Was sind eigentlich Börsenkurse?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 05.04.2011, 06:28

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Ladon
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Mich hat folgende Frage mal beschäftigt: Warum ist ein steigender "DAX" (jetzt mal stellvertretend für einen beliebigen Index) eigentlich gut?

Zur Erläuterung:
Ausgehend von einer (idealisierten) Volkswirtschaft liegen die Dinge doch so: Der Preis einer einzelnen Ware/Dienstleistung bestimmt sich (idealisiert) nach Angebot und Nachfrage. Das Niveau ALLER Preise von Waren/Dienstleistungen (also letztlich das Sozialprodukt) sollte dem Volkseinkommen entsprechen (idealisiert ... diesen Hinweis lasse ich im folgenden weg, natürlich betrachte ich ein Modell).
Stabile Preise, die Nachfrage (Volkseinkommen / verfügbares Geld) entspricht dem Angebot (eben Waren und Dienstleistungen).
Mehr Geld (warum auch immer) bei gleichbleibendem Angebot bedeutet steigende Preise.
In der Regel nennt man das Inflation - und niemand findet das so richtig toll.

Soooo ... und jetzt der Blick auf die Börse: Der DAX ist nichts anderes als der Durchschnitt der Preise der Aktien. Ein steigender DAX bedeutet also - bei ansonsten gleich bleibendem "Angebot" - nichts anderes, als dass immer mehr Geld in diesen Markt gelangt. Das entspricht ja auch der Realität. Obwohl sich an dem "Angebot" also nichts ändert, steigen im Durchschnitt die Preise.
Komischerweise finden das alle supertoll - obwohl es doch nichts anderes ist, als ein Anzeichen von Inflation - oder?

Die gewaltigen Geldmengen, die weit über den Bedarf der Realwirtschaft hinaus gehen, werden also in den "Finanzmarkt" geleitet. Die Bewegungen einzelner (!) Kurswerte basieren auf Spekulation, denn ein steigender Kurs einer Aktie einer Firma bedeutet ja nicht, dass diese Firma deswegen "mehr Geld" in der Kasse hätte. Es ändert sich u.U. sogar überhaupt nichts an den Firmendaten (Bilanz, Auftragslage usw.). Genauso wie umgekehrt ein fallender Kurs NICHTS an Kassenlage, Warenbestand, Maschinenpark o.ä. ändert.
Gut, Aktien sind also keine wirklichen "Beteiligungen". Das ist soweit klar.
Aber jetzt wieder zum Durchschnittswert des DAX (stellvertretend für jeden Index). Sein Steigen bedeutet also nichts anderes als ein Vertuschen der Inflation in der "realen Welt"!
Das "Zuviel" an Geld wird in die Sphäre der Finanzmärkte exportiert, wo es seinerseits zu einer Inflation (= im Durchschnitt steigende Kurse ohne Angebotsänderung) führt, die aber POSITIV gesehen wird. Absurd, oder?
Jedenfalls wird mit diesem Trick das Preisniveau der Realwirtschaft einigermaßen gedeckelt - solange das Geld nicht zurück fließt! Früher machte man das mit Bezugsscheinen und Lebensmittelmarken, wenn man die Preise der realen Welt gewaltsam unten halten wollte. Oder durch staatliche Preisvorgaben etc.
Heute scheint man geschickter zu sein: Man saugt das Geld in einen anderen ("virtuellen") Bereich und vertuscht so die tatsächlichen Auswirkungen der Geldmengenausweitung. Früher oder später, wird das aber wohl überschwappen.

Sehe ich das so richtig?
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Beitrag 05.04.2011, 07:22

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Circle
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Da bin ich mit Dir einer Meinung.

Aber man nennt das auch Wirtschaftswachstum smilie_02
Da muss alles wachsen, der Umsatz, die Rendite, der Verbrauch, der Aktienkurs....

Nur Löhne, Rohstoffkosten ect müssen natürlich sinken. Was ich mich frage:
Rohstoffkosten müssen sinken, aber was ist mit den AGs die Rohstoffe fördern...
Löhne müssen sinken, aber die private Nachfrage soll steigen...

