Fake News rund um den Ukraine Konflikt

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 15.09.2022, 13:11

Escudo
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Deichgraf hat geschrieben:
14.09.2022, 21:33
Eine etwas andere Sicht der Dinge:

https://www.youtube.com/watch?v=f-C73ymov9Y
Die Argumentation ist interessant hat aber eine entscheidene Schwachstelle: Die Ukraine hat bis dieses Jahr kaum moderne Waffen aus der Nato bekommen. Erst zu Beginn des Krieges ist das im größeren Umfang angelaufen. Es kann also unmöglich an den Verkäufen der Nato-Waffenhändler liegen, dass es diesen Krieg gibt.

Jetzt allerdings gibt es bestimmt viele in den Konzernen, die sich freuen. Allerdings wohl am meisten in Russland. Kein anderes Land muss in den nächsten Jahren so viele neue Waffen anschaffen. Die Verluste sind hoch, dazu massig Material einfach stehen gelassen.
Mit Gold ist jede Festung zu erobern.

Beitrag 15.09.2022, 23:58

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Deichgraf
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Naja, im Titel ging es um die Dauer des Krieges, nicht um den Beginn der Lieferung zusätzlicher Waffen. Der Mann sagt ja, dass die bereits vorher produzierten Waffen, nicht als Deko gemeint sind (ganz allgemein), sondern möglichst auch benutzt werden "sollten", damit nachproduziert werden kann.
Meine Kritik ist dann auch eine andere. "Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin" Ist klar, dann findet der Krieg nicht statt. Es solle, so der Sadhu, also jeder einzelne in seine Friedlichkeit kommen. Schaut man sich die Kriege an, stellt man fest, dass 99% nicht hingegangen sind. Nur 1% oder weniger waren da: die Soldaten. Und alle Kriege haben stattgefunden. Aus Gründen, die ich irgendwo schon angerissen habe, ist das Erreichen der 100% realitätsfern.
Zumal die Technik immer mehr Kämpfer ersetzt. Vielleicht geht es bald schon mit 0,1%. Es fehlt also an einer Kontrolle der Macht durch das Volk. In einer handlungsunfähigen Gesellschaft erfahren wir vom Mann im Fernsehen, was die Macht entschieden hat. Wir werden informiert, haben aber keinen Zugriff auf Entscheidungen. Maske auf,Maske ab, Indianer nicht mehr sagen, Grenze auf-Grenze zu, Gas nicht aus Russland kaufen, im Grundgesetz nach Herzenlust herumschmieren, eine neue Währung einführen u.v.m. .Es darf nicht darum gehen, ob eine Entscheidung subjektiv als richtig/falsch empfunden wird. Es muss aber gefragt werden, wie diese Entscheidung zustande gekommen ist.

Beitrag 16.09.2022, 06:11

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Sapnovela
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Deichgraf hat geschrieben:
15.09.2022, 23:58
Meine Kritik ist dann auch eine andere. "Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin" Ist klar, dann findet der Krieg nicht statt. Es solle, so der Sadhu, also jeder einzelne in seine Friedlichkeit kommen.
Für diesen Spruch gibt es eine Erweiterung....
"Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin, dann kommt der Krieg zu Euch!"
Scheint aktuell ganz gut zu passen, oder?
Deichgraf hat geschrieben:
15.09.2022, 23:58
Schaut man sich die Kriege an, stellt man fest, dass 99% nicht hingegangen sind. Nur 1% oder weniger waren da: die Soldaten. Und alle Kriege haben stattgefunden. Aus Gründen, die ich irgendwo schon angerissen habe, ist das Erreichen der 100% realitätsfern.
Zumal die Technik immer mehr Kämpfer ersetzt. Vielleicht geht es bald schon mit 0,1%. Es fehlt also an einer Kontrolle der Macht durch das Volk. In einer handlungsunfähigen Gesellschaft erfahren wir vom Mann im Fernsehen, was die Macht entschieden hat. Wir werden informiert, haben aber keinen Zugriff auf Entscheidungen. Maske auf,Maske ab, Indianer nicht mehr sagen, Grenze auf-Grenze zu, Gas nicht aus Russland kaufen, im Grundgesetz nach Herzenlust herumschmieren, eine neue Währung einführen u.v.m. .Es darf nicht darum gehen, ob eine Entscheidung subjektiv als richtig/falsch empfunden wird. Es muss aber gefragt werden, wie diese Entscheidung zustande gekommen ist.
Imho fallen wichtige Entscheidungen nicht vom Himmel, sie werden vorbereitet. Wie z.B. aktuell im russischen Fernsehen zu beobachten. Dort wird dem totalen Krieg das Wort geredet, gefordert die Ukraine vollständig zu zerstören, 20 Millionen Ukrainer zu Flüchtlingen zu machen. Wohlgemerkt das "Brudervolk". Jeder kann sich selbst ausmalen, was an kranken Zerstörungsphantasien in den Köpfen vorgeht, wenn sie an den schwulen Westen denken. :idea:
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... _say_this/
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Beitrag 16.09.2022, 07:30

ZeroBond
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Es kam wie es kommen musste. Kaum sind die Besatzer weg, werden neue Kriegsverbrechen aufgedeckt. 440 Leichen wurden in einem Massengrab in Isjum entdeckt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ukr ... 20302.html

