Jetzt wirklich: Crashtime

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 30.03.2020, 11:46

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Kilimutu
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Ladon hat geschrieben:
17.03.2020, 09:53
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Gesamtsituation benutzt wird, um den unausweichlichen Reset (im Rahmen einer globalen Bedrohung für ausnahmslos alle (!) ), ohne große Widerstände durchzuführen. Es wird (ich prophezeihe ;-) ) mindestens einen riesigen Schuldenschnitt geben.
@Ladon

Du hast ja hier mal den Begriff Reset eingeführt, der von einigen auch aufgegriffen wurde. Schuldenschnitt kapiere ich als Wirtschaftslaie ja noch, aber was genau meinst Du mit Reset ?

Einen "neuen" Euro, ggf. ohne die Südländer, eine neue Mark - oder was ?

Danke

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 30.03.2020, 12:15

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saho111
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Ob Russland und China da mitmachen und ihre eigene Währung über Bord werfen, möchte ich bezweifeln.

Beitrag 30.03.2020, 13:07

puffi
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So wie ich Reset verstehe: Beim Computer den Aus Schalter 4 sec drücken......Dann noch mal. dann lauft der wieder an, Betriebssystem laden etc....
Crash= Computer in die Tonne.......(bitte nicht fragen welche)

Beitrag 30.03.2020, 19:25

Eridanus
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Genau , wenn meine Heizung wieder mal spinnt …… Reset-Taste bis zum Anschlag rein und die Hütte wird wieder warm . Einfach ausgedrückt . Mache ich gerne , weils verstanden wird wie ichs meine ..
In der Realität ist die Wirklichkeit ganz anders .

Beitrag 30.03.2020, 23:21

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Kilimutu
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Ladon hat geschrieben:
26.03.2020, 15:34
Deswegen sinniere ich - theoretisch zumindest - darüber, ob man jetzt umschichten sollte, denn im moment geht es NOCH nicht darum etwas für "danach" zu haben.

Um durch den Tausch Gold>Silber jetzt und Silber>Gold später einen Gewichtszuwachs des Goldschatzes zu erreichen, muss der Silberpreis im Extremfall um keinen Cent steigen. Es genügt auch, wenn der Goldpreis fällt und sich damit die Ratio verkleinert.
Dann könnte zwar das Szenario entstehen, dass man nach der Transaktion zwar weniger "Wert" in Euro oder Dollar hat als vorher, aber gewichtsmäßig mehr Gold!
Das Problem scheint mir im Moment zu sein, dass an die Händler (fast) kein frisches Gold geliefert wird. Ob das Spekulation seitens der Goldförderer ist oder abgerissene Lieferketten, ist in diesem Zusammenhang erstmal belanglos.

Das kann in 6 Monaten natürlich wieder ganz anders aussehen ... who knows ...

Tom
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Beitrag 30.03.2020, 23:25

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Kilimutu
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saho111 hat geschrieben:
30.03.2020, 12:15
Ob Russland und China da mitmachen und ihre eigene Währung über Bord werfen, möchte ich bezweifeln.
Ich bezweifle, dass Ladon alle Währungen in seinen gedanklichen "Reset" einbezogen sah.

Tom

P.S. huhu Ladon, schreib' mal was ...
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Beitrag 31.03.2020, 06:48

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Ladon
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Kilimutu hat geschrieben:
30.03.2020, 11:46
...
@Ladon
Du hast ja hier mal den Begriff Reset eingeführt, der von einigen auch aufgegriffen wurde. Schuldenschnitt kapiere ich als Wirtschaftslaie ja noch, aber was genau meinst Du mit Reset ?
Einen "neuen" Euro, ggf. ohne die Südländer, eine neue Mark - oder was ?
...
Nach konkreten Maßnahmen gefragt, bin ich natürlich so unwissend wie jeder - möglicherweise auch die Entscheider. Viele Dinge "passieren" und die (politische) sogenannte Elite nutzt dies im besten Fall mit positiven Wrikungen für die Leute.
Zu sagen "ein neuer Euro kommt für Nordeuropa", wäre prophetisch und zum jetzigen Zeitpunkt wäre es reichlich vermessen, dahingehend Voraussagen zu tref fen.

