Zukunft der Währungen...eine Spekulation

[MapleHF]

... sicherlich stecken wir irgendwie schon mittendrin. Aber der finale Schritt wird meines Erachtens schnell und unerwartet kommen.

Denn momentan ist sich nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung bewußt, dass wir schon mittendrin stecken. Die meisten werden es beim finalen Schritt (Haircut, Währungsreform oder was weiß ich) merken, dass etwas passiert ist.

Vermutlich sind sie dann sehr böse mit Mama Angie, die ihnen ja die Sicherheit ihrer Spareinlagen garantiert hat

MapleHF

[Circle]

Angie hat dann auch alle Spareinlagen in Sicherheit gebracht, sie werden alle zu einem tollen Kurs von x:y in die neue Währung umgetauscht.

[Ladon]

... sicherlich stecken wir irgendwie schon mittendrin. Aber der finale Schritt wird meines Erachtens schnell und unerwartet kommen.

Denn momentan ist sich nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung bewußt, dass wir schon mittendrin stecken. Die meisten werden es beim finalen Schritt (Haircut, Währungsreform oder was weiß ich) merken, dass etwas passiert ist.

...

Um das noch zu ergänzen - und damit das kein "Privatgespräch" ist; dem MapleHF ist wahrscheinlich klar was ich meine, obwohl ich vielleicht nicht ganz präzise war:
Ich rede NICHT davon, dass wir schon mitten in der Krise stecken. Das ist ja offensichtlich und wird wohl von jedem wahrgenommen. Was ich meine ist, dass wir bereits mitten im Umbau stecken, sozusagen das Skalpell schon längst angesetzt, sogar die Haut schon durchtrennt ist. Meiner Meinung nach wird versucht, den "Schnitt" unter Einsatz von etlichen Betäubungsmitteln diesmal "langsam" zu machen.

[Goldmade]

Hm...Und wenn alle Staatschulden (nicht Privatschulden!) geachtelt, Preise und Steuern verdoppelt und die Gehälter halbiert worden sind...dann ist Gold wohl auch weniger wert, oder?

[Circle]

Wie kommst Du auf verdopplung der Steuern?
Ist der Staat erst mal durch einen Haircut oder was auch immer entschuldet, kann er von den Steuern gut leben und wirtschaften.

[Goldmade]

Wenn schon mal die Gelegenheit da ist, alles umzuwurschteln, werden auch Steuern erhöht. Man lässt einfach welche, die sowieso nichts mehr einbringen, mit großem Tamtam wegfallen und erhöht dafür unauffällig ein paar andere.

[Ladon]

Wenn schon mal die Gelegenheit da ist, alles umzuwurschteln, werden auch Steuern erhöht. Man lässt einfach welche, die sowieso nichts mehr einbringen, mit großem Tamtam wegfallen und erhöht dafür unauffällig ein paar andere.

Das ist aber historisch gesehen eigentlich bislang so nicht unbedingt passiert. Es geht ja schließlich darum, dass "reale Werte" erschaffen und schließlich "nach oben umverteilt" werden sollen. Daher pflegt man nach einem "Cut" eigentlich die Leute erstmal durchatmen zu lassen. Aufbauen, Werte schaffen und dann über die Hebel des Geldsystems "enteignen".
In diesem Sinne wäre es kontraproduktiv nach dem Cut die Steuerschraube anzuziehen.

Ich glaube, dass viele immer noch meinen, es ginge um die Umverteilung von Geld bei der ganzen Sache, aber dem ist nicht so. Es geht um den Zugriff auf reale Werte: Produktionsmittel, Immobilien, Boden, Bodenschätze, Rohstoffe usw.

[ansgardoerr]

Unser währungssystem ist ein Schneeballsystem.

Schneeballsysteme brechen IMMER zusammen.

In einigen US Bundesstaaten will man inzwischen die verfassungsgemäße Währung wieder einführen: Gold und Silber.

[thEMa]

@Landon
Geht's Du davon aus, dass die derzeitigen Privilegierten eine Art Masterplan in der Schublade liegen haben, der es ihnen ermöglicht, nach einem Cut mittelfristig den Status Quo wieder herzustellen? Das erscheint mir doch etwas riskant und vor allem schwer zu koordinieren. Ich glaube eher, da ist jedem das Hemd näher als die Jacke.

[nameschonweg]

Ich denke schon, dass in den relevanten Kreisen die Funktionsweise des Währungssystems sehr wohl bekannt ist und auch entsprechend damit "gearbeitet" wird. Allerdings glaube ich da weniger an eine Verschwörung im eigentlichen Sinne als vielmehr an eine lose zuhängende "Interessengemeinschaft", welche sich in Fragen der allgemeinen Handhabung bestimmter Themen abspricht.