Ich bin sicher, es findet sich wieder jemand, der "beweisen" kann, dass das alles gelogen ist. smilie_05

Beitrag 16.09.2022, 07:32

ZeroBond
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mmjf hat geschrieben:
11.09.2022, 13:07
Sapnovela hat geschrieben:
11.09.2022, 12:36
ZeroBond hat geschrieben:
11.09.2022, 11:21

Fast schon erstaunlich, wie leicht die russische Armee auf diesen uralten Trick reingefallen ist. Dazu offensichtlich die mangelnde eigene Aufklärung, denn die Waffen hätte man im Prinzip auch aus der Luft oder dem All sehen können müssen, waren ja nicht nur 2-3 Panzer. Dazu die blitzkriegartigen Vorstöße der Ukrainer. Sehr gut dargestellt hier:
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... n_0911_by/
Mal sehen, was sich die russische Regierung ausdenkt, um darauf zu antworten. Generalmobilmachung?
Das würde mich nicht wundern. Putin wird nicht aufgeben, solange er andere Möglichkeiten sieht. Die Generalmobilmachung ist eine Möglichkeit. Vielleicht setzt er auch auf den Winter?
Ja klar setzt er auf den Winter. Auf die vollständige Zerstörung der Infrastruktur mit der Hoffnung, möglichst viele Menschen in der Ukraine werden verhungern und erfrieren. Wenn auch das nicht funktioniert gibt es ja noch die Möglichkeit für Flächenbombardements.

Beitrag 16.09.2022, 07:38

ZeroBond
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Eastwood hat geschrieben:
14.09.2022, 21:12
Wenn ich mir die eroberten,annektierten und zurück eroberten Gebiete anschaue erinnert es mich eher an den Stellungskrieg im ersten Weltkrieg als das es nach einer schnellen Entscheidungaussehen würde . Schnelle Entscheidung? Wie soll die aussehen? Russland zieht sich aus wirtschaftlichen und/oder politischen Gründen (Innenpolitik?) aus allen gewünschten Gebieten zurück? Einem militärischen Sieg der Ukraine die eben dies erreicht?
Die Ukraine wird weiterkämpfen, bis alle Gebiete außer der Krim wieder von russischen Truppen befreit sind. Die Volksrepubliken im Donbass werden einer modern ausgerüsteten Armee nicht standhalten, dafür sind die T64 einfach zu schlecht. Bei der Krim wird Russland die rote Linie ziehen, das gehört offiziell zur russ. Föderation und kann nicht zurückgegeben werden.

Was die Taktik angeht: Ist ja klar, dass es nach einem Bewegungskrieg wie in Charkiv erstmal wieder ruhiger werden muss, denn die Nachschublinien müssen aufgebaut und die langsamen Einheiten nachgezogen werden. Nicht alle Verbände fahren mit 80 km/h durch offenes Gelände...

Beitrag 16.09.2022, 09:42

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Deichgraf
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@Sapnovela
So ganz habe ich Dich nicht verstanden. Dass Kriege nicht vom Himmel fallen, ist doch selbstverständlich. Wer so aus dem Stegreif einen Krieg beginnt, nur weil es gerade nachmittags um 3 ist, muss a weng dumm sein. Der vollständige Spruch ""Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin, dann kommt der Krieg zu Euch!" ist bekannt,enthält aber einen Logikfehler, den ich natürlich nicht übernehmen wollte. Mir ging es darum, die Aussage des Sadhu prägnant wiederzuspiegeln. Wenn wirklich KEINER hingeht, kann es nunmal keinen Krieg geben, der zu "Euch" kommt. Damit das Sprüchlein "physisch" noch durchgehen kann, muss der gesamte Prozess (Planung, Produktion, Entscheidungsfindung und Ausführung) vollständig automatisiert sein, dann wäre KEINER am Krieg (unmittebar) beteiligt, ja ok, aber mittelbar eben doch, weil, es muss ja ein Jemand die Automatisierung des gesamten Prozesses geplant und installiert haben. In diesem hypothetischen Grenzbereich signalisiere ich also Verhandlungsbereitschaft. 8)
Die Planung und Vorbereitung von Entscheidungen (wie z.B.die zu einem Krieg) kann ich den Mächtigen schlecht verwehren. Im ersten Schritt würde es mir reichen, in den Prozess der Entscheidungsfindung einbezogen zu werden, dazu gehören dann auch die Entscheidungen, die im Rahmen der Vorbereitung Geld kosten, für das ich als Bürger geradestehen muss. Tatsächlich werden mir fertige Entscheidungen nur zur Kenntnisnahme angetragen. Ob die nun ad hoc getroffen wurden oder aus einer Planung resultieren, spielt für mich keine wesentliche Rolle.
Nimmt man die Weimarer Verfassung als eine solche, die sich das Staatsvolk (per Abstimmung) gegeben hat, so wurde auch dort die Korrekturinstanz "vergessen", die bei Bruch der Verfassung den Verfassungsbrecher seines Amtes enthebt und jemanden auf den Stuhl setzt, der sich dem Gesetz unterordnet. Spätestens bei der Verordnung zur "Gleichschaltung" wäre dann ein neuer Reichskanzler installiert worden. Wenn eine Regierung sich nicht dem Gesetz unterordnet, sondern es selbst gestaltet, führe das immer in die Tyrannei, so Platon sinngemäß. Wenn sich also unsere Regierungen (Plural!) im Schnitt so alle 1,5 Jahre erlaubt haben, eigenmächtig das GG zu verändern haben wir den gleichen Fehler im System wie in der kaiserlichen Verfassung und in Weimar. Damit es deutlich wird: Mich interessiert nicht, ob die Veränderungen subjektiv als gut oder schlecht empfunden werden, sondern wie sie zustande gekommen sind.