Oben hat es jemand ganz gut beschrieben. Der Resetknopf am Computer setzt alles zurück, Arbeitsspeicher geleert, Treiber und Hintergrundprogramme werden neu gestartet und das (alte!) Betriebssystem fährt den Rechner wieder hoch. Jetzt läuft's erst einmal wieder, bis der Arbeitsspeicher durch die dämlichen Treiber erneut überläuft, denn systemisch (z.B. Linux benutzen) wurde nichts geändert.
Übertrage ich das auf das Wirtschaftssystem und die gegenwärtige Situation, sehe ich, wie eine seit vielen Jahren überhitzte, auf Wachstum fußende Wirtschaftsordnung durch so etwas heruntergefahren wird.

Nach der Krise (wie es nach den verheerenden, kriegsbedingten globalen Finanzkrisen auch immer war) eröffnen sich neue Wachstumschancen! Schafft man es also jetzt irgendwie da einigermaßen ungerupft durchzukommen, bietet die, im Gegensatz zu der Situation nach einem großen Krieg ja vorhandene (!), gesamtwirtschaftliche Infrastruktur enorme Wachstumsmöglichkeiten. Logisch. das Potenzial ist vorhanden.

Es ist hier oft ein Thema gewesen, dass das zwangsweise auf Wachstum angewiesen (Geld-) System - Stichwort: Zinseszinseffekt - irgendwann kollabieren muss. Dieser unkontrollierte Kollaps ist durch die Situation aufgeschoben. Denn jetzt gibt es wieder Wachstumsmöglichkeit!
Jetzt kann ich das "Betriebssystem" des ungebremsten Wachstums erst einmal wieder hochfahren.

Ich habe u.a. eine ganz kleine Firma im Nebenerwerb. Da ist der Umsatz auf Null gefallen. Aber: Was werde ich für eine Wachstumsrate im nächsten Jahr haben! Ohne dass ich das Angebot ändern muss.
So verstehe ich Reset.

Die konkreten Maßnahmen werden sich zeigen. Das hängt von der Skrupellosigkeit der Politiker ab (siehe Orban, der die Krise nutzt, um sich zum "Alleinherrscher" aufzuschwingen und die Pressefreiheit weiter zu beschneiden). Aber auch vom Vorgehen des globalen Zentralbank-Kartells.
Insofern kann man nur spekulieren.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 31.03.2020, 08:58

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Deichgraf
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Hörmann sagt auch etwas dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=teqciIjyNh0

Beitrag 01.04.2020, 07:49

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Kilimutu
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Das hat jetzt nur am Rande etwas mit Strategie in der Corona-Krise zu tun. Aber zum Handy-Tracking möchte ich dann doch etwas sagen:

Nehmen wir an, ganz viele aus der Bevölkerung nehmen daran teil, freiwillig.

Person X wird aufgrund von Symptomen positiv getestet und ist seit dem Test in häuslicher Quarantäne.
Was ist zu vor passiert ?

Person X konnte vor dem Auftreten der Symptome zwischen 7 und 14 Tagen Menschen anstecken, sagen wir mal über 10 Tage.

Täglich hatte Person X in diesen 10 Tagen durchschnittlich lediglich 2 Kontakte pro Tag zu jeweils unterschiedlichen Mitmenschen, welche er hätte anstecken können. D.h. es gibt 20 Verdachtsfälle, die getestet werden müssten.

Bei einer Verdoppelungsrate von derzeit ca. 7 Tagen (bei 70.000 bestätigten Fällen) sind das 10.000 neue Fälle pro Tag, also 10.000 Personen X mit jeweils 20 Kontakten in der Inkubationszeit.

D.h. es sind 10.000 * 20 Kontakte täglich zu testen = 200.000 Tests. Dazu noch die regelmäßigen Tests bei medizinischem und Pflegepersonal sowie in Alten- und Pflegeheimen, also alles in allem ergibt sich ein Bedarf von ca. 225.000 bis 250.000 Tests pro Tag.