Kern des Problems scheint mir da zu sein, dass diejenigen Leute, welche sowohl das Wissen über das System als auch die Möglichkeit zu Beeinflussung haben, schlicht zu gut damit leben, um ernsthaft etwas daran verändern zu wollen. Es besteht sozusagen eine "Kooperative" aus Individuen, die unbewusst aufgrund der gleichen Motivation automatisch in eine ähnliche Richtung arbeiten. Dafür braucht es nicht einmal eine koordinierte Bewegung. Aber eine solche macht aus unfassbaren Individuen halt erst ein Feindbild. Und diesem kann man dann die Schuld geben und es macht die Sache zudem noch spannend

Aber zurück zu Ladons Posting, welches ich nur unterstreichen kann. Im Kern läuft das wie im Zuchtbetrieb. Fette Hühner bringen höheren Ertrag. Klinkt zynisch, is abber so. Es geht seit ewigen Zeiten um die Erschaffung und Akkumulation von Sachwerten. Nur die äußeren Umstände ändern sich. Imperien, Staatsformen, Gesellschaftsformen, Wirtschaftssysteme kommen und gehen, und alle dienen sie im Kern nur dem Zweck der Macht und Wohlstandsicherung derjenigen, die in solchen Systemen die Macht haben. Auch wenn diverse Manifeste etwas anderes zu suggerieren versuchen.

In einigen Fäden wurde schon mal darüber diskutiert, dass man das moderne Geldsysstem mit Zins und Zinseszins durchaus als Leibeigenschaft mit anderen Mittel betrachten könnte. Allerdings gibt es heute Mittel und Wege (für jemanden, der erkannt hat und danach sucht), sich daraus halbwegs zu befreien. Allerdings wechselt er damit nur von der einen auf die andere Seite des Systems.

Was die derzeit etwas hektischen Versuche angeht, mit denen das Währungssystem stabilisiert werden soll, bin ich der Meinung, dass hier schlicht einige Dinge unterschätzt wurden bzw. ungeplant dazwischen kamen. Für eine Globalisierung und Vernetzung diesen Ausmaßes existiert kein Präzedenzfall, von daher läßt sich schlecht alles vorhersehen, selbst wenn man ein koordiniertes Vorgehen dahinter vermuten würde. Hier spielen Chaostheorie und auch Murphys Law eine nicht unwesentliche Rolle - und beide sind unbestechlich Zudem befinden wir uns m.M. nach in der finalen Phase der Exponentialkurve, was die Sache noch unvorhersehbarer macht.

[Goldmade]

Ja, dem stimme ich durchaus zu. Ich hab schon manches Mal gedacht, man könnte einen gewissen FDP-Mann angesichts seiner vehementen Ablehnung von Mindestlöhnen und staatlichen Transferleistungen (für wen ist der Staat eigentlich da?) schon mal fragen, warum seine Partei nicht gleich für die Wiedereinführung der Sklaverei eintritt. Ich meine...das hat jahrtausendelang funktioniert und im alten Rom beispielsweise hatten die Sklaven durchaus auch Rechte und bei entsprechenden Leistungen (Schreibsklave) auch einige Privilegien. Sie konnten Familien haben und sich sogar freikaufen. Gemessen an manchen Billiglöhnern hierzulande ist der Unterschied nicht mehr allzu groß.

Ein gutes Beispiel für eine systemnutzende Schicht ist meiner Meinung nach die chinesische Nomenklatura, die ja in einem relativ geschlossenem Raum ihre Vorstellung von einem nutzbaren Wertschöpfungssystem zum eigenen Nutzen und Machterhalt zelebriert. Weltweit läuft das auf die unterschiedlichste Art und Weise ab. Dinosaurier wie Ghaddafi werden gerade demontiert, seine Nachfolger werden es besser machen. Und die Mandarine kapieren zur Zeit, dass sie dem Volk nicht nur Maul und Hirn, sondern vor allem auch den Magen stopfen müssen, um es ruhig zu halten.

Ich fürchte aber, dass das Internet, also die sehr viel schnellere Verbreitung von Nachrichten, diese ganze Wertabschöpfungsache extrem erschwert hat. Noch mehr erschweren würde sie eine um sich greifende Erkenntnisbildung bei weiten Teilen der Bevölkerung, allerdings sehe ich in dieser Hinsicht eher eine Rückentwicklung.