Beitrag 16.09.2022, 13:42

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Sinjawski
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@Deichgraf
zwar ein wenig off topic aber interessante Betrachtung. Am Ende ist es natuerlich immer auch die Bewilligung der Kosten, die einer Entscheidung vorausgeht. Auch hier kann man wieder einmal die Geschichte bemuehen. 1914 bewilligte die SPD die Kriegskredite, was zur Spaltung der Partei fuehrte. Wohlgemerkt Kredite fuer einen Angriffskrieg!
Mit Abstand und ohne die damalige patriotische oder kriegsluesterne Stimmung nachempfinden zu koennen, wuerde man das heutzutage nicht mehr als eine soziale (oder gar sozialistische) Entwscheidung markieren, sondern geradezu reaktionaer, was immer die Gruende, man hat sich vom Kaiser, Militaer und Industrie vor den Karren spannen lassen. Als Pragmatismus bezeichnet (oder schoengeredet), zum potentiellen Wohle der Arbeiterschaft angesichts eines Krieges, der sich eh nicht verhindern liess... - 4 Jahre spaeter hatten dennoch wieder einmal die Arbeiter und ihre Familien den hoechsten Preis bezahlt, aber wenigstens gab es nach der Revolution Anzeichen der Verbesserung. Ob die gesetzlichen Besserstellungen der Menschen in der Weimarer Republik die finanziellen Verschlechterungen und Schaeden des ersten Krieges kompensierten darf im Nachhinein bezweifelt werden. Die Langzeitfolgen mit 2 Hyper-Inflationen, 3. Reich und WW2 waren natuerlich aberwitzig hoch.

Heute stellt sich die SPD nun ganz anders auf - beim Schulterschluss mit konservativen Kraeften zur Bewahrung der Machtverhaeltnisse in Europa, von Demokratie und Freiheit tut man sich schwer. Bedeutet das, dass die SPD 2022 sozialer eingestellt ist, als vor 108 Jahren, eventuell sogar sozialistisch? Nur darf man sozialistisch halt gar nicht mehr mit Russland verbinden, die heute legitimer Vertreter einer fast "perfekten" faschistischen Diktatur sind (nur noch uebertroffen von Nordkorea und China). Oder macht man aus Furcht vor den Konsequenzen und der eigenen Verantwortung den Fehler genau andersherum.

Aus meiner Sicht muss man wirklich sehen, wo dieser Krieg stattfindet und wie der Agressor auftritt, inklusive der unverhohlenen Absichtserklaerungen der (kulturellen und physischen) Ausloeschung eines Landes, einer nationalen Identitaet. Insofern wuerde ich es so zusammenfassen, dass 15 Jahre Appeasement Politik von Unions- bzw. Union / SPD gefuehrten Regierungen hier genauso versagt haben, wie Chamberlains Aussenpolitik. In den Medien habe ich vor ein paar Tagen einen Aufruf zu mehr Pathos gelesen, in diesem Kontext wuerde ich mir wirklich etwas mehr Churchill wuenschen, um klarzumachen, worum es hier geht, was wir wirklich mit unserem Geld, unseren Steuern und den Sanktionsfolgen bezahlen, und warum aktiv fuer den Zusammenhalt der Gesellschaft geworben werden muss, Spaltung und Demokratiefeindlichkeit ganz klar eine Absage erteilt werden muss. Eine Entdemokratisierung kann brutal erfolgen wie im dritten Reich, aber auch scheinbar schleichend wie in Russland oder der Tuerkei (dort zumindest nicht unumkehrbar, wiewohl auch brutal mit Putschgruenden gerechtfertigt und im Nachgang Hunderttausende ins Unglueck stuerzend). Ob eine Aushoehlung durch Populisten wie in USA oder Brasilien heutzutage eine Demokratie abschaffen kann, wissen wir noch nicht, aber ich wuerde es lieber nicht darauf ankommen lassen.

Vor 10 Jahren drohte der IS mit Syrien den Nahen Osten nachhaltig zu destabilisieren, und den Terror mitten nach Europa in unsere Staedte hineinzutragen. Meine Einstellung damals waere klar gewesen, wenn unsere Sicherheit im Innern (Polizei) und Auessern (Militaer) nicht gewaehrleistet ist, so muss diese nachhaltig verbessert und finanziert werden, was natuerlich auch Geld kosten muss. Steuererhoehungen dafuer haette ich persoenlich gerne mitgetragen, weil Sicherheit (auch Versorgungssicherheit) das Fundament eines Staates und der Zukunft unserer Kinder sind.
Hier muesste ein parteiuebergreifender Konsens aller demokratischer Parteien formuliert werden - nicht nur mit einem 100 Milliarden € Sondervermoegen, sondern allgemein: was ist uns unsere Freiheit, unsere Demokratie wert, was sind uns die Einhaltung der Menschenrechte und auch des Voelkerrechts wert?
Meine persoenliche Antwort lautet: sehr viel, und der Umstand, dass ich meine Meinung, aber auch Kritik am Staat oder Politikern frei aeussern kann ohne hier mit 15 Jahren Haft bedroht zu werden, ist meiner Meinung nach unbezahlbar.
Half of what he said meant something else,
and the other half didn't mean anything at all.
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Beitrag 16.09.2022, 16:49

