Jetzt wirklich: Crashtime

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 02.04.2020, 08:58

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Sapnovela
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puffi hat geschrieben:
02.04.2020, 07:34

Anonyme Bewegungsdaten um Infektionsströme zu erfassen ist ja ok. Personalisierte Daten um Kontakte zu verfolgen ist nicht sicher und mit einer hohen Fehlerquote behaftet und kann deshalb (noch) nicht automatisiert werden. Weiterhin sollte jedem klar sein das die Überwachung dann total ist und massiv unter dem Deckmantel des Infektionsschutzes das GG ausgehebelt wird.

Aber genau darum geht es doch. Spielplätze geschlossen, Kindergärten zu aber an den Flughäfen nach wie vor freie Einreise ohne Temperaturkontrolle oder sonst was. Das hat mit Unfähigkeit oder unklarer Verantwortlichkeit nur noch am Rande zu tun, das ist imho Vorsatz. Die Gelegenheit ist günstig und Spahn versucht für die Innenpolitiker der Union zu besorgen, wovon sie schon immer geträumt haben. Und der Michel findet es gut... die Zustimmungswerte der CDU/CSU steigen. Das nennt sich Konversion der Systeme, am Ende sollen wir alle etwas chinesischer werden. Ist wohl gut für´s Geschäft smilie_02
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 03.04.2020, 07:06

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Ladon
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Hm.
Ein Blick nach Italien, Spanien oder die USA (aus Afrika und Südamerika hört man ja nix richtiges - die Bolsaneros dieser Welt sind immer noch auf der ursprünglichen Donald-Linie alles einfach zu ignorieren) zeigt, dass frühe und auch rigorose Maßnahmen richtig sind, um die Leute zu schützen.
Mittlerweile geht man davon aus, dass 25-50% zu den gesicherten Fällen dazu (!) kommen, die symptomlos, aber Virenträger sind, die andere anstecken können.
Es ist eines der perfiden Merkmale dieser Krankheit, dass ihre Auswirkungen von "symptomlos" bis "tot" gehen. Schwer zu erkranken ist nicht sooo häufig, aber dann eben richtig gefährlich.
Mehr Infizierte (die ohne Symptome) bedeutet rechnerisch eine geringere Sterbequote, was sich erst einmal gut anhört. Ist es aber nicht, weil die Verbreitung dadurch gefördert wird und damit die konkrete Anzahl an schweren Fällen steigt (die sich nichts für diese geringere Wahrscheinlichkeit über die gesamte Population kaufen können).

So, das ist das eine.

Das andere ist unbestritten: Skrupellose Machthaber und Autokraten wie etwa Orban nutzen die Situation aus. In Nigeria gab es schon eine Verfassungsänderung!
Von solchen Verhältnissen sind wir hier weit entfernt. Wachsamkeit ist trotzdem geboten!


P.S.
Ein Tipp: früher ,musste man zur Recherche dorthin, wo man Informationen finden konnte (Archive, Museen, Interviews) - heute mit dem Internet reicht eine Suchanfrage.
Das Problem: Das Internet bestätigt JEDE Meinung oder Überzeugung und führt sogar immer weiter in einen selbstbestästigenden Kreislauf. Das gilt insbesondere für einen "Blasengenerator" wie YouTube mit seinen automatisch folgenden Filmchen, die immer "extremere" Thesen aufstellen.
Die Lösung: Heutzutage im Internet muss man immer auch genau nach dem Gegenteil suchen!
Beispiel (Gedankenexperiment): Suche ich nach "Beweise für das Ungeheuer von Loch Ness", bekomme ich massenweise Links, die die Existenz "beweisen". Man kann das aber erst wirklich beurteilen, wenn man dann auch nach "Gegenbeweise ..." sucht.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 03.04.2020, 07:21

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VfL Bochum 1848
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Ladon hat geschrieben:
03.04.2020, 07:06
....
Die Lösung: Heutzutage im Internet muss man immer auch genau nach dem Gegenteil suchen!
Beispiel (Gedankenexperiment): Suche ich nach "Beweise für das Ungeheuer von Loch Ness", bekomme ich massenweise Links, die die Existenz "beweisen". Man kann das aber erst wirklich beurteilen, wenn man dann auch nach "Gegenbeweise ..." sucht.