Diese Kapzitäten gibt es nicht, meines Wissens derzeit 70.000 pro Tag (500.000 pro Woche). Demnach ist das Handy-Tracking ohne die erforderlichen Testkapazitäten völlig sinnfrei. Oder liege ich da jetzt völlig falsch ?

Meine Konsequenz ist jedenfalls, dass ich an einem solchen Programm nicht teilnehmen werde. Vom Datenschutz einmal ganz abgesehen ....


Tom
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Beitrag 01.04.2020, 07:59

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lifesgood
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Hab gestern im TV was gesehen, dass die jetzt ein anderes Verfahren haben, mit dem statt bisher 40.000 Tests pro Tag jetzt 400.000 Tests pro Tag analysiert werden können.

Wenn das stimmt, wäre das zumindest von den Tests her kein Problem. Die Frage ist, ob man mit dem freiwilligen Handy-Tracking nicht die Dose der Pandorra öffnet.

lifesgood

EDIT: Hab das mit den Tests auch im Net gefunden: https://www.hessenschau.de/panorama/fra ... t-100.html

Beitrag 01.04.2020, 09:28

puffi
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Es ist doch nicht die Frage ob tracking statt findet, es ist nur die Frage wie viel davon veröffentlicht wird.

Getrackt wird schon seit geraumer Zeit. Um präziser zu sein seitdem Handys benutz werden.

Beitrag 01.04.2020, 09:45

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lifesgood
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... ich hatte ja auch explizit "freiwilliges" Tracking geschrieben ;)

lifesgood

Beitrag 01.04.2020, 09:57

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VfL Bochum 1848
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lifesgood hat geschrieben:
01.04.2020, 09:45
... ich hatte ja auch explizit "freiwilliges" Tracking geschrieben ;)

lifesgood

Hoffentlich endet das nich alles im freiwilligen Trekking... smilie_02
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 01.04.2020, 09:57

puffi
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Das "freiwillig" erinnert mich an Ludwig XVI am 21.Januar als er die Treppe emporstieg...... smilie_24

Beitrag 01.04.2020, 10:09

Chucky
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Ist das also jetzt die Situation für die wir (also Goldhorter) unseren Schatz aufgebaut haben?
Ist es jetzt an der Zeit, die Goldvorteile zu ziehen und zumindesten teilweise umzuschichten?
Lukrative Möglichkeiten scheinen zu sein ...
a) Silber - in der m.A.n. nicht unberechtigten Hoffnung, dass sich die Schere zwischen Silber und Gold demnächst wieder verringert und man die Menge des eigenen Goldes mittelfristig durch erneuten Tausch, zurück von Silber nach Gold, signifikant erhöhen könnte. Dieses Szenraio ist nicht unwahrscheinlich. Die Ratio Gold/Silber ist historisch groß
Die Gold-Silber-Ratio betreffend kam mir schon vor Längerem der Gedanke, ob der langfristige Korridor (zwischen 40 und 80) sich nicht evtl. infolge der immer weiter zunehmenden Gelddruckerei in Verbindung mit der erhöhten Nachfrage auch nach physischen EM nach oben verschoben hat (da Silber nun mal deutlich mehr Platz einnimmt). Kann natürlich auch völlig daneben liegen, war nur so ein Gedanke.
b) Aktien - "eigentlich" wäre das wohl die rationalste Handlungsweise. Wer Gold aus den frühen 2000er Jahren oder sogar von vorher besitzt, müsste jetzt ein märchenhaftes Tauschverhältnis für Firmenbeteiligungen haben.
Im Prinzip schon. Allerdings: wann steigt man ein? Markettiming funktioniert zwar nicht laut unzähligen Studien, aber ob das auch IN einer derart konkreten Krise gilt (der Absturz war ja "eigentlich" absehbar - ach guck mal, China, ach guck mal, Italien, upps, jetzt ein paar in Bayern ...)? OK, der Käse ist erst mal gegessen, aber wie geht´s weiter? Aus der Rundablage rufen die Propheten, es gäbe einen Drawdown zw. 50 und 90 %. Andererseits: wohin mit den frischen Billionen (und denen, die noch kommen werden)? Da wird wohl schon einiges in Aktien wandern (gab ja auch schon wieder einen satten Anstieg zuletzt). Wer eine gute Glaskugel hat, möge Bescheid sagen.
Um in einen derart unruhigen Markt wie aktuell einzusteigen, muss man jedenfalls wohl noch stärkere Nerven haben, als sonst.