Eastwood
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Sinjawski hat geschrieben:
16.09.2022, 13:42

Meine persoenliche Antwort lautet: sehr viel, und der Umstand, dass ich meine Meinung, aber auch Kritik am Staat oder Politikern frei aeussern kann ohne hier mit 15 Jahren Haft bedroht zu werden, ist meiner Meinung nach unbezahlbar.
Viele interessante Gedankengänge von sowohl Sinjawski als auch vom Deichgrafen..... An diesem Punkt möchte ich allerdings einhaken.

Mit der Meinungsfreiheit ist es in Deutschland nicht mehr allzuhoch her. Die Gleichschaltung von Justiz und Medien, Kultur, Polizei,Verwaltung, Bildung sowie die Aushöhlung von Grundgesetzen, Menschen - und Bürgerrechten ist in Deutschland unübersehbar.



"Die Parteien haben sich Deutschland zur Beute gemacht" (R.Weizsäcker)

VG Clint
Willy Brandt 1968: "Wer einmal mit dem Notstand spielen sollte, um die Freiheit einzuschränken, wird meine Freunde und mich auf den Barrikaden der Demokratie finden, und dies ist ganz wörtlich gemeint.“

Beitrag 16.09.2022, 18:19

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Sapnovela
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Eastwood hat geschrieben:
16.09.2022, 16:49

Mit der Meinungsfreiheit ist es in Deutschland nicht mehr allzuhoch her. Die Gleichschaltung von Justiz und Medien, Kultur, Polizei,Verwaltung, Bildung sowie die Aushöhlung von Grundgesetzen, Menschen - und Bürgerrechten ist in Deutschland unübersehbar.
smilie_05

Voll zum Thema... aber ja, dass muss halt in jedem Thread stehen.
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Beitrag 16.09.2022, 18:28

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Sapnovela
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Deichgraf hat geschrieben:
16.09.2022, 09:42
@Sapnovela
So ganz habe ich Dich nicht verstanden. Dass Kriege nicht vom Himmel fallen, ist doch selbstverständlich. Wer so aus dem Stegreif einen Krieg beginnt, nur weil es gerade nachmittags um 3 ist, muss a weng dumm sein. Der vollständige Spruch ""Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin, dann kommt der Krieg zu Euch!" ist bekannt,enthält aber einen Logikfehler, den ich natürlich nicht übernehmen wollte. Mir ging es darum, die Aussage des Sadhu prägnant wiederzuspiegeln. Wenn wirklich KEINER hingeht, kann es nunmal keinen Krieg geben, der zu "Euch" kommt.
Stell Dir vor Du wohnst in Lviv und geht nicht zum Krieg. Trotzdem kommt plötzlich der russische Marschflugkörper vorbei und zerstört Dein Haus, tötet Deine Kinder. Heute muss keiner mehr zum Krieg gehen, es wird nicht mehr mit Schwertern gekämpft. Im Cyber-Krieg müssen die Angreifer nur noch für den Weg zur Kaffee-Maschine ihren Sessel verlassen.
Deichgraf hat geschrieben:
16.09.2022, 09:42
Wenn sich also unsere Regierungen (Plural!) im Schnitt so alle 1,5 Jahre erlaubt haben, eigenmächtig das GG zu verändern haben wir den gleichen Fehler im System wie in der kaiserlichen Verfassung und in Weimar. Damit es deutlich wird: Mich interessiert nicht, ob die Veränderungen subjektiv als gut oder schlecht empfunden werden, sondern wie sie zustande gekommen sind.
Ich will Dir da nicht grundsätzlich widersprechen.

Immerhin wurde die 2/3 Mehrheit für Änderungen im GG eingeführt. Das Problem ist, dass im Merkelaneum die Demokratie durch die GroKo(tz) mangels Opposition quasi eingefroren wurde. Imho liegt die Verantwortung dafür aber beim Souverän, denn so blöd die selbstverliebte Merkel 4x zu wählen muss man dann auch erst mal sein.
--> jedes Volk hat die Regierung, die es verdient
--> die depperten Deutschen wollten es nicht anders

Letztendlich gibt es aber doch noch Unterschiede zu anderen Ländern. Die ARD ist zwar auch ein reinrassiger Propaganda-Sender, nur wird da eben nicht zum Völkermord und Vernichtungskrieg aufgerufen. Das ist in manch anderen Sendern anders.