Sehe ich ganz genau so.
Gilt übrigens auch z.B. für die Investition in Sachwerte wie Gold. Auch hier sollte man nicht massenweise positive Totschlagargumente sammeln sondern auch ebenso viele kritische Stimmen und sich so sein Bild stückchenweise selbst "zusamenzimmern", besonders in Bezug auf den Investitionsanteil seines Kapitals.
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Beitrag 03.04.2020, 07:28

lifesgood
Der Investitionsanteil von EM oder Gold ist einer sehr subjektive Sache. Man kann sich mit Für- und Gegenargumenten seine Meinung zur EM-Anlage ansich bilden, aber die Höhe des Anteils, hängt schlicht und ergreifend auch von den freien Mitteln ab, die der Einzelne hat.

Wer ein Eigenheim besitzt und womöglich noch abbezahlt, wird z.B. einen niedrigeren Anteil haben. Einfach weil das Eigenheim schon einen großen Klumpen in der Vermögensverteilgung darstellt und durch Kreditraten eben das frei verfügbare Einkommen, das in EM fließen könnte dezimiert ist.

Hinzu kommen noch andere Faktoren, wie persönliche Risikobereitschaft usw. usw..

lifesgood

Beitrag 03.04.2020, 07:47

Gladius
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Was mich heute ins Grübel bringt sind die Meldungen zur Erntehelfer-Situation. Man feiert es als Erfolg, dass 40.000 Ost-Europäer zeitweise einreisen dürfen (mit dem Flugzeug,...warum auch immer) um bei den Ernten zu helfen.
Ich habe mal gegoogelt. Deutschland hat 2,2 Mio Arbeitslose. Tendenz wohl steigend. Finden sich da wirklich keine 40.000? Oder ist der bürokratische Aufwand einfach zu groß für einen Arbeitslosen in Deutschland da mal 2-3 Monate auszuhelfen? Oder sind wir einfach so bequem geworden, dass wir nicht mehr für Mindestlohn arbeiten gehen? Verdienen die Hilfskräfte aus Osteuropa überhaupt den Mindestlohn?
Ist es nicht auch ein Zeichen für einen Crash unserer Gesellschaft (um den Bogen zum Faden zu kriegen :wink: ), wenn wir uns so abhängig von billigen Lohnsklaven aus dem Ausland machen?

Beitrag 03.04.2020, 08:01

Klecks
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Gladius hat geschrieben:
03.04.2020, 07:47
Was mich heute ins Grübel bringt sind die Meldungen zur Erntehelfer-Situation. Man feiert es als Erfolg, dass 40.000 Ost-Europäer zeitweise einreisen dürfen (mit dem Flugzeug,...warum auch immer) um bei den Ernten zu helfen.
Ich habe mal gegoogelt. Deutschland hat 2,2 Mio Arbeitslose. Tendenz wohl steigend. Finden sich da wirklich keine 40.000? Oder ist der bürokratische Aufwand einfach zu groß für einen Arbeitslosen in Deutschland da mal 2-3 Monate auszuhelfen? Oder sind wir einfach so bequem geworden, dass wir nicht mehr für Mindestlohn arbeiten gehen? Verdienen die Hilfskräfte aus Osteuropa überhaupt den Mindestlohn?
Ist es nicht auch ein Zeichen für einen Crash unserer Gesellschaft (um den Bogen zum Faden zu kriegen :wink: ), wenn wir uns so abhängig von billigen Lohnsklaven aus dem Ausland machen?
Ob du es glaubst oder nicht, diese Erntehelfer sind oftmals tatsächlich Facharbeiter.

