Neuer Rückschlag für das Wüstenstromprojekt Desertec: Die Desertec-Stiftung hat ihre Mitgliedschaft im Industriekonsortium Dii gekündigt – und verbietet den ehemaligen Partnern nun, den Namen weiter zu verwenden.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 29090.html
Strom aus der Wüste - Desertec
Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team
ist doch Wurscht ob mit oder ohne Desertec-Label
Fakt ist das Nordafrika zunehmend Strom produziert und zwar mit Hilfe der Sonne
mehrere grosse Parabolrinnekraftwerke werden gerade in Marrokko gebaut:
Noor1 mit 160 MW:
http://www.solarserver.de/solar-magazin ... onnen.html
Quarzazate 2mit 300MW:
http://www.solarserver.de/solar-magazin ... 00-mw.html
Quarzazate 1 mit 160MW ist glaube ich schon fertig
wird teilweise mit arabischem und teilweise mit europäischem Geld gebaut
es sind viele weitere Kraftwerke in Planung, die Araber wollen die Marrokkaner dann gleich zum weiterbauen in ihren Wüsten verpflichten
Desertec ist nicht aufzuhalten, ist ja auch ein gutes Geschäft, Bau eines Kraftwerkes und auf Dauer 8% Rendite aus Stromverkäufen mit der Aussicht auf Renditesteigerung durch irgendwann steigende Strompreise
Treibstoffkosten fallen weg
Die nächste Stufe ist dann die Wasserstofferzeugung aus überschüssigem Strom, dazu ist es aber noch zu früh solange die Afrikaner gerne billigen Solarstrom anstatt teuren Dieselstrom kaufen
Fakt ist das Nordafrika zunehmend Strom produziert und zwar mit Hilfe der Sonne
mehrere grosse Parabolrinnekraftwerke werden gerade in Marrokko gebaut:
Noor1 mit 160 MW:
http://www.solarserver.de/solar-magazin ... onnen.html
Quarzazate 2mit 300MW:
http://www.solarserver.de/solar-magazin ... 00-mw.html
Quarzazate 1 mit 160MW ist glaube ich schon fertig
wird teilweise mit arabischem und teilweise mit europäischem Geld gebaut
es sind viele weitere Kraftwerke in Planung, die Araber wollen die Marrokkaner dann gleich zum weiterbauen in ihren Wüsten verpflichten
Desertec ist nicht aufzuhalten, ist ja auch ein gutes Geschäft, Bau eines Kraftwerkes und auf Dauer 8% Rendite aus Stromverkäufen mit der Aussicht auf Renditesteigerung durch irgendwann steigende Strompreise
Treibstoffkosten fallen weg
Die nächste Stufe ist dann die Wasserstofferzeugung aus überschüssigem Strom, dazu ist es aber noch zu früh solange die Afrikaner gerne billigen Solarstrom anstatt teuren Dieselstrom kaufen
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Suedwester
Ich halte es für eine Schnapsidee, in einer Wüste Solarstrom produzieren zu wollen. Habe ja selber 2 Wüsten (Namib, Kalahari) sozusagen vor der Haustüre.
Infrastruktur (Strom, Wasser, Abwasser, Kommunikation usw. usf.) fehlt völlig in den Wüstengebieten, müßte erst alles teuerst aufgebaut werden. Dazu natürlich die Hochspannungsanlagen, um den produzierten Strom auch transportieren zu können. (Wieviel von dem produzierten Strom kommt dann noch an?) Diese Länder haben ja keinerlei Industrie - alles müßte importiert werden. Wo will man denn die (qualifizierten) Arbeiter herbekommen, um die Anlagen aufzubauen und dann jahrzehntelang zu warten? Sollen die in der (glühend heißen) Wüste leben? Wie schafft man tausende Tonnen Material in diese abgelegenen Gebiete? Wie schafft man Abfälle wieder zurück? Bei diesen riesigen Ausgaben, sind die Anlagen dann überhaupt noch profitabel? Man bedenke vor allem Hitze und Sandstürme in den Wüsten - und ihre Auswirkungen auf Mensch und Material. Dazu kommt politische Instabilität in vielen afrikanischen Ländern, gerade in Nordafrika im Moment. Was für Folgen hat es denn für die Umwelt, wenn riesige Flächen einfach zubetoniert werden? Auch eine Wüste hat eine Funktion für Wetter und Klima (und die Lebewesen, die dort leben). Wir wissen auch alle, daß Solar teuer ist, der Wirkungsgrad der Solarzellen nicht besonders hoch ist. Auch die Lebensdauer der Solarzellen ist nicht ewig, schon nach wenigen Jahren fällt der Wirkungsgrad. Eine Firma nach der anderen geht pleite, trotz jahrelanger Subventionen - mit anderen Worten, die Politik hat versucht, ökonomische Realitäten auszublenden, und ist mal wieder gescheitert. Hier in Namibia erleben wir, daß Solarzellen in abgelegenen Gebieten gestohlen und beschädigt werden, und Versicherungsgesellschaften sich mittlerweile weigern, solche Solarplatten überhaupt zu versichern.
Welche Bank finanziert solch ein Risiko? Ideologie und "gutes Gewissen" helfen hier leider nicht weiter. Solar in diesem Maßstab ist leider keine tragfähige Lösung.