Aber wir haben ja ein perfektes Finanz- und Wirtschaftsystem, das wird alles richten ! smilie_20
Nein, eine Kristallkugel habe ich nicht -
aber eine eigene Meinung ;-)

Beitrag 05.04.2011, 07:45

di-em-ex
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Was mit der Börse bis dato pasiert ist irritiert mich letzte Zeit auch häufiger.
Der eigentliche Sinn des Rechteerwerbs durch Anteile ist mittlerweile so stark verwaschen, dass unter dem Haufen an Finanzinstrumenten dies wirklich nur noch eine kleine Nebensache der Finanzbörse ist. Spätestens mit der Vorzugsaktie oder den Terminpapieren fällt der Sinn in den Hintergrund und die Spekulation, das Zocken in den Vordergrund.

Demzufolge ist dein Gedankenspiel auf den ersten Blick richtig. Ich frage mich auch schon lange wieso ein hoch einer Aktie positiv für die Firma ist, komme dann aber zu dem Schluss, dass es doch einen sehr großen Einfluss hat.
Wenn durch ausbleibende Anstiege am Markt kein Gewinn für die Aktieninhaber ausfällt scheitert dies spätestens in der Laune des Vorstands der AG smilie_01 smilie_02
Demnach passt was du sagst, wenn jeder verstehen würde, dass sämtliche Bewegungen am Aktienmarkt nur durch die Psyche der Wertpapierhändler entstehen, dann würde doch keiner mehr investieren, demnach müsste dann ein steigen von DAX und DJ die beste Markierung für Inflation sein :).

Gegenmaßnahme: DJ in Gold oder DAX in Gold rechnen, seht euch das mal an. Super zu erkennen wie eigentlich gerade nichts am steigen ist, sondern dies nur ein Fehler in unserer Fixierung anhand von $ oder € ist. Eigentlich fällt da gerade beides schon seit 2000.

PS: Der ursprüngliche Geist der Börse lässt sich heute in den Secondary Markets finden, den Märkten die als Vorstufe zur Börse fungieren. Diese haben die letzten Jahre gewaltig viele Investoren finden können. Sicher auch durch Hilfe von Facebook, Twitter und Digg, aber man sieht an dem Trend ganz klar, dass immer mehr Investoren die Schnauze voll haben von dem undurchsichtigen und verwaschenen Finanzmarkt.
Secondary Markets: www.secondmarket.com
Infos: http://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_markets

Beitrag 05.04.2011, 08:01

Fin
Ladon hat geschrieben:Mich hat folgende Frage mal beschäftigt: Warum ist ein steigender "DAX" (jetzt mal stellvertretend für einen beliebigen Index) eigentlich gut?

Mehr Geld (warum auch immer) bei gleichbleibendem Angebot bedeutet steigende Preise.
In der Regel nennt man das Inflation - und niemand findet das so richtig toll.
Vor allem die nicht, die der Inflation ausgesetzt waren, weil sie (Nach Deinem Modell) keine Aktien hatten.
Soooo ... und jetzt der Blick auf die Börse: Der DAX ist nichts anderes als der Durchschnitt der Preise der Aktien.
Besser: Es sind die indizierten letzten (aktuellsten) Preise der im Index enthaltenen Aktien. Kein Durchschnitt. (Hinzu käme auch noch, daß der Dax ein Performance-Index ist und kein Preisindex -> somit liegen in der DAX Berechnung auch noch alle jemals gezahlten Dividenden).
Ein steigender DAX bedeutet also - bei ansonsten gleich bleibendem "Angebot" - nichts anderes, als dass immer mehr Geld in diesen Markt gelangt. Das entspricht ja auch der Realität. Obwohl sich an dem "Angebot" also nichts ändert, steigen im Durchschnitt die Preise.
Bei Silber ist es noch schlimmer, da steigen die Preise trotz add. Förderung. :wink: .
Komischerweise finden das alle supertoll - obwohl es doch nichts anderes ist, als ein Anzeichen von Inflation - oder?
Vielleicht (aktuell: sicher). Inflation als steigende Geldmenge (ÖS) zugrunde gelegt, muß ich fragen, ob mehr Geld gestanzt wird. Es wäre ja auch eine Umschichtung aus anderen Vermögensklassen in die Aktien denkbar. Bsp.: Raus aus Bonds, rein in Aktien, dann fiele a und b steigt.
Und wieder: Es ist supertoll für jene, die drin sind.