Vor einigen Jahren war man in Bayern auf die glorreiche Idde gekommen, Langzeitarbeitslose für die Spargelernte einzusetzen. Mal abgesehen davon, dass die nicht einmal 1/3 der Mengen pro Tag geschaft haben wie ihre polnischen Kollegen, es wurden auch jede Menge Pflanzen durch falsches Stechen zerstört und der Ausschuss (Bruch) beim geernteten Spargel war ebenfalls immens hoch. Von den Rückenschäden bei den untrainierten "Zwangsrekrutierten" gar nicht erst zu reden.

Für Mindestlohn bekommst du schon lange keine polnischen oder rumänischen Erntearbeiter mehr.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 03.04.2020, 08:39

Salami6
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Gladius hat geschrieben:
03.04.2020, 07:47
Was mich heute ins Grübel bringt sind die Meldungen zur Erntehelfer-Situation. Man feiert es als Erfolg, dass 40.000 Ost-Europäer zeitweise einreisen dürfen (mit dem Flugzeug,...warum auch immer) um bei den Ernten zu helfen.
Ich habe mal gegoogelt. Deutschland hat 2,2 Mio Arbeitslose. Tendenz wohl steigend. Finden sich da wirklich keine 40.000? Oder ist der bürokratische Aufwand einfach zu groß für einen Arbeitslosen in Deutschland da mal 2-3 Monate auszuhelfen? Oder sind wir einfach so bequem geworden, dass wir nicht mehr für Mindestlohn arbeiten gehen? Verdienen die Hilfskräfte aus Osteuropa überhaupt den Mindestlohn?
Ist es nicht auch ein Zeichen für einen Crash unserer Gesellschaft (um den Bogen zum Faden zu kriegen :wink: ), wenn wir uns so abhängig von billigen Lohnsklaven aus dem Ausland machen?
In Deutschland sind fast keine Erntehelfer zu finden,es ist ein brutaler Knochenjob für den nur ein Hungerlohn gezahlt wird.Von einem Arbeitslosen kannst Du nicht erwarten dass er sich 10 Stunden auf das Feld stellt und arbeitet ,wenn er vom Arbeitsamt das gleiche Geld bekommt.
Langzeitarbeitslose sind gar nicht in der Lage längere Zeit in gebückter Haltung z.b. Spargel zu stechen.
Ich bin körperliche Arbeit gewohnt,da dürfte es kein Problem sein mal 2-3 Stunden Erdbeeren zu pflügen,dachte ich.
Vor ein paar Jahren,Samstag morgens 2 Stunden gepfügt,den Rest vom Wochenende mit Kreuzschmerzen ko auf dem Sofa.
Für polnische Erntehelfer ist dieser Hungerlohn ein Spitzenverdienst,an die schwere Arbeit sind sie gewöhnt.
Es kommt nicht darauf an wieviel gezahlt wird,sondern wie lange man davon Leben kann.
Wenn ich in Deutschland 3 Monate auf dem Feld arbeite und in Polen 6 Monate meine Familie davon ernähren kann.
lasse ich fast alles mit mir machen.
Träumer erwachet.

Beitrag 03.04.2020, 09:13

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lifesgood hat geschrieben:
03.04.2020, 07:28
Der Investitionsanteil von EM oder Gold ist einer sehr subjektive Sache. Man kann sich mit Für- und Gegenargumenten seine Meinung zur EM-Anlage ansich bilden, aber die Höhe des Anteils, hängt schlicht und ergreifend auch von den freien Mitteln ab, die der Einzelne hat.
...
Hinzu kommen noch andere Faktoren, wie persönliche Risikobereitschaft usw. usw..

lifesgood
Und sicherlich von der Gesamtsituation.
Ich habe vor ein paar Tagen wegen dieser den EM-Anteil trotz hohen Spot-Aufschlägen erhöht. Würde sich die Situation noch mal gravierend verschärfen und sich sogar mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Hyperinflation abzeichnen, hätte ich auch kein Problem damit "all in" zu gehen. Vorausgesetzt natürlich, es gibt dann noch Gold zu kaufen.
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Beitrag 03.04.2020, 09:19

lifesgood
Mein EM-Anteil hatte sich 2019 ganz von selbst erhöht, durch die Kurssteigerungen. smilie_01

Auch 2020 hat sich der EM-Anteil aktuell geringfügig erhöht, weil ich durch den hohen Goldanteil auch 2020 aktuell mit meinem physischen Depot gut 2% im Plus bin. Und das bei meiner Bewertung nach Spotpreis.