Infrastruktur (Strom, Wasser, Abwasser, Kommunikation usw. usf.) fehlt völlig in den Wüstengebieten, müßte erst alles teuerst aufgebaut werden. Dazu natürlich die Hochspannungsanlagen, um den produzierten Strom auch transportieren zu können. (Wieviel von dem produzierten Strom kommt dann noch an?) Diese Länder haben ja keinerlei Industrie - alles müßte importiert werden. Wo will man denn die (qualifizierten) Arbeiter herbekommen, um die Anlagen aufzubauen und dann jahrzehntelang zu warten? Sollen die in der (glühend heißen) Wüste leben? Wie schafft man tausende Tonnen Material in diese abgelegenen Gebiete? Wie schafft man Abfälle wieder zurück? Bei diesen riesigen Ausgaben, sind die Anlagen dann überhaupt noch profitabel? Man bedenke vor allem Hitze und Sandstürme in den Wüsten - und ihre Auswirkungen auf Mensch und Material. Dazu kommt politische Instabilität in vielen afrikanischen Ländern, gerade in Nordafrika im Moment. Was für Folgen hat es denn für die Umwelt, wenn riesige Flächen einfach zubetoniert werden? Auch eine Wüste hat eine Funktion für Wetter und Klima (und die Lebewesen, die dort leben). Wir wissen auch alle, daß Solar teuer ist, der Wirkungsgrad der Solarzellen nicht besonders hoch ist. Auch die Lebensdauer der Solarzellen ist nicht ewig, schon nach wenigen Jahren fällt der Wirkungsgrad. Eine Firma nach der anderen geht pleite, trotz jahrelanger Subventionen - mit anderen Worten, die Politik hat versucht, ökonomische Realitäten auszublenden, und ist mal wieder gescheitert. Hier in Namibia erleben wir, daß Solarzellen in abgelegenen Gebieten gestohlen und beschädigt werden, und Versicherungsgesellschaften sich mittlerweile weigern, solche Solarplatten überhaupt zu versichern.
Welche Bank finanziert solch ein Risiko? Ideologie und "gutes Gewissen" helfen hier leider nicht weiter. Solar in diesem Maßstab ist leider keine tragfähige Lösung.
Südwester,
a)Infrastruktur fehlt nicht völlig in Wüstengebieten (ja, ich war da)
b)vom produzierten Strom kommt fast alles an
c)Material hinschaffen? So wie wirs immer machen-rauf aufn Laster und ab dafür. Schonmal gesehen wie Pipelines und Minen gebaut werden?
d)in der glühend heißen Wüste leben immer schon Menschen
e)Abfälle? Die paar Krümel kriegen wir weg
f)Die geplanten Anlagen sollen nicht mit Solarzellen arbeiten, die du kennst (sondern über Solarthermie)
Ich lehne dieses Monsterprojekt auch ab, aber diese Gründe sinds nicht.
Was die Sicherheitslage angeht, bin ich voll bei dir.
@Kroesus: bitte, bitte, es heißt OUARZAZATE mit einem "O" vorne!
Kann mir mal einer erklären, wo dieses unausrottbare Q herkommt? {Klugschiß Ende}
a)Infrastruktur fehlt nicht völlig in Wüstengebieten (ja, ich war da)
b)vom produzierten Strom kommt fast alles an
c)Material hinschaffen? So wie wirs immer machen-rauf aufn Laster und ab dafür. Schonmal gesehen wie Pipelines und Minen gebaut werden?
d)in der glühend heißen Wüste leben immer schon Menschen
e)Abfälle? Die paar Krümel kriegen wir weg
f)Die geplanten Anlagen sollen nicht mit Solarzellen arbeiten, die du kennst (sondern über Solarthermie)
Ich lehne dieses Monsterprojekt auch ab, aber diese Gründe sinds nicht.
Was die Sicherheitslage angeht, bin ich voll bei dir.
@Kroesus: bitte, bitte, es heißt OUARZAZATE mit einem "O" vorne!
Kann mir mal einer erklären, wo dieses unausrottbare Q herkommt? {Klugschiß Ende}
Nur, wen interessiert der Wirkungsgrad, wenn der "Sprit" nix kostet?Suedwester hat geschrieben:...
Wir wissen auch alle, daß Solar teuer ist, der Wirkungsgrad der Solarzellen nicht besonders hoch ist.
...
Der Wirkungsgrad einer Maschine ist das Verhältnis von hinein gesteckter Energie zu gewonnener, andersartiger Energie. Er ist von hoher Bedeutung, wenn ich für die hinein gesteckte Energie (z.B. in Form von Öl) BEZAHLEN muss. Für die Sonne zahlt man aber nix ... und dann ist doch nur noch von Belang, dass das Ding anständig funktioniert.
Das Wirkungsgrad-Argument ist keines.
Aber! Eine "Schnapsidee" ist das trotzdem.
Mega-Anlagen zur Stromerzeugung (ob Offshore, Riesenwindräder oder Wüstenstrom) haben nur ein Ziel: Das Kartell der großen Stromerzeuger zu erhalten. Großanlagen können nur von Konzernen betrieben werden und der notwendige Transport ebenfalls nur mit hohem Aufwand, also wieder von großen Firmen. Außerdem sind die leicht zu unterschlagenden "Externalitäten", also Kosten, die durch den Betrieb zwar entstehen (Ressourcenverbrauch (VERBRAUCH, nicht Förderung), Umwelt, Abfall, Sicherheit ...), aber nicht als Betriebskosten in die Buchhaltung eingehen, diese Externalitäten, die von der Gesellschaft getragen werden müssen (Paradebeispiel: Reaktorsicherheit, Castortransporte ... sowie auch Subventionen), sind bei Großprojekten verhältnismäßig hoch. Mit anderen Worten: Verluste sozialisieren ...
... und das obwohl IN DEUTSCHLAND (sic!) jedes Einfamilienhaus mit Standardstromverbrauch "Familie" problemlos die Hälfte seines Bedarfes direkt vor Ort auf dem eigenen Dach produzieren könnte. Selbst wenn man den "überschüssigen" Strom "wegwerfen" würde (statt sinnvollerweise in die Nachbarschaft zu verteilen etwa) wäre das immer noch auf lange Sicht lohnend für den Hausbesitzer (und gerade wir EMler können doch langfristig planen, oder?) - und eine Katastrophe für die Stromriesen, denn auf die privaten Haushalte werden ja massiv Kosten abgewälzt. Wenn die teil-autark würden, fielen die Melkkühe weg!