"Prominent lawmakers on Russian state TV say this is no longer a "special military operation," now it's a real war. They call for Russia to destroy critical infrastructure, "plunge Ukraine into darkness" and drive 20 million Ukrainian refugees to Europe"
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... _say_this/

Das ist von Göbbels Phantasien zum totalen Krieg kaum noch zu unterscheiden.
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Beitrag 20.09.2022, 11:42

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Sinjawski
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Der russische Bezirksverordnete Alexej Gorimow wurde wegen „Falschnachrichten“ über den Krieg zu sieben Jahren Lagerhaft verurteilt. Jetzt gelangte sein mutiges Schlusswort an die Öffentlichkeit.

https://presserevue.de/faz/moskau-das-m ... zu-nennen/

Edit: hier Auszuege aus anderer Quelle, da der obige Link nicht mehr alles verraet:
Übersetzt sagte Gorimow in seinem Schlusswort: „Sieben Jahre Freiheitsentzug – ist das viel oder wenig?“, beginnt Gorinow. „Die Sonnenstrahlung erreicht die Erde in acht Minuten. Die Wellenfront eines in den Himmel gerichteten Scheinwerferstrahls erreicht den Stern, der der Sonne am nächsten ist, in etwas mehr als vier Jahren – bis dahin vergehen fast zwei Drittel meiner Strafe. Um das uns am nächsten liegende Sternsystem, die Andromeda-Galaxie, zu erreichen, bräuchte das Licht etwa zwei Millionen Jahre. Unvorstellbar lang?
„Verstehen Sie das kosmische Ausmaß der Ereignisse“

Aber denken Sie daran, wie viele Menschen vom Krieg in der Ukraine betroffen sind, der jedem von ihnen Jahre friedlichen, normalen Lebens genommen hat – oder manchen gar ihr ganzes Leben! – und multiplizieren Sie das. Fühlen Sie, verstehen Sie das kosmische Ausmaß der Ereignisse, von denen hier die Rede ist. So groß ist das Ausmaß der Verantwortung, das auf jedem ruht, auch auf mir. Und das Mindeste, was ich tun kann, ist, die Dinge bei ihrem Namen zu nennen.“

Dann fragt Gorimow, ob die sieben Jahre ausreichen würden, „um mich vom Pazifisten zum ‚Falken‘ umzuerziehen? Um die ‚militärische Spezialoperation‘ nicht als militärischen Konflikt, als Krieg, sondern als friedensstiftende Maßnahme anzuerkennen, die Leuten Frieden bringt? Um zu lernen, den Tod von Zivilisten, einschließlich Kindern, im Laufe dieser ‚Operation‘ zu leugnen? Um nicht zur Beendigung der Gefechte aufzurufen, sondern zu deren Fortführung? Wir werden sehen. Wir werden auch sehen, ob diese sieben Jahre der politischen Führung Russlands reichen, um zu begreifen, in welche außenpolitische, wirtschaftliche und moralisch-sittliche Katastrophe sie unser Land geführt hat.“
Vergleiche jetzt noch einmal Meinungsfreiheit in Russland und Deutschland...
Zuletzt geändert von Sinjawski am 21.09.2022, 11:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag 21.09.2022, 08:30

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Sapnovela
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"Alles läuft nach Plan."

Deswegen wir heute die Teilmobilmachung in Russland angeordnet. 300.000 neue Soldaten an die Front. Stellt sich die Frage, ob sie noch genug T-62 in den Kasernen flott machen können, oder ob sie T-42 nehmen müssen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 31774.html

Bin mal gespannt, wie sich die Waffenlieferungen aus dem Westen jetzt entwickeln. Mir tun die 300.000 Leute echt leid, die werden von einem Autokraten in den Fleischwolf geworfen.
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Beitrag 21.09.2022, 11:54

Escudo
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Guter Kommentar auf N-TV, den ich voll unterstütze.
https://www.n-tv.de/politik/politik_kom ... 02572.html

Mit der Teilmobilmachung und einem neuerlichen Schwall von Lügen reagiert Putin auf die jüngsten Niederlagen seiner Invasionsarmee. Dem Westen wirft er vor, Russland zerstören zu wollen. Das ist falsch: Russland zerstört sich selbst.

Vor Hunderten Claqueuren in einer Mehrzweckhalle ist Putin zwar nicht aufgetreten, er hat auch nicht den "totalen Krieg" ausgerufen, noch nicht. Aber was er da hinter seinem Schreibtisch sitzend verkündete, zeugt vom selben Wahnsinn wie Goebbels' Sportpalastrede von 1943.

Zum wiederholten Male verbreitete Putin sein krudes Weltbild aus irren Verschwörungstheorien, blankem Imperialismus und verlogenem Opfergehabe. In seiner Darstellung führt Russland Krieg, weil es sich verteidigt - nur dass von "Krieg" bei ihm noch immer keine Rede ist. "Es liegt in unserer historischen Tradition, im Schicksal unseres Volkes, diejenigen zu stoppen, die nach der Weltherrschaft streben, die unser Mutterland, unser Heimatland zu zerstückeln und zu versklaven drohen."

Zugleich drohte Putin dem Westen unverhohlen mit atomaren Schlägen, band dies aber an die Behauptung, der Westen wolle Russland mit Nuklearwaffen angreifen: "Wenn die territoriale Integrität unseres Landes bedroht wird, werden wir zum Schutz Russlands und unseres Volkes unbedingt alle zur Verfügung stehenden Mittel nutzen."
Jeder weiß, was wirklich in der Ukraine passiert

Ob Putin sein eigenes Gerede von der "Spezialoperation zur Befreiung des Donbass" glaubt, ist völlig unerheblich. Offensichtlich ist indes, dass das alles Lügen sind. Er spricht vom "Kiewer Besatzungsregime", als habe die Ukraine den Krieg begonnen. Allen Ernstes behauptet er, die russische Armee befreie Städte und Dörfer von Neonazis und "helfe Menschen, die das Kiewer Regime zu Geiseln und menschlichen Schutzschilden gemacht hat".