Die gewaltigen Geldmengen, die weit über den Bedarf der Realwirtschaft hinaus gehen, werden also in den "Finanzmarkt" geleitet. Die Bewegungen einzelner (!) Kurswerte basieren auf Spekulation, denn ein steigender Kurs einer Aktie einer Firma bedeutet ja nicht, dass diese Firma deswegen "mehr Geld" in der Kasse hätte. Es ändert sich u.U. sogar überhaupt nichts an den Firmendaten (Bilanz, Auftragslage usw.). Genauso wie umgekehrt ein fallender Kurs NICHTS an Kassenlage, Warenbestand, Maschinenpark o.ä. ändert.
Fallen die Zinsen, steigen Aktienpreise (bei gleichen Daten der Unternehmen), weil ihre erwartete Ausschüttung bzw. Bewertung attraktiver wird. Es geht um das RELATIVE.
Gut, Aktien sind also keine wirklichen "Beteiligungen". Das ist soweit klar.
Aber jetzt wieder zum Durchschnittswert des DAX (stellvertretend für jeden Index). Sein Steigen bedeutet also nichts anderes als ein Vertuschen der Inflation in der "realen Welt"!
Vorsichtig: Hast Du nicht oben gesagt, daß "Mehr Geld (warum auch immer) bei gleichbleibendem Angebot bedeutet steigende Preise.
In der Regel nennt man das Inflation - und niemand findet das so richtig toll
."
Nun ist das, was eben noch Inflation war, ein Vertuschen der Inflation??

Das "Zuviel" an Geld wird in die Sphäre der Finanzmärkte exportiert, wo es seinerseits zu einer Inflation (= im Durchschnitt steigende Kurse ohne Angebotsänderung) führt, die aber POSITIV gesehen wird. Absurd, oder?
Das ist genau der Bernanke Effekt. Das hat er sogar mal (versehentlich) zugegeben. Solange die nominale Depotbewertung des Otto Normalamis nicht fällt, konsumiert er. Also will Ben seine Vermögensassets inflationieren. Real hat der Otto dann wohl weniger Kaufkraft, aber als Ami merkt er das nicht.
"Absurd" - ja, aber wenn Du das ERZWUNGENE Spiel nicht mitspielst, wirst Du Opfer der Inflation. Daher kommt der Spruch: Never fight the FED.

Jedenfalls wird mit diesem Trick das Preisniveau der Realwirtschaft einigermaßen gedeckelt - solange das Geld nicht zurück fließt!
Dieser Gedanke zündet bei mir nicht.
Früher machte man das mit Bezugsscheinen und Lebensmittelmarken, wenn man die Preise der realen Welt gewaltsam unten halten wollte. Oder durch staatliche Preisvorgaben etc.
Heute scheint man geschickter zu sein: Man saugt das Geld in einen anderen ("virtuellen") Bereich und vertuscht so die tatsächlichen Auswirkungen der Geldmengenausweitung. Früher oder später, wird das aber wohl überschwappen.

Sehe ich das so richtig?
Nein. Die Geldmengenausweitung wird nicht vertuscht durch steigende Aktienindizes.
Vertuscht wird, das Gefühl des Bürgers ärmer geworden zu sein. Das geschieht indem man (im besonderen Ben B.) den Banken Geld gibt und sagt "ich mach Euch mal eine Buying Opportunity!". Dann verdienen die Banken wie doof und die Anleger haben keine (gefühlten =nominalen) Verluste = alle sind glücklich.
Nun sollte aber irgendwann der alte Status wiederhergestellt werden. Dazu müßte Ben die Asche wieder aus dem System ziehen.
Tja und da sitzt das Problem. Typen wie ich glauben, daß das nicht geht. Typen wie Ben oder sein Kumpel Krugman "wissen", daß das doch geht.