[Ladon]

Ich denke schon, dass in den relevanten Kreisen die Funktionsweise des Währungssystems sehr wohl bekannt ist und auch entsprechend damit "gearbeitet" wird. Allerdings glaube ich da weniger an eine Verschwörung im eigentlichen Sinne als vielmehr an eine lose zuhängende "Interessengemeinschaft", welche sich in Fragen der allgemeinen Handhabung bestimmter Themen abspricht.
...

Volle Zustimmung! Man darf nie vergessen, dass, wenn man es bildlich möchte, diese "Mächtigen" Raubtiere sind, die sich bedenkenlos auch gegenseitig auffressen, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Und natürlich gibt es auch Seilschaften. Aber den über Jahrhunderte geplanten und durchgeführten "Masterplan" gibt es wohl nicht.
Auch hat sich das Finanzsystem in den vergangenen 300 Jahren verselbständigt - so wie es alle komplizierten Systeme tun. Sie bringen (wie unser politisches System) mit der Zeit nur noch systemkonforme - oder zumindest das System nicht in Frage stellende - Eliten hervor. Oder solche, die sich eben wider besseres Wissen korrumpieren lassen (Greenspan ist m.E. dafür ein Beispiel).

Sonst ist aus meiner Warte den Ausführungen der Vorredner kaum etwas hinzuzufügen.

Zum System der römischen Sklaverei könnte ich noch einiges sagen - aber das sprengt hier vielleicht den Rahmen (bei Bedarf einfach 'nen neuen Thread aufmachen ...)

[nameschonweg]

Ich fürchte aber, dass das Internet, also die sehr viel schnellere Verbreitung von Nachrichten, diese ganze Wertabschöpfungsache extrem erschwert hat. Noch mehr erschweren würde sie eine um sich greifende Erkenntnisbildung bei weiten Teilen der Bevölkerung, allerdings sehe ich in dieser Hinsicht eher eine Rückentwicklung.

Ich glaube, dass man die Konditionierung des Menschen auf das in seiner bisherigen Lebenspanne erlebte nicht unterschätzen sollte. Für die allermeisten Menschen ist etwas, was in ihrer eigenen Lebensspanne noch nicht passiert bzw. existent gewesen ist, schwer fassbar.
Hinzu kommt, dass das Thema "Geld" bzw. "Währung" bewusst als gottgegeben dargestellt und auch so erlebt wird. Geld ist da (oder auch nicht), aber an der Form seiner physischen Existenz besteht kein Zweifel. Bei allem Abstrakteren jenseits des Girokontos hört bei vielen die Vorstellung vom Geld auf. Woher soll sie auch kommen - in den Schulsystemen werden im Geschichtsunterricht das Kommen und Gehen von Staaten, Kriegen, Krisen und Despoten durchgekaut, nie aber eine Ebene tiefer in die Ursachen dafür geblickt. Ich hatte Geschichte-LK in der Schule und das Thema danach studiert - zusammen mit VWL als Vertiefungsrichtung. In der Makro-Ökonomie wird sehr viel über Geldkreisläufe gelehrt, aber es wird auch hier nie bis auf seine Quelle hin zurückverfolgt. Das scheint in der breiten Bildungspolitik eine Art "Blinder Fleck" zu sein.

Einem ziemlich gescheiten Autobauer wird ein Zitat nahegelegt, welches auf eine tiefe Einsicht schliessen läßt - einerseits auf das Wesen des Geldsystems mit all seinen Implikationen und zugleich auf das vorhandene Bildungsniveau bzw. die eingeschränkte Möglichkeit zu Verständnis und Information:

"Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution - und zwar schon morgen früh." Frei zitiert nach Henry Ford.

Man darf wohl annehmen, dass er, als er dies sagte, nicht mit einer baldigen Revolution gerechnet haben dürfte ...

[Goldmade]

Ähem...Meine Herren...Ich danke ihnen für ihre Ausführungen.

[Ladon]

Und dann kommt noch hinzu, dass sich die "Systemkritiker" der Geldreformbewegung ja keineswegs einig sind! Da wird in schönster "akademischer Tradition" über Detailfragen gestritten (Gibt es Geldschöpfung der Geschäftsbanken oder nicht? Um mal nur einen, aber zentralen und nahezu verbittert geführten Streit zu nennen), der jeweilige Gegner diffamiert oder totgeschwiegen usw.
(Ich rede von den prinzipiell ernst zu nehmenden Leuten, nicht unbedingt von der - im weitesten Sinne - "Hartgeld-Fraktion")

Das uneinheitlilche, teilweise skurrile, manchmal sogar lächerlich eindimensional ausgerichtete Erscheinungsbild der Geldreformbewegung (die daher gar keine "Bewegung" ist, sondern ein inhomogener Pool) gibt wenig Anlass zur Hoffnung, fürchte ich.
Die Volkswirtschaftslehre versteckt sich hinter immer komplizierteren Formeln und Berechnungen. Irgendwer hat mal geschrieben, dass ihn das an die verzweifelten Versuche der Astronomen erinnert, das geozentrische Weltbild zu retten. Da wurden auch geradezu absurde Planetenbahnen berechnet, um die Erde im Mittelpunkt zu belassen. Mathematisch ist das alles richtig.