Nach Händlerankaufspreisen (die ja aktuell deutlich höher liegen als in normalen Zeiten) und das würde man ja bekommen, ist es deutlich mehr.

lifesgood

Beitrag 03.04.2020, 11:04

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lifesgood hat geschrieben:
03.04.2020, 09:19
Mein EM-Anteil hatte sich 2019 ganz von selbst erhöht, durch die Kurssteigerungen. smilie_01
...
lifesgood
Ja, schon klar.
Ich meinte eher das "in Sicherheit bringen von FIAT durch Zukäufe trotz hohem POG und hoher Aufschläge". Wie gesagt, ob das momentan richtig ist wird die Zukunft zeigen. Ganz falsch ist es aber meiner Meinung nach in der jetzigen Situation nicht.
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Beitrag 03.04.2020, 11:41

lifesgood
Das hängt davon ab, was uns kurz- bis mittelfristig erwartet.

Sollte mit den Währungen was passieren, ist auch (sehr) teuer gekauftes Gold besser als Geld. Kann aber auch noch sein, dass man mal wieder günstiger kaufen kann. Wer weiß das schon ... ?

Prognosen sind immer schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen ;)

lifesgood

Beitrag 03.04.2020, 12:14

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Ich traue mich, was die kurz oder mittelfristige weitere Entwicklung in dieser Krise betrifft, keinerlei Prognose zu stellen.
Mit einer Ausnahme: Ich denke das der Euro, falls es den nicht sogar ganz zerlegt, nicht mehr auch nur in etwa die gleiche Kaufkraft hat wie derzeit. Vom Deflationsszenario bis zu stark ansteigender Inflation bis Hyperinflation schließe ich nichts aus. Abgesehen vom europäischen (Teil-)Wirtschaftsstillstand über die nahezu maroden Volkswirtschaften Italien und Spanien kommt auch noch hinzu dass Großbritannien ab diesem Jahr kein Zahler mehr in die EU-Taschen ist. Summa summarum seh ich da schwarz!

Ist aber nur meine Meinung, will auch niemanden missionieren, vielleicht kommt´s ja auch ganz anders.
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Beitrag 04.04.2020, 00:14

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Kilimutu
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lifesgood hat geschrieben:
03.04.2020, 11:41
Das hängt davon ab, was uns kurz- bis mittelfristig erwartet.

Sollte mit den Währungen was passieren, ist auch (sehr) teuer gekauftes Gold besser als Geld. Kann aber auch noch sein, dass man mal wieder günstiger kaufen kann. Wer weiß das schon ... ?

Prognosen sind immer schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen ;)

lifesgood
Prognosen sind schwierig, ja. Meine Kristallkugel meint dazu:

Wenn ich mir den POG im Vergleich zur Finanzkrise 2008/2009 anschaue, dann sieht das eher so aus, dass jetzt kein nennenswerter oder dauerhafter Einbruch mehr folgt. Wir nähern uns nach bereits 6 Wochen schon wieder den Höchstständen (in EUR) vom Februar an (gestern gerade mal ca. -1,9%).
Das dauerte bei der Finanzkrise ca. 8 bis 9 Monate (März 2008 bis Dezember 2008, seinerzeit Kurse um 640 EUR) und danach ging es bis Aug 2011 nur noch bergauf (ca. EUR 1.350).

Das läuft diesmal alles komprimierter ab. Warum ?

Weil nach der unseligen Pandemie zeitnah/fast parallel eine ziemlich umfängliche Wirtschaftskrise folgt und in deren Gefolge sich eine neue Finanzkrise abzeichnet, also 3 Krisen. Ob die abschließende Finanzkrise beherrschbar sein wird, weiß ich nicht.

Seinerzeit hat sich der POG mehr als verdoppelt und hielt das Niveau (von EUR 1.200 bis 1.350) von August 2011 bis Ende 2013.