Dein Bezugsschein-Beispiel soll Preise niedrig halten, zumindest Wucher vermeiden und eine fairere Allokation bewirken (sonst würde der mit Geld alle Butter kaufen, der ohne hungern). Aber die Preise werden doch derzeit nicht künstlich gedrückt - an dieser Stelle folge ich nicht.
Durch niedrige Zinsen steigen real assets (nur Ladon sieht "virtuelle" Aktien :wink: ) - auch Rohstoffe und diese gehen in die Preise der Güter.
Gold ist zB zu 80% mit Rohstoffpreisen korreliert.
Du hast Dich aus meiner Sicht auf dem Weg etwas verhaspelt. Aber wo?

Beitrag 05.04.2011, 08:26

ACR11
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mir erschließt sich der zusammenhang zwischen steigendem DAX und inflation nicht so richtig... smilie_08

der DAX als wirtschafts-thermometer zeigt auch nur wie aktiv unsere größten unternehmen sind, die immerhin reale werte schaffen, was wiederum der inflation entgegenwirkt (verhältnis von waren zu geldmenge). dementsprechend wird dadurch die staatsverschuldung oder besser gesagt deren auswirkung in grenzen gehalten. sollte der "motor" irgendwann stillstehen während unsere geldmenge (verschuldung) exponential weiterwächst, kracht es dementsprechend.

der grund warum wir menschen die steigenden kurse lieber "mögen" als die fallenden ist letztlich aber vollkommen logisch, denn verluste zu kompensieren dauert wesentlich länger als etwas hinzu zu gewinnen. das irrationale ist nur dass wir menschen glauben alle verluste verhindern zu können.

deswegen muß unserer meinung nach ständig alles ewig weiter wachsen, egal um welchen preis. dass aber durch "erzwungenes" wachstum jedes system/maschine/pflanze irgendwann instabil wird will natürlich keiner hören, die aktionäre am allerwenigsten :mrgreen:

Dirk Müller hat es mal gut formuliert: "die börse ist zu 90% psychologie"

Beitrag 05.04.2011, 09:03

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Hallo,

ich kann der Theorie von Ladon nicht ganz zustimmen, dass der DAX nur aufgrund der Inflation steigen würde, bzw. dies anzeigt.

Der Dax (Index der 30 wichtigsten Börsennotierten Unternehmen) impliziert folgende Punkte:
(Aldi und Co. wären auch wichtige Unternehmen, sind aber nicht notiert)

a) Gewinnsteigerungen und Gewinnaussichten der Unternehmen, welche in der Regel ja den Anspruch haben ihre Gewinne zu erhöhen.
b) Dax-Firmen die abwirtschaften (oder fusionieren) werden durch andere ersetzt (siehe jährlich Umstellung Dax30) dadurch ist gewährleistet, dass überwiegend nur Zugpferde im Index sind.
(die Telekom ist hier jedoch eher ein negatives Beispiel)
c) die normale schleichende Inflation führt natürlich über Jahre hinweg auch zu nominal höheren Indexständen (siehe Post Ladon)

Kurz um, ein wichtiger Treiber der Indizes (siehe auch Dow und andere Indizes) ist die Auswahl bzw. jährliche Umstellung / Selektion womit ein paar Richtige Zugpferde drin sind. Im Dow sind dass Mircosoft, Cisco, Wallmart etc. Im Dax z.B. E.ON, Siemens, Allianz, Deutsche Bank etc.

Würde man dieses Auswahlverfahren nicht machen und hätte noch den gleichen Daxunternehmen wie zur Gründung drin, sehe die Performance sicherlich einiges schlechter aus.
Bei Wikipedia gibt es einiges über den Dax zu lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/DAX

Sicherlich spielen aber auch noch andere Faktoren eine Rolle und nicht nur die hier aufgeführten.