[thEMa]

Was für ein interessanter Thread! Ein Lob an alle Beteiligten.

Heute habe ich in der Arbeit unverhofft einen der wenigen Menschen getroffen (Ich kannte ihn schon länger), der sich zum Thema Geld seine eigenen Gedanken gemacht hat.
Was der übrigens beklagt, ist, dass kritische Bücher zum Thema Geld neben den interessanten Erkenntnissen, Analysen und Folgerungen fast immer zusätzlich Spekulationen über irgendwelche Verschwörungen beistellen müssen oder esotherisch abgleiten. Deshalb gibt er diese Bücher nicht gerne weiter, da ihn das gleich in die Ecke "Durchgeknallt mit Verfolgungswahn" drägt. Ich finde da ist was Wahres dran.

[Krügerrand]

Hier ein aktueller beitrag aus der FTD:
http://m.ftd.de/;s=4qjmNX1w8JD5bZGjBHIE ... .xml?v=2.0


Was auch immer die der herr trichet unternehmen wird...er wird den euro nicht retten können. Eine erhöhung des leitzins lässt die inflation zwar geringer ausfallen, dafür beschleunigt es den untergang des euro (zinseszins der schulden).
Bei einer erhöhung des leitzins sollten traditionell die EM preise fallen...wäre top um nachzulegen, allerdings:
Ich hab so die befürchtung, dass schon eine große zahl an physischen käufern nur auf diesen moment wartet und das den EM preis stützen wird....

Warten wir es ab!

Lg,
Krügerrand

[Goldmade]

Also Trichet hat erstmal nur etwas angekündigt. Und zwar, dass er könnte. Und zwar, dass er den Euro als Ganzes sieht und nicht die Befindlichkeiten einzelner Länder. Das ist ein Warnschuss an die Regierungen, ihrem üblichen Blabla und Aktionismus wirkliche Taten folgen zu lassen und ein Signal, dass Jammern nicht helfen wird, jedenfalls nicht bei der EZB. Klingt schon mal ganz gut, wenn es wirklich mehr ist als Säbelgerassel.

Der Herr Trichet weiß offensichtlich, dass die FED schon des öfteren inflationäre Strukturen geschaffen hat, um die US-Schulden auf diese Weise abzubauen und andere Wirtschaftsräume zu schwächen. In jedem dieser Fälle traten die Superbanker zu spät auf die Bremse und stellten fest, dass die Inflation nicht so leicht zu bremsen war, wie sie sich das gedacht hatten. Trichet macht nur klar, dass er bereits auf der Bremse steht.

Die Briten werden ohnehin den Anker in die Bahnschwellen schmeißen. Die würden eher Blut, Schweiß und Tränen saufen als sich den Amerikanern ausliefern.

[siggirabu]

Am Besten einfach wie in Star Trek:

Es gibt kein Mensch mehr, jeder Mensch nimmt sich nur noch das was er zum Leben braucht.
Der Wille alles zu entdecken und sich als spezies weiter zu entwickeln bestimmt unser denken und Handeln.

[thEMa]

Es gibt einen Punkt, die Finanzpolitik betreffend, zu dem ich durch eigene Überlegungen noch zu keinem befriedigenden Schluß gekommen bin:

"Durch Anheben des Leitzinses wirkt die Zentralbank der Geldvermehrung und somit der Inflation entgegen."

Eine Maßnahme, die ja erfahrungsgemäß wirkung zeigt. Da aber die irreversible* Geldvermehrung gerade durch die Verzinsung der Geldvermögen entsteht, müsste eine Anhebung der Leitzinsen letztendlich eine schnellere Geldschöpfung notwendig machen, um die jetzt ja höhere Verzinsung der Einlagen zu erwirtschaften.

Was bewirkt eine Anhebung der Leitzinssatzes? Tatsächlich eine nachhältige Kontrolle der Gelgmenge oder nur die Eindämmung des Geldmengenwachstums national auf Kosten eines noch stärkeren Wachstums an anderer Stelle oder zu einem späteren Zeitpunkt?

Ich hoffe, hier kann mir jemand helfen, mein Verständnis zu erweitern.


* da eine Rückzahlung aller Kredite nicht mehr möglich ist