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
@Ladon: genau, wir brauchen kein Desertec für Europa, Desertec ist für Afrika, weil die müssen den Dieselstrom mit billigerem Solar- und Windstrom ersetzen
Klar sind es grosse Investoren die damit Geld verdienen wollen, sei es ihnen gegönnt, schliesslich verbilligen sie den Strom für die Afrikaner
und die Grosskraftwerke in den heissen Gebieten sind Parabolrinnenkraftwerke, das heisst Spiegelrinnen die Öl auf 160°C oder so bringen und damit mehr oder weniger konventionelle Heissdampfgeneratoren betreiben, teilweise sogar mit Wärmespeicher so dass wie bei einem Grundlastkraftwerk gleichbleibend Strom erzeugt wird
@Südwester: die Parabolrinnenkraftwerke drehen ihre Spiegel mit der geschützten Rückseite gegen den Sturm wenn die Steine fliegen
sieht ungefähr so aus:
http://www.solarserver.de/solar-magazin ... srael.html
für die gemässigten Zonen wie in Mitteleuropa sind PV-Kraftwerke oder Hausladestationen eher geeignet, selbstverständlich mittlerweile mit Batteriespeicher, das heisst auf dem Dach liegt PV, vielleicht noch ein Windrad angeflanscht und der Strom wird in der eigenen Batterie gespeichert
dafür gibt es in D'land derzeit attraktive Förderung, wenn ich mich richtig erinnere 500€/installiertes KWp, das ist doch nett, von dem Geld kaufe ich schon einen guten Teil des Materials ein um einen
einfachen Bleispeicher zu bauen
wenn das jetzt immer mehr Leute machen brauchen wir vielleicht die geplantzen Grosstrassen nicht mehr in dem Mass wie geplant
man sollte mit den Speichern aber nicht zu optimistisch sein, Batterien halten nicht ewig
Solare Stromerzeugung dagegen hält sehr gut, wir haben schon seit 1967 PV, die immer noch funktioniert, mit den Solarrinnenkraftwerken wird es ähnlich laufen, was soll denn da kaputt gehen?
Mittelfristig werden wir um regenerative Stromerzeugung zur Wasserstofferzeugung im grossen Stil in den Wüsten der Welt nicht herumkommen wenn wir die Streitereien ums Öl vermeiden wollen, so sieht es jedenfalls derzeit aus
Ich freue mich jedenfalls über jedes Grosskraftwerk, irgendwann werden sie ihren Strom nicht mehr verkauft bekommen und daraus sauberen Treibstoff produzieren
Klar sind es grosse Investoren die damit Geld verdienen wollen, sei es ihnen gegönnt, schliesslich verbilligen sie den Strom für die Afrikaner
und die Grosskraftwerke in den heissen Gebieten sind Parabolrinnenkraftwerke, das heisst Spiegelrinnen die Öl auf 160°C oder so bringen und damit mehr oder weniger konventionelle Heissdampfgeneratoren betreiben, teilweise sogar mit Wärmespeicher so dass wie bei einem Grundlastkraftwerk gleichbleibend Strom erzeugt wird
@Südwester: die Parabolrinnenkraftwerke drehen ihre Spiegel mit der geschützten Rückseite gegen den Sturm wenn die Steine fliegen
sieht ungefähr so aus:
http://www.solarserver.de/solar-magazin ... srael.html
für die gemässigten Zonen wie in Mitteleuropa sind PV-Kraftwerke oder Hausladestationen eher geeignet, selbstverständlich mittlerweile mit Batteriespeicher, das heisst auf dem Dach liegt PV, vielleicht noch ein Windrad angeflanscht und der Strom wird in der eigenen Batterie gespeichert
dafür gibt es in D'land derzeit attraktive Förderung, wenn ich mich richtig erinnere 500€/installiertes KWp, das ist doch nett, von dem Geld kaufe ich schon einen guten Teil des Materials ein um einen
einfachen Bleispeicher zu bauen
wenn das jetzt immer mehr Leute machen brauchen wir vielleicht die geplantzen Grosstrassen nicht mehr in dem Mass wie geplant
man sollte mit den Speichern aber nicht zu optimistisch sein, Batterien halten nicht ewig
Solare Stromerzeugung dagegen hält sehr gut, wir haben schon seit 1967 PV, die immer noch funktioniert, mit den Solarrinnenkraftwerken wird es ähnlich laufen, was soll denn da kaputt gehen?
Mittelfristig werden wir um regenerative Stromerzeugung zur Wasserstofferzeugung im grossen Stil in den Wüsten der Welt nicht herumkommen wenn wir die Streitereien ums Öl vermeiden wollen, so sieht es jedenfalls derzeit aus
Ich freue mich jedenfalls über jedes Grosskraftwerk, irgendwann werden sie ihren Strom nicht mehr verkauft bekommen und daraus sauberen Treibstoff produzieren
Wenn zuviele Leute PV-Anlagen aufm Dach haben, wirds wohl bald Gesetze geben, die PV-Anlagen verbieten. (zu unsicher/Brandgefahr/stark Strom/Gesundheitsgefährlich/mögliche Anlockung von Aliens etc.)
Wo kommen wir denn hin wenn jeder seinen Strom selber erzeugt und keiner mehr Strom von den großen Konzernen kauft? Mit der EEG-Umlage wird doch schon Stimmung gegen den "Öko"-Strom gemacht. Wie böse der doch den Strompreis verteuert,...hm,...angeblich (hab dazu keine Zahlen) sind die Erzeugerkosten, bzw. der Preis am Weltmarkt doch gesunken, so dass trotz höherer EEG die Preise eigentlich sinken könten.