Aber die grundsätzliche Frage, wann man sich von seinen Schätzchen trennen sollte, ist schon interessant, vor allem auch im Hinblick auf das "danach". Falls es irgendwann zu einem neuen Währungssystem (evtl. wie auch immer irgendwie "gedeckt") kommen sollte, in das die Leute wieder halbwegs vertrauen, würde Gold wohl recht flink im Preis fallen.
Getrackt wird schon seit geraumer Zeit. Um präziser zu sein seitdem Handys benutz werden.
Sogar vorher schon. Handys aka Multilevelwanzen vereinfachen die Sache nur ungemein.

Beitrag 01.04.2020, 10:32

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Kilimutu
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lifesgood hat geschrieben:
01.04.2020, 07:59
Hab gestern im TV was gesehen, dass die jetzt ein anderes Verfahren haben, mit dem statt bisher 40.000 Tests pro Tag jetzt 400.000 Tests pro Tag analysiert werden können.

Wenn das stimmt, wäre das zumindest von den Tests her kein Problem. Die Frage ist, ob man mit dem freiwilligen Handy-Tracking nicht die Dose der Pandorra öffnet.

lifesgood

EDIT: Hab das mit den Tests auch im Net gefunden: https://www.hessenschau.de/panorama/fra ... t-100.html
Nun, da werden ja nur 10 Proben zusammengelegt und falls der "Probenpool" positiv ist, sind dennoch die 10 Proben einzeln zu untersuchen. Sollte das bei nur 10 % der "Probenpools" der Fall sein, müsste man doch 40.000 der Proben täglich zusätzlich untersuchen, um den/die Positiven zu identifizieren.

Das heißt, 40.000 Untersuchungen pro Tag an Probenpools und dazu 40.000 Einzelproben.

Tatsächlich könnten bei 10 % Trefferquote untersucht werden:

20.000 Probenpools mit je 10 Einzelproben = 200.000 Proben wovon 90% negativ sind --> 180.000 Personen
dazu die 20.000 Einzelproben aus den Probenpools --> 20.000 Personen

Summe 200.000 Personen pro Tag.


Steigt die Trefferquote im Probenpool auf 20% können nur untersucht werden:

15.000 Probenpools mit je 10 Einzelproben = 150.000 Proben wovon 80% negativ sind --> 120.000 Personen
dazu die 30.000 Einzelproben aus den Probenpools --> 30.000 Personen

Summe 150.000 Personen pro Tag.

Soviel nur mal zu den tollen Zahlen ... Eine deutlich Verbesserung, klar - aber weit weg von der Zahl von 400.000 individuellen Tests.

Diese Wissenschaftler sind auch nicht mehr so seriös wie sie mal waren, nur senstationsheischend. Und dabei bin ich nichtmal Mathematiker ...

Tom
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Beitrag 01.04.2020, 11:20

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lifesgood
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Chucky hat geschrieben:
01.04.2020, 10:09
Aber die grundsätzliche Frage, wann man sich von seinen Schätzchen trennen sollte, ist schon interessant, vor allem auch im Hinblick auf das "danach". Falls es irgendwann zu einem neuen Währungssystem (evtl. wie auch immer irgendwie "gedeckt") kommen sollte, in das die Leute wieder halbwegs vertrauen, würde Gold wohl recht flink im Preis fallen.
Das ist in der Tat die große Frage.

Erstmal ist es wichtig, bei einem eventuellen Währungsschnitt noch in EM und nicht im Geld zu sein, weil das dann ja (zumindest teilweise) wertlos würde.

Wie sich dann der Wert der EM weiter verhalten wird, hängt sehr entscheidend davon ab, was passiert. Kommt es nur zum hier schon mehrmals angesprochenen Reset, also dass dasselbe System (FIAT-Schuldgeldsystem) nur mit leerem Arbeitsspeicher (Schuldenstand auf 0 gesetzt) wieder hochgefahren wird, dürfte sich das Vertrauen in eine neue Währung in Grenzen halten. Aber nach so einem Reset, könnte man vermutlich wieder 20, 30 oder gar 40 Jahre wieder so weitermachen. Einen grundsätzlichen Systemwechsel kann ich mir nur schwer vorstellen.