Jeder weiß, was wirklich in der Ukraine passiert. Russland führt dort einen Angriffs- und Vernichtungskrieg, dessen Ziel es ist, alles zu zerstören, was ukrainisch ist: Staat und Gesellschaft, Sprache und Kultur. Deshalb muss dieser Krieg genozidal genannt werden. Sich selbst hat Russland durch die Invasion in die Ukraine und die Art seiner Kriegführung zu einem Terrorstaat gemacht.

Den Widerspruch, dass die russischen Truppen in der Ukraine "planvoll und kompetent" vorgehen, aber dennoch eine Teilmobilmachung notwendig ist, kann Putin nicht auflösen. Er muss es auch nicht - durch jahrelange Propaganda haben Fakten in der öffentlichen Kommunikation in Russland kaum noch eine Bedeutung. Wie ein Kleinkind wirft Putin der Ukraine vor, das zu tun, was in Wahrheit Russland macht: "Sie greifen Krankenhäuser und Schulen an und verüben Terroranschläge gegen Zivilisten."

Putins Teilmobilmachung ist eine Reaktion, nicht nur auf militärische Misserfolge, sondern auf die sich abzeichnende Sinnlosigkeit seiner Invasion. Eine gute Nachricht ist das nur bedingt. Die Wahrscheinlichkeit, dass Putin seinen Fehler einsieht und den Krieg beendet, war nie groß. Heute ist sie noch weiter geschrumpft. Putin behauptet, Ziel des Westens sei es, Russland zu schwächen, zu zerstören. Auch das ist eine Lüge - Russland ist dabei, sich selbst zu zerstören. Der Westen hat die Wahl, die Ukraine einem Terrorstaat zu opfern oder sie weiter zu unterstützen. Die Entscheidung war im Februar richtig und bleibt es weiterhin.


Wie sehen das eigentlich diejenigen hier im Forum, die vor einem halben Jahr noch auf Putins Seite standen? Position verändert, beibehalten?
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Beitrag 21.09.2022, 13:13

Humpty Dumpty
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Es liegt in der Natur der Menschen auf dem zuerst eingenommen Standpunkt zu bleiben. Die Realität wird dann zurecht gebogen. Nur die wenigsten sind in der Lage eigene Fehler einzugestehen.
Ich versuche es mal:
Ich war von Anfang an an der Seite der Ukraine, habe allerdings nicht an deren Sieg geglaubt. Das war wohl ein Fehler.
Hoch lebe die Ukraine. Mordor soll fallen.

Beitrag 21.09.2022, 14:28

Marek
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Hallo,

Donnerwetter,
der Threadtitel wird hier aber echt ernst genommen! smilie_02

Spaß beiseite:
Neben "eurer" Sicht der Dinge gibt es noch andere
Sicht- und Argumentationsweisen:

https://www.youtube.com/watch?v=G482kZuxWTU

Weidel vs. Strack- Zimmermann, 25 Minuten, Maischberger, somit wohl "unverdächtig". :?
Kann man sich ja mal anschauen und drüber nachdenken....

Ansonsten, denkt das Ding mal vom Ende aus, Stichwort "Worst Case"... :shock:


Liebe Grüße
Marek

Beitrag 21.09.2022, 14:38

Marek
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Moin,

Putins Rede im Wortlaut / ohne "Kürzungen" kann man hier nachlesen:

https://www.anti-spiegel.ru/2022/putins ... -im-o-ton/

So richtig irre hört sich das für mich nicht an...

Liebe Grüße
Marek

Beitrag 21.09.2022, 22:00

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Marek hat geschrieben:
21.09.2022, 14:38
So richtig irre hört sich das für mich nicht an...
Echt nicht?
" zur Befreiung des Donbass von dem neonazistischen Regime, das 2014 durch den bewaffneten Staatsstreich die Macht in der Ukraine übernommen hat"
" Sie haben die totale Russophobie zu ihrer Waffe gemacht und jahrzehntelang gezielt den Hass auf Russland geschürt, vor allem in der Ukraine,"
"Vor diesem Hintergrund war die Entscheidung, eine präventive Militäroperation durchzuführen, absolut notwendig und die einzig mögliche."
"Die Volksrepublik Lugansk ist bereits praktisch vollständig von Neonazis gesäubert worden"
"Das Kiewer Regime setzte neue Banden ausländischer Söldner und Nationalisten ein, nach NATO-Standards ausgebildete Militäreinheiten, die de facto unter dem Kommando westlicher Berater stehen."
"In Saporoschje, der Region Cherson, Lugansk und Donezk sahen und sehen sie die Gräueltaten, die die Neonazis in den besetzten Bezirken der Region Charkow durchführen."

"Mit seiner aggressiven anti-russischen Politik hat der Westen alle Grenzen überschritten."

smilie_02 smilie_02 smilie_02 Man könnte meinen er redet von einem anderen Planeten.