Naja, hauptsache EON macht nen Gewinn von 2-4 Mrd. Euro.
Wo kommen wir denn hin wenn jeder seinen Strom selber erzeugt und keiner mehr Strom von den großen Konzernen kauft? Mit der EEG-Umlage wird doch schon Stimmung gegen den "Öko"-Strom gemacht. Wie böse der doch den Strompreis verteuert,...hm,...angeblich (hab dazu keine Zahlen) sind die Erzeugerkosten, bzw. der Preis am Weltmarkt doch gesunken, so dass trotz höherer EEG die Preise eigentlich sinken könten.
Naja, hauptsache EON macht nen Gewinn von 2-4 Mrd. Euro.
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Suedwester
Komisch, warum ärgert das uns, wenn ein Stromerzeuger ein paar Milliarden Euro Gewinn machen sollte? Bei einer Bank ärgert uns das auch (obwohl, wenn Banken Verluste machen, ist das auch ein Problem - also was denn jetzt?). Wenn Mercedes, VW, Porsche... oder die Chemieunternehmen Milliarden scheffeln, warum wird das nicht thematisiert? Wenn McDonalds Milliarden verdient...?
Dabei sollten wir doch dankbar sein, daß Firmen Gewinne erwirtschaften, dabei ihre Angestellten bezahlen können, investieren, und sogar Steuern zahlen, die damit der Allgemeinheit zugute kommen können. Oder?
Allerdings denke ich, daß der Staat regulierend eingreifen muß, wenn es um die Grundversorgung der Bürger mit Strom, Wasser usw. geht, sofern er die Grundversorgung nicht selbst übernimmt. Es kann nicht sein, daß private Firmen Monopole auf diesen Gebieten ausnutzen.
PS: Wer sich einmal die Aktienkursentwicklung der Versorger angesehen hat, weiß aber auch, daß die Aktionäre in den letzten Jahren wenig Freude damit hatten.
Dabei sollten wir doch dankbar sein, daß Firmen Gewinne erwirtschaften, dabei ihre Angestellten bezahlen können, investieren, und sogar Steuern zahlen, die damit der Allgemeinheit zugute kommen können. Oder?
Allerdings denke ich, daß der Staat regulierend eingreifen muß, wenn es um die Grundversorgung der Bürger mit Strom, Wasser usw. geht, sofern er die Grundversorgung nicht selbst übernimmt. Es kann nicht sein, daß private Firmen Monopole auf diesen Gebieten ausnutzen.
PS: Wer sich einmal die Aktienkursentwicklung der Versorger angesehen hat, weiß aber auch, daß die Aktionäre in den letzten Jahren wenig Freude damit hatten.
normalerweise bin ich kein Freund von Verstaatlichungen
wenn ich mir jedoch die Folgen der Privatisierung der Wasserquellen, -leitungen, Bahnnetze, Gasnetze und Stromleitungen ansehe bin ich in diesem Fall für eine Regulierung die effektiv greifen muss
bspw sollte nicht mehr als 3cent/KWh ab 1MWh verlangt werden dürfen
habe mich mit dem Thema nicht so genau befasst denke aber dass es im elementaren Interesse des Staates ist dass Energie und Wasser billig und gut sind
sonst kann es sein dass die Menschen und die Industrien abwandern in billigere Länder.
wenn ich mir jedoch die Folgen der Privatisierung der Wasserquellen, -leitungen, Bahnnetze, Gasnetze und Stromleitungen ansehe bin ich in diesem Fall für eine Regulierung die effektiv greifen muss
bspw sollte nicht mehr als 3cent/KWh ab 1MWh verlangt werden dürfen
habe mich mit dem Thema nicht so genau befasst denke aber dass es im elementaren Interesse des Staates ist dass Energie und Wasser billig und gut sind
sonst kann es sein dass die Menschen und die Industrien abwandern in billigere Länder.
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Pfennigfuchser
- 10 Unzen Mitglied
- Beiträge: 172
- Registriert: 08.08.2011, 17:04
- Wohnort: Heidelberg
Was allerdings zu billig ist, wird auch gerne mal verschwendet.KROESUS hat geschrieben:habe mich mit dem Thema nicht so genau befasst denke aber dass es im elementaren Interesse des Staates ist dass Energie und Wasser billig und gut sind
@Pfennigfuchser: da ist was dran, wahrscheinlich hat die durch die ungünstigen Gaspreise verursachte Knappheit auch dafür gesorgt dass hierzulande die Brennwertöfen und BHKWs entwickelt wurden
obwohl ich so ein Dingens schon mal in den 80igern bei Berliner Alternativen gesehen hatte
liegt wahrscheinlich eher an den Tüftlergenen
obwohl ich so ein Dingens schon mal in den 80igern bei Berliner Alternativen gesehen hatte
liegt wahrscheinlich eher an den Tüftlergenen
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Countdown
Ich finde Solarkraftwerke sind auf jeden Fall eine sehr gute Alternative zu Atomkraftwerken. Hab mich zwar nicht so damit beschäftigt, sollte aber technisch kein Problem darstellen.
Es wird immer wieder erwähnt, das solch ein Solarkraftwerk riesen Beträge kosten wird. Schon klar. Aber ein Atomkraftwerk wird auch nicht günstig aufzubauen sein. Und ein Atomkraftwerk hinterlässt Müll, die über Jahrhunderte? ein Problem darstellen. Die für eine sehr sehr lange Zeit die Natur gefärden. Und dann gibts noch das Problem, wenn es mal knallt in der Anlage. Allein aus dem Grund, was für einen Schaden es für Mensch und Natur solch ein Unfall verursachen kann, sollte man auf Atomkraft verzichten wie möglich.