Falls der Totalcrash des EUR ausbleibt, dann winken satte Gewinne in Gold und Silber abzgl. dem Kaufkraftverlust des EUR.
Falls der EUR zusammenbricht, haben wir wenigstens keinen Kaufkraftverlust.

Und das alles wird sich, wie gesagt, komprimierter abspielen. Also eher in 2, als wie seinerzeit in 4 Jahren.

Die Konsequenz: kaufe Gold und Silber, auch, wenn es gerade "sehr teuer" ist (lifesgood) --- oder wirkt.

Tja, ob das alles so stimmt - wer weiß.


Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 04.04.2020, 08:27

lifesgood
Man muss aber, wenn man den Vergleich mit der Finanzkrise zieht, auch berücksichtigen, dass im Zuge der Finanzkrise anfangs der Goldpreis um über 30% und der Silberpreis um über 60% gefallen ist, bevor die enormen Steigerungen kamen.

Dies ist, insbesondere bei Gold diesmal nicht der Fall. Im Gegenteil, bereits 2019 war der Goldpreis deutlich (rund 20%) gestiegen.

Ob man jetzt zu diesen Preisen und insbesondere bei Silber, zu diesen Aufgeldern kaufen soll, hängt davon ab, ob zum Einen noch freie Mittel da sind und zum Anderen, wie hoch der EM-Anteil im Rahmen der Diversifikation schon ist.

Was jetzt passiert, ist wohl nicht mit der Finanzkrise zu vergleichen. Ich sehe wie Du schwerwiegende Folgen auf uns zukommen. Und das Ausmaß können wir heute noch nicht absehen. Daher bin ich auch unsicher, ob das in Bezug auf EM so läuft, wie damals.

Alle oder die meisten Eier in einen Korb zu legen, bringt natürlich auch eine Risikokonzentration.

Mein persönlicher EM-Anteil, war schon in Zeiten ohne Krise und bei deutlich niedrigeren Kursen weit jenseits der gängigen Empfehlungen zum EM-Anteil. Von daher kann ich mir das momentan entspannt von der Seitenlinie ansehen, ohne verkaufen oder kaufen zu müssen.

lifesgood

Beitrag 04.04.2020, 10:17

Klecks
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lifesgood hat geschrieben:
04.04.2020, 08:27
Was jetzt passiert, ist wohl nicht mit der Finanzkrise zu vergleichen. Ich sehe wie Du schwerwiegende Folgen auf uns zukommen. Und das Ausmaß können wir heute noch nicht absehen. Daher bin ich auch unsicher, ob das in Bezug auf EM so läuft, wie damals.
Passend dazu verlinke ich mal einen Beitrag vom Bochumer aus einem anderen Faden:
diskussionen-zu-gold-silber-und-edelmet ... ml#p203173

Sowohl am LBMA als auch an der COMEX sind die Einforderungen offener Kontrakte auf physische Auslieferung sprunghaft angestiegen. Das Problem: Diese Einforderungen sind gerade mal zu 13% gedeckt!

Anders gesagt: Die Luftnummer "Papiergold" ist gerade am platzen. Wenn das passiert, dürfte der Goldpreis insbesondere für phys. Ware noch ziemlich nach oben schießen...
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 04.04.2020, 11:02

lifesgood
... wenn nicht mehr genügend physisches Gold vorhanden ist, dann muß sich der Kontraktinhaber eben mit Geld zufriedengeben. Solche Regeln können schnell geändert werden. Da gibt es durchaus noch Optionen regulativ einzuschreiten.

Ist doch an der Börse nicht anders. Wenn die Bewegungen zu heftig sind, wird eben der Handel ausgesetzt. Hatten wir ja letztens in den USA zweimal.

Ich denke nicht, dass man Gold ungehemmt steigen lassen wird, denn das würde den Bankrott des FIAT-Geldsystems offensichtlich machen.

Irgendwie werde ich immer ganz nachdenklich, wenn der Optimismus zu groß wird ...

lifesgood

Beitrag 04.04.2020, 13:56

Gladius
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Danke für eure Antworten bzgl. der Erntehelfer.