Sieh Dir noch mal die Eröffnungsrede von Putin an. Hier schöne gegeneinander gestellt:
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... n_the_war/


Das ist so viel Schwachsinn, dass es kaum fassbar ist. Aber das hat ja schon Tradition. Deswegen muss ja auch die eigene Bevölkerung aufs äußerste schickaniert und repressiert werden.
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... ow_and_st/
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... ilization/

Im Staatsfernsehen jeden Tag Aurufe zum Atomkrieg und zum Genozid, zur Auslöschung einer ganzen Nation:
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... ould_have/
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... ting_that/

Derweil in den befreiten Gebieten....
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... man_urban/
(dieses Video lohnt sich besonders)

Schöne Ecke in der Du da stehst.
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Beitrag 21.09.2022, 22:08

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So richtig irre hört sich das für mich nicht an...
Das kann man m.M. nach nur sagen, wenn man den Luegen und der Paranoia dieses "Fuehrers" glaubt.

Wie kann man an eine Entnazifizierung glauben (und dass diese nun in der Ostukraine erfolgreich abgeschlossen wurde), wenn das Regime, das diese durchfuehrt, alle Aspekte eines faschistoiden Systems erfuellt?
Zur Erinnerung: der Faschismus, wie er vor 90 Jahren bekannt wurde, steht nicht fuer Werte, fuer die Menschen, fuer freie Entfaltung - er ist eine Anti-Ideologie. Damals war er explizit gegen die Juden, gegen Homosexuelle, gegen Kommunisten, gegen die Sozialisten, gegen die Internationale Arbeiterbewegung, gegen Demokratie, gegen Intellektuelle, gegen Slawen, gegen Zigeuner, das internationale Kapital (juedische Weltverschwoerung) usw.
90 Jahre spaeter hat Putin mit grosser Ueberdeckung die gleichen Feindbilder - und noch ein paar mehr dazu. Er spricht offen vom Genozid, von der Ausloeschung alles Ukrainischen, und wir sollen unter Ausblendung der Taten der letzten 7 Monate, der Morde, der Verbrechen, der Folter und Vergewaltigungen die russische Opferrolle anerkennen?

"Schutz der Souveränität, der Sicherheit und der territorialen Integrität Russlands"? - wieviele auslaendische Militaers sind denn in Russland? Aufrgund der tiefen Paranoia eines ex-KGB sind sogar die meisten NGOs, Journalisten, Botschaftsangehoerige usw. des Landes verwiesen. Russland ist vom WWW abgeschnitten, einer Staatszensur und Propaganda unterworfen, tut jedoch alles, um mit seiner Propaganda und Falschinformationen, unsere Gesellschaften zu spalten, millionenstarke Unterstuetzung populistischer und radikaler Parteien inklusive.
Nein, offiziell gab es in den vergangenen 30 Jahren zwischen uns und Moskau keinen Wettstreit der Systeme und im Rahmen der Globalisierung waren alle nur bemueht, gute Geschaefte miteinander zu machen. Fuer russische Rohstoffe sind jaehrlich mehrere hundert Milliarden nach Moskau geflossen - das war keine Spaltung, das war das unglaublichste Konjunkturprogramm, das man Russland nur angedeihen lassen konnte. Alleine Putin und sein verkorkstes System haben nichts daraus gemacht, als sich selbst zu bereichern.

Die politischen Konflikte der letzten 20 Jahre hatten immer mit aussenpolitischen Ambitionen Russlands zu tun, und koennen i.d.R. mit einer Stuetzung autokratischer, antidemokratischer Systeme bzw. Destabilisierung Europas und westlich zugewandter Staaten beschrieben werden. Ich moechte nicht wissen, wieviele Putin-Sympathisanten heut wieder zu Demos rennen wollen, die aber vor 7 Jahren gegen die syrischen Fluechtlinge demonstriert haben. Gegen Menschen, die ihr Land verlassen haben, weil Russland den Krieg in Syrien wissentlich eskalierte, ein Terror- und Folterregime unterstuetze, und im Endeffekt frohlockte, je mehr Fluechtlinge sich auf ins verhasste Europa aufmachten und damit noch Putins Spezis von der AgD Waehlerstimmen verschafften.

Bei den Buergern des Donbass und Luhansk war bis 2014 nichts zu schuetzen, bis auch diese Region durch Putin und seine gruenen/weissen Maennchen destabilisiert wurde. Es war direkte, militaerische Unterstuetzung von Terrorismus. Als haetten die USA seinerzeit 10 Tausend GIs und entsprechende Waffen nach Grozny geliefert, als Putin dort seine Pseudo-Terroristen bekaempfte. Wir haben in Europa ja in vielen Regionen Erfahrungen mit Terrorismus gehabt, aber weder in Nordirland, noch bei den Basken oder Korsen haben auslaendische Regierungen so massivst Waffen geliefert oder destabilisiert wie Russland in der Ostukraine - um diese Tasache heute den Ukrainern vorzuwerfen. Diese Besetzung, dieser Buergerkrieg, sowie der Krieg gegen und die Annektion der Krim waren von Anfang an Voelkerrechtsverletzungen, und es ging nie um den Schutz der Menschen (warum wurden nie Blauhelmsoldaten in die Gebiete gerufen), sondern von Anfang an um territoriale Erweiterung.