Das die Betreiber bzw. Besitzer dieser Solarkraftwerke die gleichen sein werden wie die von Atomkraftwerken und der Ölindustrie sollte jedem klar sein.
Auch gäbe es kein Sicherheitsproblem, wenn die Betreiber wollten. Das mit dem Anschlagsrisiko und nordafrikanische Mentalität ist quatsch. Die Barone der Welt im Körper des Westens wollen zur Zeit bzw. seit ein paar Jahren Chaos im Nahen Osten und Nordafrika. Deswegen gibt es den arabischen Frühling. Wenn die Barone wollen, kann es in kurzer Zeit wieder Frieden geben, ohne Gewalt anzuwenden.
Ob Solarkraftwerke oder andere alternative Energien wie Wind und Wasserkraftwerke, ich halte sie alle für um Welten besser als Atomkraftwerke.
Mal abwarten, was sie für die nächste Zeit geplant haben.
Es wird immer wieder erwähnt, das solch ein Solarkraftwerk riesen Beträge kosten wird. Schon klar. Aber ein Atomkraftwerk wird auch nicht günstig aufzubauen sein. Und ein Atomkraftwerk hinterlässt Müll, die über Jahrhunderte? ein Problem darstellen. Die für eine sehr sehr lange Zeit die Natur gefärden. Und dann gibts noch das Problem, wenn es mal knallt in der Anlage. Allein aus dem Grund, was für einen Schaden es für Mensch und Natur solch ein Unfall verursachen kann, sollte man auf Atomkraft verzichten wie möglich.
Das die Betreiber bzw. Besitzer dieser Solarkraftwerke die gleichen sein werden wie die von Atomkraftwerken und der Ölindustrie sollte jedem klar sein.
Auch gäbe es kein Sicherheitsproblem, wenn die Betreiber wollten. Das mit dem Anschlagsrisiko und nordafrikanische Mentalität ist quatsch. Die Barone der Welt im Körper des Westens wollen zur Zeit bzw. seit ein paar Jahren Chaos im Nahen Osten und Nordafrika. Deswegen gibt es den arabischen Frühling. Wenn die Barone wollen, kann es in kurzer Zeit wieder Frieden geben, ohne Gewalt anzuwenden.
Ob Solarkraftwerke oder andere alternative Energien wie Wind und Wasserkraftwerke, ich halte sie alle für um Welten besser als Atomkraftwerke.
Mal abwarten, was sie für die nächste Zeit geplant haben.
In allererster Linie ärgert mich das faktisch bestehende Kartell! Also eine Außerkraftsetzung von Marktkräften. Verschleierung von Kosten hier im Staatshaushalt: Posten Reaktorsicherheit z.B. ... Warum zahlt das der Steuerzahler und nicht der Konzern, der doch "ein paar Milliarden Gewinn" macht? Auf der anderen Seite, die (ehrlichere) Variante alle Kosten direkt auf den Preis aufzuschlagen.Suedwester hat geschrieben:...
Komisch, warum ärgert das uns, wenn ein Stromerzeuger ein paar Milliarden Euro Gewinn machen sollte?
...
Firmen sollen - oder sollten - Gewinne machen. Ist doch logisch. Es ist ihre Marktmacht, um die es geht, nicht ihre Bilanz!
Ganz einfach: Weil es hier jetzt nicht Thema ist. Die Branche ist aber egal! Sobald ein "Kartell" den Markt beherrscht, verzerrt es die Situation - zum Schaden der Allgemeinheit:Suedwester hat geschrieben:...
Bei einer Bank ärgert uns das auch (obwohl, wenn Banken Verluste machen, ist das auch ein Problem - also was denn jetzt?). Wenn Mercedes, VW, Porsche... oder die Chemieunternehmen Milliarden scheffeln, warum wird das nicht thematisiert? Wenn McDonalds Milliarden verdient...?
...
... [dass] Männer desselben Gewerbes sich selten treffen würden, es sei denn um Absprachen zu treffen, die gegen die Öffentlichkeit und das öffentliche Wohl gerichtet sind. (A. Smith, zitiert nach Otte, Max; der Informationscrash (Econ Verlag, Düsseldorf 2009, Seite 262)
Du konstruierst in diese Kritik aber ein prinzipielles Ablehnen marktwirtschaftlicher Vorgänge. Das ist nicht fair, denn das ist damit nicht im Geringsten ausgesagt. Ganz im Gegenteil! Marktkräfte können sich nur dann entfalten, wenn im wortwörtlichen Sinn alle Marktteilnehmer gleichberechtigt sind, gleiche "Waffen" haben, vor allem auch keine Informationsasymmetrie besteht (Ein häufig unterschätzter Faktor!), und es keine existenziellen Abhängigkeiten des einen vom anderen gibt.
Genau. Dies wurde gesagt. Daher verstehe ich die Kritik jetzt wirklich nicht.Suedwester hat geschrieben:...
Es kann nicht sein, daß private Firmen Monopole auf diesen Gebieten ausnutzen.
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Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
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Suedwester
Was mich wirklich stoert, ist, dass es wieder eine ideologische Debatte ist. Die Versorger sind ein Feindbild, weil sie Atomkraftwerke betreiben. Atomstrom ist boese, Solarstrom gut. Egal, ob es wirtschaftlich, technisch oder von der Umwelt her Sinn macht oder nicht.
Wie (und wo) werden denn z.B. die Solarmodule produziert? Wie lange halten sie, was wird mit den Abfaellen? Ist das wirklich alles so "oekologisch"? Und wir sprechen hier ueber riesige Anlagen, die viele Quadratkilometer gross sein sollen, riesige Flaechen (Natur) werden zugebaut.