Entscheidend ist ja nicht der "Preis" des Goldes, sondern dessen Kaufkraft.

lifesgood

Beitrag 01.04.2020, 19:16

Klecks
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Chucky hat geschrieben:
01.04.2020, 10:09
Aber die grundsätzliche Frage, wann man sich von seinen Schätzchen trennen sollte, ist schon interessant, vor allem auch im Hinblick auf das "danach". Falls es irgendwann zu einem neuen Währungssystem (evtl. wie auch immer irgendwie "gedeckt") kommen sollte, in das die Leute wieder halbwegs vertrauen, würde Gold wohl recht flink im Preis fallen.
Zumindest diesbezüglich kann man aufgrund einiger Beispiele (z.B Russland) eine einigermaßen Sichere Prognose wagen:

Es wird kein neues System kommen. Und schon gar kein wie auch immer gedecktes. Warum auch? Fiat kostet praktisch nix, ist auf Abruf unbegrenzt verfügbar und hat sich bestens bewährt. Und die Massen werden auch wieder darauf vertrauen. Es gab weltweit schon viele Währungsreformen, niemals jedoch eine, bei der das Fiatsystem durch etwas anderes als ein Fiatsystem ersetzt worden wäre.

Die alten bunten Zettelchen wurden eingestampft, neue, noch buntere wurden ausgegeben ("jetzt noch viel schöner und voll was wert,ich schwör!") und die Leute waren begeistert weil sie mit dem "neuen, viel wertvolleren" Geld endlich wieder vernünftig einkaufen konnten. Das hat auch bei uns schon mal funktioniert (Einführung der D-Mark) und wird auch wieder funktionieren, inklusive tollem (Schein-)Wachstum der Wirtschaft.Bis in 30-40 Jahren die Karre erneut gegen die Wand gefahren wird.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 02.04.2020, 06:36

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Ladon
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Das ist wieder so ein Thread mit so langen Postings, bei denen man aber nichts überlesen darf, um den Autor zu verstehen ... :lol:

Tracking:
Ich habe gestern im Radio gehört, dass die vorgeschlagene Methode sogar von Leuten wie dem Chaos Computer Club gutgeheißen wird.
Wenn ich das richtig verstanden habe, basiert das auf Bluetooth. Damit hast Du kein Standorttracking, sondern ein "Begegnungstracking".
Wenn sich zwei Handy mit dieser Software begegnen, merken sie das über Bluetooth und dann wird der Kontakt registriert. Bei einem Corona-Fall in den Kontakten, werden alle Kontaktpersonen informiert. Der Standort spielt keine Rolle.
Es gibt defintiv kein Ortstracking ... jedenfalls nicht über das hinaus, was sowieso möglich ist, weil man sich ja bei irgendeinem Sendemast einloggen muss.
Klecks hat geschrieben: Es wird kein neues System kommen. Und schon gar kein wie auch immer gedecktes. Warum auch? Fiat kostet praktisch nix, ist auf Abruf unbegrenzt verfügbar und hat sich bestens bewährt. Und die Massen werden auch wieder darauf vertrauen. Es gab weltweit schon viele Währungsreformen, niemals jedoch eine, bei der das Fiatsystem durch etwas anderes als ein Fiatsystem ersetzt worden wäre.
Exakt so ist es.
Dazu muss man bedenken, dass die (Fiat-) Billionen, die jetzt erschaffen werden und ins System kommen, dafür sorgen sollen, dass der Geldfluss wieder in Bewegung kommt! Fiat-Money muss fließen! Zum Horten und Sparen taugt es nicht (für diese Geldfunktion ist Gold da - leider wird die Trennung selten erwähnt).

Die Frage bleibt:
Was geschieht, wenn sich der Koloss insgesamt wieder in Bewegung setzt?
Einmal muss dann mit der nominal großen Geldmenge hantiert werden, was selbstredend hohe Inflationsgefahr birgt! Zum anderen wird aber auf Jahre hinaus wieder Wachstum möglich sein - und damit das Fundament des ganzen Schuldgeldsystems zementiert werden.