Wegen der Corona-App: In Österreich gibt es bereits Stimmen in der Politik, dass diese Verpflichtend werden sollte.
https://www.krone.at/2130420
Klar ein Blatt wie die deutsche Bild, ändert aber nichts an der grundlegenden Einstellung des österr. Nationalratspräsidenten.

Was ich noch spannend finde ist die Situation um Ostern und die Einschränkungen dazu. In meinem Heimatort werden da heuer sehr viele Traditionen nicht gefeiert werden können, was für einen Teil meiner Familie schon recht schwer werden wird. Bin neugierig ob es dann von Seiten der Politik zur Aussage kommen wird, dass wir ja statt Ostern dann das Fastenbrechen mit feiern können.

Beitrag 04.04.2020, 14:01

Chucky
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Ich bin kein Wirtschaftshistoriker, aber ich denke eine derartige WELTweit herbe Gemengelage zzgl. aller ohnehin schon vorhandenen Probleme (z. B. des Euros) hatten wir tatsächlich noch nie. Die EU-Südstaaten (und viele sagen auch Frankfreich) waren schon vor Corona pleite, jetzt kommen noch weltweite schwere wirtschaftliche Verwerfungen dazu. Insoweit gibt es wohl kein verlässliches Drehbuch, in das man gucken könnte. Was auf jeden Fall neu ist: wenn man sein Fiat aktuell loswerden möchte - geht das ja gar nicht mehr so einfach. Zumindest für größere Anschaffungen.

Sicher scheint mir, dass es sehr bald zu einer jetzt dann offiziellen Schulden- und Transferunion kommt. Denn Brexit heißt auch 21% weniger Stimmanteil für Nord- gegenüber Südeuropa. Der Süden kann den Norden jetzt bequem überstimmen (unabhängig davon, dass selbst hier viele Eurobonds o. Ä. fordern).

Für den Goldkurs darf man wohl so oder so goldene Zeiten vermuten. Bei den Aktien bin ich nicht sicher, ob es den Umständen angemessen noch mal satt nach unten geht oder ob die zig Billionen die Börsenkurse nicht doch wieder hochtreiben (bis zum nächsten Crash, klar).

Beitrag 04.04.2020, 15:09

lifesgood
Ich denke schon, dass sich die Aktienindizes zumindest halbieren müssen, bevor es wieder nach oben geht. Das war doch auch beim Millenium-Crash und auch bei der Finanzkrise so.

Der DAX als Beispiel hatte sich beim Millenium-Crash sogar gedrittelt und bei der Finanzkrise halbiert. Ausgehend vom letzten Hoch wäre eine Halbierung beim DAX rund 6.900 Punkte. Ich denke mal das Tief werden wir im April / Mai sehen. Wenn danach die Wirtschaft wieder anläuft, kann es wieder steigen. Wenn die Wirtschaft noch nicht anläuft, kann es noch deutlich weiter runtergehen.

Momentan läßt sich alles noch schwer abschätzen.

Thema Euro: Wenn auch Frankreich noch zu wanken anfängt, könnte es selbst mit Eurobonds, die ja neuerdings Corona-Bonds heißen, sehr gefährlich werden.

lifesgood

Beitrag 04.04.2020, 21:04

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aerox
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Registriert: 19.02.2020, 17:13
Man darf die krummen Gedanken und Machtfülle der Clique nie unterschätzen, die die aktuelle Globalisierung gepriesen haben.

Ich ignoriere z.B. die Bitte des Bargeldloszahlens.

Gradlinig wird die Preisentwicklung für EM nicht verlaufen, glaube ich, eher heftige Achterbahn, deshalb habe ich einen Sparplan Depot. Aktuell habe ich weniger Bargeldreserve.

Welche Kräfte wirken einem Anstieg entgegen?
Dies weiß ich nicht, aber Zentralbanken haben viel längere Hebel, als der "atomare" Käufer wie ich/wir.
---Humor und EM's in diesen Tagen...sind lebensschonende Maßnahmen...
...Down with the SPY-Phone...

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