Im Focus gab es vor ein paar Monaten einmal eine kleine Grafik, zum Thema, wieviele Menschenleben werden eigentlich geopfert, um eine gewisse Menge Strom zu erzeugen. Die Atomkraft kam dabei am besten weg. Was nie bedacht wird, ist, dass jeden Tag Menschen in Bergwerken und Fabriken sterben, um Rohstoffe zur Energiegewinnung zu produzieren. In Japan starb kein einiger Mensch bei der schlimmsten Reaktorkatastrophe dieses Landes.
Aber es ist vielleicht typisch deutsch - ideologische Debatten zu fuehren. Die Franzosen, Amerikaner und viele andere sind da sehr viel pragmatischer.
Wie (und wo) werden denn z.B. die Solarmodule produziert? Wie lange halten sie, was wird mit den Abfaellen? Ist das wirklich alles so "oekologisch"? Und wir sprechen hier ueber riesige Anlagen, die viele Quadratkilometer gross sein sollen, riesige Flaechen (Natur) werden zugebaut.
Im Focus gab es vor ein paar Monaten einmal eine kleine Grafik, zum Thema, wieviele Menschenleben werden eigentlich geopfert, um eine gewisse Menge Strom zu erzeugen. Die Atomkraft kam dabei am besten weg. Was nie bedacht wird, ist, dass jeden Tag Menschen in Bergwerken und Fabriken sterben, um Rohstoffe zur Energiegewinnung zu produzieren. In Japan starb kein einiger Mensch bei der schlimmsten Reaktorkatastrophe dieses Landes.
Aber es ist vielleicht typisch deutsch - ideologische Debatten zu fuehren. Die Franzosen, Amerikaner und viele andere sind da sehr viel pragmatischer.
Ich muss aber jetzt schon anmerken, dass Du mit der "ideologischen Debatte" angefangen hast. Die Vokabeln "gut" und "böse", "ökologisch" ... sie stammen alle von Dir.
Ich habe mehrfach ausdrücklich betont, dass es mir - unabhängig von der Branche - missfällt, wenn sich derartige Machtstrukturen in einem derart sensiblen Markt (Abhängigkeiten!) herausbilden, dass sich Konstrukte (Firmen) mit ganz konkreter, ich sage mal: politischer Macht bilden.
Und darüber hinaus habe ich auch bereits gesagt, dass es nicht um die Ideologie "Atomkraft nein danke / ja bitte" geht, sondern um Externalitäten und versteckte Kosten. Was wird mit den Abfällen? Ja aber das ist doch eine Frage, die für Atomkraft noch viel mehr gilt! Riesige Flächen werden zugebaut? Gerade das wurde oben als NICHT SINNVOLL eingestuft! An Fokus-Fakten-Lächerlichkeit ist die "geringe Lebensgefahr" bei der Produktion von Atomstrom ja wohl kaum zu überbieten. Nur weil das eine stinkt, muss das andere doch nicht nach Rosen duften. Ausbeutung von Arbeitern beim Rohstoffabbau muss ich doch nicht automatisch befürworten, weil ich die ungeheuren EWIGEN Kosten welche die Atomindustrie der Gesellschaft aufbürdet, kritisiere. Wer zahlt die Polizeieinsätze, wer zahlt den Rückbau, wer zahlt das Endlager (so es denn mal eins gibt - heutzutage stehen die dampfenden Castoren ja einfach in der Halle), wer hat die Entwicklung mit astronomischen Summen finanziert? Nicht etwa die Konzerne, sondern die Allgemeinheit. Und das bis zum St. Nimmerleinstag. Meine Panels stelle ich otfalls in die Garage, wenn sie dermaleinst nicht als Recycling Rohstoffe verkaufbar sind ... einen Brennstab hätte ich da nicht so gern.
Nix für ungut, aber das klingt wie aus dem Lobbyisten Kursus bei RWE.
Hier in der Diskussion ging es um marktbeherrschende Kartelle, um Marktverzerrungen durch das Auslagern von Kosten in den Staatshaushalt, um nahezu hoheitliche Macht von privaten Konzernen, um Informationsasymmetrien und so weiter.
Zu einer ideologischen Pro/Contra Atomstrom Debatte hast Du es gemacht. Ob das "typisch deutsch" ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Ich habe mehrfach ausdrücklich betont, dass es mir - unabhängig von der Branche - missfällt, wenn sich derartige Machtstrukturen in einem derart sensiblen Markt (Abhängigkeiten!) herausbilden, dass sich Konstrukte (Firmen) mit ganz konkreter, ich sage mal: politischer Macht bilden.
Und darüber hinaus habe ich auch bereits gesagt, dass es nicht um die Ideologie "Atomkraft nein danke / ja bitte" geht, sondern um Externalitäten und versteckte Kosten. Was wird mit den Abfällen? Ja aber das ist doch eine Frage, die für Atomkraft noch viel mehr gilt! Riesige Flächen werden zugebaut? Gerade das wurde oben als NICHT SINNVOLL eingestuft! An Fokus-Fakten-Lächerlichkeit ist die "geringe Lebensgefahr" bei der Produktion von Atomstrom ja wohl kaum zu überbieten. Nur weil das eine stinkt, muss das andere doch nicht nach Rosen duften. Ausbeutung von Arbeitern beim Rohstoffabbau muss ich doch nicht automatisch befürworten, weil ich die ungeheuren EWIGEN Kosten welche die Atomindustrie der Gesellschaft aufbürdet, kritisiere. Wer zahlt die Polizeieinsätze, wer zahlt den Rückbau, wer zahlt das Endlager (so es denn mal eins gibt - heutzutage stehen die dampfenden Castoren ja einfach in der Halle), wer hat die Entwicklung mit astronomischen Summen finanziert? Nicht etwa die Konzerne, sondern die Allgemeinheit. Und das bis zum St. Nimmerleinstag. Meine Panels stelle ich otfalls in die Garage, wenn sie dermaleinst nicht als Recycling Rohstoffe verkaufbar sind ... einen Brennstab hätte ich da nicht so gern.