P.S.
Natürlich wird es kein "Goldgeld" mehr geben. Das ist global aufgrund der beschränkten Menge gar nicht möglich. Regional geht es aber auch nicht, weil man rigide Maßnahmen zur Devisenwirtschaft einführen muss, um den Abfluss des Goldes zu verhindern! Hat man nämlich einen Goldstandard (im Sinne des späten 19. Jahrhunderts), dann hat man ein fixes Verhältnis von Goldgewicht zu Währungseinheit. Die Währung ist im internationalen Geflecht nun aber Schwankungen unterworfen. Es kann nun also passieren, dass durch eine Eintauschgarantie in Gold, mit festgelegtem Preis (= Goldstandard) das Gold in diesem Land günstiger ist, als in einem Fiat-Geld-Land. Dann fließen die ganzen schönen Goldbestände ab ...
... oder man arbeitet mit äußerst restriktiven Handelsbeschränkungen, Planwirtschaft und Devisenauflagen.
Übrigens gab es vor ein paar Hundert Jahren ein ganz ähnliches Problem real in England: Gold nach Indien bringen, zu günstigeren "Kurs" als daheim in Silber tauschen, dieses Silber nach England bringen und in (mehr) Gold zurücktauschen. Diese Möglichkeit führte zu massiven Abflüssen von Gold aus England.


Hm, kann sein, dass ich mich jetzt auch verplaudert hab :-D
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Beitrag 02.04.2020, 07:34

puffi
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Bluetooth wird nicht zum Tracking benutzt kann aber nach dem Vorschlag. Warum nicht:

1. Reichweite: Bluetooth hat ne max von 100m
2. Abschaltbarkeit. Natürlich kann man auch kein Handy benutzen aber wenn lock es sich ein. Bluetooth kann individuell an- und abgeschaltet werden.
3. Und darauf zielt m.W. der Vorschlag ab: Es muss besondere Software dafür installiert werden auf jedem Gerät. Dies kann freiwillig (also relativ schnell, wenn alle mitspielen) oder gezwungen durch Implementation im Betriebssystem erfolgen was entweder durch nen Update oder Produktion von neuen Geräten erfolgt.

Leider wird diese Möglichkeit über Bluetooth momentan zu spät kommen, obwohl die Idee was hat.

Zum Tracking über Mast (und ich bin kein Freund davon):
Folgende Problematik:
1. Zuordnung: Es gibt ne ganze Reihe die mehrere Handys haben die von verschiedenen Personen benutzt werden. Wer benutzt also welches zu welcher Zeit und wo.
2. Eine Hochrisikogruppe ist nicht sehr Handyaffin: Die "Alten" Wieviele davon haben eins und haben es bei der Bewegung an.
3. Die Nutzungsprofile eines Handys oder Smartphone unterscheiden sich gewaltig von Land zu Land. Was hier in Singapur üblich ist ist es noch lange nicht in D.
4. Man kann auch eine Einstellung haben das Handy nicht ständig zu benutzen und im privaten Bereich drauf zu verzichten (mach ich bin aber nicht Durchschnitt in diesem Falle). Es gibt auch andere Möglichkeiten der Kommunikation mit der man überall erreichbar ist.

Fazit:
Anonyme Bewegungsdaten um Infektionsströme zu erfassen ist ja ok. Personalisierte Daten um Kontakte zu verfolgen ist nicht sicher und mit einer hohen Fehlerquote behaftet und kann deshalb (noch) nicht automatisiert werden. Weiterhin sollte jedem klar sein das die Überwachung dann total ist und massiv unter dem Deckmantel des Infektionsschutzes das GG ausgehebelt wird. Auch müsste eine Handypflicht eingeführt werden. Das ist es bedeutend leichter schon bei Geburt gechipt zu werden.

Übrigens: Handy = Handy oder Smartphone oder Tablet oder irgendwas zur drahtlosen Kommunikation über weite Entfernung.

Dies ist nicht ex cathedra sondern durchaus diskussionswürdig.

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