Und schliesslich die NATO: 40 Jahre standen sich NATO und Warschauer Pakt in Europa gegenueber - in einer Pattsituation des kalten Krieges. Nachdem die SU sich netterweise selbst zerlegt hatte, da sie als Vielvoelkerstaat genauso ueberkommen war wie das ehemalige Yugoslawien, und sich auch der Warschauer Pakt aufgeloest hatte, hat sich diese Grenze nach Weissrussland und an die russische Grenze verschoben. Na und? Was sprach denn dagegen, dass diese Pattsituation die naechsten 40 oder auch 400 Jahre halten wuerde? Kein militaerischer Verfolgungswahn. Alleine eine Sache: die Angst vor dem Drang der Menschen nach Frieden und Freiheit, die Angst, dass die Menschen in Weissrussland, den anderen ex-SU Diktaturen und der Autokratie Russland auch frei sein wollten: frei von Staatsterror, von Willkuer und Gewalt durch Polizei, Militaer und Geheimdienst, von politischer Unterdrueckung und Zensur, und befreit vom Diebstahl des Staatsvermoegens durch einige wenige Oligarchen. Die Angst vor dem Verlust der Macht.

Ich habe viele Kollegen und ein paar Freunde in (und aus) der Ukraine, hatte dort auch schon Jobangebote. Ich spreche regelmaessig mit Lviv und habe Kontakte in Moskau, was ich seit den 90er Jahren kenne. Die Ukraine hat in den letzten 10 Jahren einen beindruckenden Wandel begonnen, die Menschen sind modern, und bereit fuer die Zukunft. Russland hat sich leider 30 Jahre in die Vergangenheit bewegt. Ich kann dem Land nur eine Zukunft ohne Putin und seine Verbrecherbande wuenschen, denn sonst wird es irgendetwas im Stile Chinas unter MaoZedong oder Nordkoreas sein, wo ein Menschenleben soviel wert war, wie im heutigen Russland. Ich denke, es ist klar, in welcher Welt ich nicht leben moechte. Und jeder, der das schoenredet, ob mit Namen Wagenknecht, Schroeder oder sonstwie, ist entweder ein Luegner oder Heuchler, hat aber zumindest keinen Respekt vor den Menschenrechten.
Half of what he said meant something else,
and the other half didn't mean anything at all.
(Rosencrantz And Guildenstern Are Dead)

Beitrag 21.09.2022, 23:46

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Deichgraf
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@Deichgraf
zwar ein wenig off topic
[/quote]

ja, ich weiß... smilie_06

aber komisch, richtig interessant wird es oft gerade dann, wenn es OT wird. vlt. liegt es daran, dass, wenn man Ursachenforschung betreibt und tief gräbt, man lediglich die thematische Oberfläche verlässt und auf andere Plattformen des Themas kommt. Geht man dem Gold auf den Grund, kommt man zu Protonen und Elektronen. Quereinsteiger könnten meinen, es ginge um Eisen oder Himbeereis. :mrgreen:
Ein subatomares Teilchen im Bereich Fake-News ist die Herrschaftsstruktur, in der diese News entstehen.
Eine Betrachtung des Demokratiebegriffes wäre dann sozusagen "tiefenanalytisch on-topic". :?
Obama sagte einst, dass die USA die Größten seien, was die Meinungsmanipulation angeht. In einem Interview bezog er das sogar direkt auf sich und seinen Job: "Part of the job description is also shaping public opinion. And we were very effective, and I was very effective, in shaping public opinion around my campaigns."
Ziel der Fake-News ist allerdings nicht, eine vorgegebene Meinung zu implantieren. Das wäre zu kurz gedacht. Ziel ist, dass der Manipulierte aufgrund dieser Meinung das gewünschte Verhalten zeigt. Wenn im Rahmen einer Wahlkampfpropaganda (falsche) Wahlversprechen gegeben werden, dann doch nicht, damit alle eine gute Meinung über die Partei XY haben, sondern, damit sie bei der Stimmabgabe das "meinungsgemäße" Verhalten zeigen. Auch Duldung kann ein gewünschtes Verhalten sein. (Die Füße stillhalten)
Es reicht somit natürlich nicht aus, den Begriff Fake-News nur fragmentarisch zu verstehen und jede einzelne, kleine Nachricht daraufhin zu überprüben, ob sie nun wahr ist oder nicht. Vielmehr setzt sich ein von einer Sache vermitteltes Bild aus einer Summe von Einzelnachrichten zusammen. Es ist clever, mit Teilen der Wahrheit zu arbeiten und "unpassende" Teile zu unterschlagen. Mit der Unwahrheit sollte man vorsichtig umgehen. Sie ist nie wirklich wasserdicht.
Mein Standardbeispiel: :)
Gestern haben die Läufer A und B einen Wettlauf veranstaltet. Jemand fragt mich, wer gewonnen habe. Antwort" Läufer A ging wie erwartet als erster durchs Ziel."
jetzt hoffe ich mal, dass es geklappt hat und niemand gemerkt hat, dass die Frage gar nicht beantwortet wurde.
Die Geschichte: Läufer A ging als Erster durchs Ziel , wurde wegen Dopings disqualifiziert, Läufer B wurde zum Sieger gekürt.
- Der erste Teil der Geschichte wurde wahrheitsgetreu berichtet, der zweite blieb unerwähnt.
Selbst in dieser primitivsten Form wird fleißig Gebrauch von Fake-News gemacht. Ob Kohl, der den Verzicht auf eine Steuererhöhung versprach, aber nicht sagte, dass er stattdessen die Abgaben erhöhen wollte, oder Lauterbach mit seiner 4. Impfung.

smilie_07

(Mist, das war jetzt bestimmt wieder ziemlich OT ...)
:shock:

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