

lifesgood
Spätlese hat geschrieben:
01.12.2019, 21:35
Manche Firmen verlangen aber den Nachweis trotz Überweisung.
Wer denn? Das wäre mir neu.

lifesgood

Beitrag 02.12.2019, 13:43

domrepp
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 362
Registriert: 12.10.2011, 12:32
[/quote]

Das heißt der Internet-Händler müßte die Identität nur dann feststellen, wenn der Kunde im Internet bestellt und dann vor Ort abholt und in bar bezahlt. Dann hat er aber den Kunden vor Ort und kann den Ausweis kopieren.

Ich habe in der Vergangenheit diverse male über der aktuellen Grenze von 10.000 € im Internet-Handel bestellt. Da wurde nie zusätzlich etwas verlangt. Ist aber eigentlich auch klar. Bei einer unbaren Zahlung vom Konto, befindet sich das Geld ja schon im offiziellen Kreislauf. Würde es aus dubiosen Quellen stammen, läge die Prüfungspflicht bei der Bank, bei der das Bargeld einbezahlt wird.
lifesgood
[/quote]

Würde im Ernstfall (es kommt ein Goldbesitzverbot) bedeuten, dass der Staat die Konten von Händlern kontrolliert und auf dem Wege zurückverfolgt, wer als Käufer im Goldbesitz sein muss!?
Das hat zwar zunächst nichts mit einer Bargrenze zu tun, wäre dann aber evtl. der erste Schritt und nicht das erste Mal.

Beitrag 02.12.2019, 14:03

lifesgood
Dazu braucht er nicht mal die Konten zurückzuverfolgen.

Jeder Gewerbetreibende muss sein Steuererklärung und Buchhaltung in digitaler Form vorhalten. Da sind die Käuferdaten schnell ausgelesen.

Aber diese Vorhaltepflicht gilt nur 10 Jahre (ab Datum des Steuerbescheids) also rund 12 Jahre. Was vorher war läßt sich kaum noch rekonstruieren.

lifesgood

Beitrag 02.12.2019, 14:19

kribelboble
@domrep
Hätten wir Stasi-Zeiten könnte genau das passieren.
Wie lange Kontobewegungen bei Banken aufgehoben werden müssen weiß ich nicht.
Vermutlich gehören aber die Kontoauszüge bei Händlern zu den steuerrelevanten Daten die 10 Jahre aufbewahrt werden müssen - korrigiert mich.
Hätten wir Stasi-Zeiten würde ich aber auch keinem in diesem Forum trauen denn jeder könnte ein zukünftiger IM sein :-)

Dank verfolgenden Trackern weiß sowiso praktisch jede Internetseite dass du oder ich auf Gold oder Silber.de warst, anonym warst du @domrep mit Ansurfen dieser Seite garantiert nicht mehr (außer du bist über tor gekommen).
Facebook und Google wissen wer du bis und damit die "en es ej" (englische aussprache) - und im Zweifel dann über diesen Umweg auch die deutschen Behörden - das aber nur in Stasi-Zeiten. Facebook und Goolgle aber schon jetzt.

Anbei mal als Beispiel (2. Bild). Nagelneuer Browser, angesurft Gold.de/Silber.de/Google.de und insgesamt 3 Goldhändler.
Die Linien zeigen verflechtungen zwischen den verschiedenen Seiten. Das waren gerade mal 7 Internetseiten. Nach einer Woche Surfen kann jeder große (Google, Facebook, Amazon, NSA (jetzt schreib ich es ja doch)) dich komplett identifizieren.
Ich hätte nicht vor der staatlichen Verfolgung angst, die müssten nämlich in Gesetzte gepackt werden, die private Vverfolgung besteht bereits.

Das erste ist nach 20 Minuten entstanden. Die 4 rechten Internetseiten ohne jegliche Tracking sind übrigens Bundesbehörden-Seiten, vorbildlich keine Tracker

(die persönlichen Verflechtungen kann jeder mit dem Addon Firefox Lightbeam selber beobachten)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von kribelboble am 02.12.2019, 15:21, insgesamt 4-mal geändert.

Beitrag 02.12.2019, 14:35

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Argentum Amicum
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Registriert: 09.10.2018, 11:31
lifesgood hat geschrieben:
02.12.2019, 14:03
Dazu braucht er nicht mal die Konten zurückzuverfolgen.

Jeder Gewerbetreibende muss sein Steuererklärung und Buchhaltung in digitaler Form vorhalten. Da sind die Käuferdaten schnell ausgelesen.

Aber diese Vorhaltepflicht gilt nur 10 Jahre (ab Datum des Steuerbescheids) also rund 12 Jahre. Was vorher war läßt sich kaum noch rekonstruieren.

lifesgood
lifesgood, du verwirrst mich gerade etwas mit Deiner Aussage und das ist für mich unüblich, was Deine Beiträge angeht.

Die Regelungen von 6-jährigen und 10-jährigen Aufbewahrungspflichten und Aufbewahrungsfristen bei Gewerbetreibenden laut Steuerrecht und Handelsrecht sind mir natürlich bekannt und auch hier recht gut beschrieben:

https://www.haufe.de/finance/finance-of ... 02115.html.

Doch eine Aufbewahrungspflicht, -frist von rund 12 Jahren ist mir gänzlich neu.

In welchem Zusammenhang sollen diese Pflichten und/oder Fristen mit dem Datum des Steuerbescheides stehen?

Hab' ich Dich hier vielleicht falsch verstanden?
Viele Grüße
Argentum Amicum

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