Admin

Beitrag 05.04.2011, 10:11

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Ladon
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Ich habe diese These natürlich provokativ in den Raum gestellt. Und zumindest beim Fin hätte mir klar sein müssen, dass er mich für meine laxe Begriffsverwendung geißeln wird ...

Um aber den nackten Kern der These nochmal zu verdeutlichen, habe ich 'ne Grafik gemacht:

Phase 1
Eine (ideale) Volkswirtschaft: Dem Nachfragepotenzial (Geldmenge des Volkseinkommens) steht eine gleichbleibende Anzahl Sozialproduktstücke gegenüber. Erwerb von Sozialproduktstücken (Waren / Dienstleistungen) ermöglicht neue Produktion und Bezahlung usw.; das kennt jeder.

Bild

Phase 2
Aus irgendwelchen Gründen gelangt mehr Geld in den Kreislauf, das Volkseinkommen schwillt an, das "Angebot" an Sozialproduktsstücken bleibt aber gleich. Entweder steigen nun die Preise für die einzelnen Stücke - oder überschüssiges Geld wird gehortet ODER ...

Bild

Phase 3
... ja: ODER dieses Geld gelangt in alternative Kreisläufe. Nennen wir das den "Finanzmarkt" (ich unterscheide nicht zwischen Derivaten, Optionsscheinen, Aktien ... (sorry, Fin) einfach nur der fraglos existierende Finanzmarkt, dessen "Umsatz" vom 15fachen der gesamten realen globalen Wirtschaftsleistung 1990 auf das knapp 80fache um 2005 gestiegen ist!
Durch diesen "Abfluss" von Geld aus der Realwirtschaft regulieren sich die inflationären Auswirkungen der Geldmengenausweitungeben dort.

Bild

Ich verstehe Eure Bedenken - wie gesagt, ich habe eine durchau provozierende THESE aufgestellt - aber "entkräftet" hat sie bislang keiner (missverstanden in dem einen oder anderen Punkt ja ...)
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Beitrag 05.04.2011, 10:46

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MeinGottWalter
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Ladon hat geschrieben: Man saugt das Geld in einen anderen ("virtuellen") Bereich und vertuscht so die tatsächlichen Auswirkungen der Geldmengenausweitung. Früher oder später, wird das aber wohl überschwappen.

Sehe ich das so richtig?
Hallo,

ich würde ers mal sagen: Niemand saugt. Es stömt.
Ist vielleicht nur ein kleiner Unterschied, aber es kommt ja auch auf die Philosophie dahinter an.

Zum Index selbst: (ein paar Bemerkungen - in absteigender Bedeutung, würde ich sagen)
Wenn dieser steigt, haben die Eigentümer dieses Indexes mehr Geld. (Zwar nur auf dem Papier, solange sie nicht verkaufen, aber lassen wir das mal so stehen)
Mehr Geld = gut. smilie_23 Wird wohl hier im Forum ähnlich sein: steigender EM-Preis= Friede, Freude, Eierkuchen.

(Damit ist der Teil der Marktakteure glücklich, die im Index investiert sind. Möglicherweise ist das eine Parallelgesellschaft, wie es jetzt so viele gibt, aber wenigstens eine mit Geld. Und mit steigendem Index mit mehr Geld...)


Höherer Index bedeutet auch, besseres Tauschgeschäft bei/ gegen Übernahmen. Man ist (ge)wichtiger.

Dann natürlich, wie schon erwänt, die Einpreisung des zukünftigen Gewinns. Und mehr Gewinn ist ja auch gut.

Jetzt kommt aber mein Problem: Im Endeffekt gewinnt jeder! Der kumulierte Gewinn aller Unternehmen ist positiv. Das kumulierte Einklommen aller Hashalte ist positiv. Okay, das kumuliete Einkommen aller Staaten, Gebietskörperschaften und sonstigen Anstalten öffentlichen Rechts (Rentenversicherung etc) ist deutlich negativ.
Abzüglich einer gewollten Ausweitung der Geldmenge, die für die gewollte Ausweitung der Gütermenge bestmmt ist, müsste die Summe doch null auf null aufgehen. Schließlich muss für jeden Gewinner ein Verlierer auf dem Platz sein. Ist es aber nicht.