Nix für ungut, aber das klingt wie aus dem Lobbyisten Kursus bei RWE.
Hier in der Diskussion ging es um marktbeherrschende Kartelle, um Marktverzerrungen durch das Auslagern von Kosten in den Staatshaushalt, um nahezu hoheitliche Macht von privaten Konzernen, um Informationsasymmetrien und so weiter.
Zu einer ideologischen Pro/Contra Atomstrom Debatte hast Du es gemacht. Ob das "typisch deutsch" ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
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Countdown
Solarkraftwerke, Wasserkraftwerke und Windkraftwerke sind mit Sicherheit für die Umwelt besser und sinnvoller als Kohlekraftwerke und vor allem Atomkraftwerke. Darüber braucht man nicht zu diskutieren.Suedwester hat geschrieben:Was mich wirklich stoert, ist, dass es wieder eine ideologische Debatte ist. Die Versorger sind ein Feindbild, weil sie Atomkraftwerke betreiben. Atomstrom ist boese, Solarstrom gut. Egal, ob es wirtschaftlich, technisch oder von der Umwelt her Sinn macht oder nicht.
Wie (und wo) werden denn z.B. die Solarmodule produziert? Wie lange halten sie, was wird mit den Abfaellen? Ist das wirklich alles so "oekologisch"? Und wir sprechen hier ueber riesige Anlagen, die viele Quadratkilometer gross sein sollen, riesige Flaechen (Natur) werden zugebaut.
Im Focus gab es vor ein paar Monaten einmal eine kleine Grafik, zum Thema, wieviele Menschenleben werden eigentlich geopfert, um eine gewisse Menge Strom zu erzeugen. Die Atomkraft kam dabei am besten weg. Was nie bedacht wird, ist, dass jeden Tag Menschen in Bergwerken und Fabriken sterben, um Rohstoffe zur Energiegewinnung zu produzieren. In Japan starb kein einiger Mensch bei der schlimmsten Reaktorkatastrophe dieses Landes.
Aber es ist vielleicht typisch deutsch - ideologische Debatten zu fuehren. Die Franzosen, Amerikaner und viele andere sind da sehr viel pragmatischer.
Natürlich wird auch bei der Erbauung dieser 'Alternativen Kraftwerke' die Natur ebenfalls belastet. Aber dann war es das auch schon. Anders als Kohlekraftwerke und Atomkraftwerke. Die produzieren auch im Betrieb ständig Müll und Smog.
Welchen Müll hinterlässt eine Winkraftanlage? Eine Solaranlage oder ein Wasserkraftwerk? Gewartet muss jede Anlage, egal ob es eine umweltfreundliche ist oder nicht.
Außerdem habe ich vor einigen Monaten gelesen, das Deutschland an die Abnehmer Strom verschenkt hat, wegen Überkapazität. Man wollte eine Überlastung der Kraftwerke verhindern.
Und Deutschland hat letztes Jahr sein Solarstrom-Rekord deutlich ausgebaut, in dem es für 8,3 Mio Haushalte Strom produziert hat. Wenn man das und die Stromüberproduktion Deutschlands betrachtet, könnte man sehr wohl einige und vor allem alte Atomkraftwerke ausschalten.
Das bei der Fukushima Katastrophe kein Mensch gestorben ist wag ich zu bezweifeln. Jedoch bin ich mir sicher, das deswegen tausende durch Krebs sterben werden. Und wiele Kinder missgebildet zur Welt kommen werden.
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Countdown
Solar- oder Windkraftwerke werden höchstwahrscheinlich auf Böden erbaut, wo man nicht so gute Erntemöglichkeiten hätte. Wo vielleicht viele Gesteine sind etc. .Ladon hat geschrieben:Ich muss aber jetzt schon anmerken, dass Du mit der "ideologischen Debatte" angefangen hast. Die Vokabeln "gut" und "böse", "ökologisch" ... sie stammen alle von Dir.
Ich habe mehrfach ausdrücklich betont, dass es mir - unabhängig von der Branche - missfällt, wenn sich derartige Machtstrukturen in einem derart sensiblen Markt (Abhängigkeiten!) herausbilden, dass sich Konstrukte (Firmen) mit ganz konkreter, ich sage mal: politischer Macht bilden.
Und darüber hinaus habe ich auch bereits gesagt, dass es nicht um die Ideologie "Atomkraft nein danke / ja bitte" geht, sondern um Externalitäten und versteckte Kosten. Was wird mit den Abfällen? Ja aber das ist doch eine Frage, die für Atomkraft noch viel mehr gilt! Riesige Flächen werden zugebaut? Gerade das wurde oben als NICHT SINNVOLL eingestuft! An Fokus-Fakten-Lächerlichkeit ist die "geringe Lebensgefahr" bei der Produktion von Atomstrom ja wohl kaum zu überbieten. Nur weil das eine stinkt, muss das andere doch nicht nach Rosen duften. Ausbeutung von Arbeitern beim Rohstoffabbau muss ich doch nicht automatisch befürworten, weil ich die ungeheuren EWIGEN Kosten welche die Atomindustrie der Gesellschaft aufbürdet, kritisiere. Wer zahlt die Polizeieinsätze, wer zahlt den Rückbau, wer zahlt das Endlager (so es denn mal eins gibt - heutzutage stehen die dampfenden Castoren ja einfach in der Halle), wer hat die Entwicklung mit astronomischen Summen finanziert? Nicht etwa die Konzerne, sondern die Allgemeinheit. Und das bis zum St. Nimmerleinstag. Meine Panels stelle ich otfalls in die Garage, wenn sie dermaleinst nicht als Recycling Rohstoffe verkaufbar sind ... einen Brennstab hätte ich da nicht so gern.
Nix für ungut, aber das klingt wie aus dem Lobbyisten Kursus bei RWE.
Hier in der Diskussion ging es um marktbeherrschende Kartelle, um Marktverzerrungen durch das Auslagern von Kosten in den Staatshaushalt, um nahezu hoheitliche Macht von privaten Konzernen, um Informationsasymmetrien und so weiter.
Zu einer ideologischen Pro/Contra Atomstrom Debatte hast Du es gemacht. Ob das "typisch deutsch" ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Doch selbst wenn man sie auf gutem Ackerland bauen würde und nach 30 Jahren alles abreissen würde, könnte man bestimmt in wenigen Jahren das Land wieder beernten.
Versuch das doch mal auf ein Boden von einem ehemaligen Atomkraftwerk.
Das ist nur Theorie. Abreissen könnte man die stillgelegten Anlagen wahrscheinlich nicht mehr ohne weiteres.
Öko und böse hab glaube ich, ich eingebracht,...auch wenn Öko in Anführungszeichen war. Was ist schon wirklich Öko.
Südwester hat in gewisser hinsicht schon recht, man sollte froh sein, dass solche Konzerne Gewinne erwirtschaften. Deswegen muss ich aber nicht damit zufriden sein, wie diese Gewinne erwirtschaftet werden.
Das Automobilindustrie usw. kaum besser sind ist mir auch klar, aber ich kann mir ja aussuchen ob ich bei McDoof oder BK essen gehe, oder ob ich nen Mercedes/Opel/Daihatsu etc. fahre oder ob ich einfach zufuß gehe/radfahre/den Zug nehme/ mir ein Pferd kaufe.
Beim Strom wirds dann schon happiger. Korrigiert mich falls ich falsch liege, aber muss nicht jeder Haushalt am Stromnetz angeschlossen sein? (kann mich auch grad irren). Damit darf ich mir dann maximal aussuchen welchen Konzern ich bezahle, nicht ob ich mich selber darum kümmern darf.
Südwester hat in gewisser hinsicht schon recht, man sollte froh sein, dass solche Konzerne Gewinne erwirtschaften. Deswegen muss ich aber nicht damit zufriden sein, wie diese Gewinne erwirtschaftet werden.
Das Automobilindustrie usw. kaum besser sind ist mir auch klar, aber ich kann mir ja aussuchen ob ich bei McDoof oder BK essen gehe, oder ob ich nen Mercedes/Opel/Daihatsu etc. fahre oder ob ich einfach zufuß gehe/radfahre/den Zug nehme/ mir ein Pferd kaufe.
Beim Strom wirds dann schon happiger. Korrigiert mich falls ich falsch liege, aber muss nicht jeder Haushalt am Stromnetz angeschlossen sein? (kann mich auch grad irren). Damit darf ich mir dann maximal aussuchen welchen Konzern ich bezahle, nicht ob ich mich selber darum kümmern darf.
Ja, ich kenne jemanden, der wollte ein komplett autarkes Haus bauen. Inklusive Brunnen, Sickergrube, die nicht geleert werden muss, natürlich PV und Wind, Solar für Warmwasser ... alles eben.Gladius hat geschrieben:...
Beim Strom wirds dann schon happiger. Korrigiert mich falls ich falsch liege, aber muss nicht jeder Haushalt am Stromnetz angeschlossen sein? (kann mich auch grad irren). Damit darf ich mir dann maximal aussuchen welchen Konzern ich bezahle, nicht ob ich mich selber darum kümmern darf.
...
Das hat buchstäblich Jahre gedauert, das durchzusetzen. Insofern richtig.
Allerdings hindert Dich doch niemand daran eine PV-Anlage auf's Dach zu setzen. Bei der derzeitigen Rechtslage (OHNE Wertung der Regelungen jetzt), drehst Du den Spieß um: Der Erzeuger muss Dich bezahlen.
Eine 15.000 Euro Anlage bringt über den Daumen die Hälfte des Standardhaushalt-Stromverbrauchs für Eigennutz. Also direkt vom Dach in die Steckdose. Das ist schon mal die Hälfte der Stromrechnung in die eigene Tasche gezahlt (plus (!) Verkaufserlöse).
Da wundert's doch nicht, dass das Erzeuger-Kartell alle Hebel in Bewegung setzt um eine solche Entwicklung zu behindern - notfalls eben indem man die Technik für Großanlagen her nimmt. Und natürlich durch strategische Lobby-Arbeit, (Des-) Informationspolitik und alle möglichen Einflussnahmen vor und hinter den Kulissen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
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Suedwester
Wir reden darueber, dass Atomkraft durch die Allgemeinheit subventioniert wird. Gut. Aber wieviel kosten die angeblich "alternativen" Energien, darunter Solar, an Subventionen, ebenfalls durch die Allgemeinheit getragen? Milliardenbetraege!
Solarstrom koennen wir jede Menge produzieren - doch wird er ueberhaupt gebraucht, wenn er produziert wird? Was fuer den Einzelnen Sinn machen kann (Subventionen), muss fuer die Allgemeinheit nicht unbedingt sinnvoll sein.
Der durch Solar produzierte Strom schwankt die ganze Zeit - mit anderen Worten, ohne konventionelle Kraftwerke macht auch Solar keinen Sinn.
Solarstrom koennen wir jede Menge produzieren - doch wird er ueberhaupt gebraucht, wenn er produziert wird? Was fuer den Einzelnen Sinn machen kann (Subventionen), muss fuer die Allgemeinheit nicht unbedingt sinnvoll sein.
Der durch Solar produzierte Strom schwankt die ganze Zeit - mit anderen Worten, ohne konventionelle Kraftwerke macht auch Solar keinen Sinn.