Vielleich kommen deshalb regelmäßige "Korrekturen" und Crashs, um diese Überliquidität zu vernichten.

Und was die Inflation angeht: In gewisser Weise ist der Aktienmakt inflationsgeschützt. Im Gegensatz zum Rentenmarkt. Natürlich sind auch Immobilien und Edelmetalle, physisches Eigentum ohne Abnutzung generell, inflationsgeschützt. Im Gegensatz dazu ist der Aktienmarkt allerdings produktiv. Daimler, Dow oder Google produzieren ja was.

Für die Stimmung des Volkes oder "Geschäftsklima"-Befragten ist das wieder positiv (wie besseres Wetter auch), denn es bedeutet, die Marktakteure glauben an den Erfolg der Wirtschaft und nicht an ihren Misserfolg. In diesem Fall würden sie ja in Metalle (Konservendosen etc) und Immobilien (eigener Acker) investieren.

Edelmetale und Immobilien sind eine Meinung nach die Zwitter in diesem System: Als unproduktive Anlage ganz nett, aber wenn niemand mehr produziert, kann man dafür auch nichts mehr kaufen. Dann ist Papier wieder die Währung. Und zwar Bezugsscheine und Essensmarken.

So, ist ein bißchen viel geworden, auch unstukturiert, aber ich hoffe, lesenswert.

Viele Grße an alle
"Walter"
*
Ein Großteil des Lebens entgleitet denen, die Schlechtes tun, der größtes Teil des Lebens denen, die gar nichts tun, das gesamte Leben aber denen, die etwas Belangloses tun. (Seneca)
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Beitrag 05.04.2011, 11:17

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Ladon
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@ Walter

In einem Punkt energischer Widerspruch: Der AKTIENMARKT ist NICHT produktiv! Aktien produzieren nicht und der Kurs der Aktien ändert erst mal NICHTS an Kassenstand, Maschinenpark, Auftragslage, Belegschaft usw.
Bei steigendem Kurs ist nicht ein "Bleistift" mehr im Lager, nicht ein Auftrag, nicht ein Arbeitsplatz mehr mehr vorhanden und kein Euro mehr in der Kasse.
Bei fallendem Kurs wird (zunächst) auch nicht ein einziger "realer" Wert der realen Firma verändert.
Kauf und Verkauf von Aktien haben - außer bei Neuemission und/oder Kapitalerhöhung - KEINERLEI Zusammenhang mit der realen Firma!
(In der Folge können Kursveränderungen natürlich in der Realität Auswirkungen haben - das steht aber auf einem anderen Blatt!)
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Beitrag 05.04.2011, 11:28

Fin
Also so schön die Graphiken finde, so theoretisch finde ich das Konstrukt.
1. Da war ja vorher kein Gleichgewicht. Die Banken hatten verzockt und caschierten dies, bis es eben nicht mehr ging. Von einer "idealen Modell Volkswirtschaft" also keine Spur.
2. Nun "auf einmal" kommt das Geld. Jupp, aber es bringt nicht die Dinge ins Ungleichgewicht da sind wir schon. Sondern es kommt zu einer Inflationierung von allen Gütern (zuerst Anlagegüter, dann Verbrauchsgüter). Für Schuldner ist dies positiv.
3. Das Geld entstehen lassen ist möglich, aber kontrollieren, wohin es fließt nur begrenzt.
4. Das Ziel des BB war ja den Finanzmarkt zu inflationieren (er wäre bestimmt froh, wenn die Brötchenpreise stabil blieben)! Genau. Die Schulden der Banken wurden reduziert, ihre Anlagen stabilisiert - indem die Währung (durch ein Mehr davon) inflationiert wurde. Es geht tatsächlich nur um Deine Phase3 = den Finanzmarkt.

Dein Fazit ist nun welches?
Durch diesen "Abfluss" von Geld aus der Realwirtschaft regulieren sich die inflationären Auswirkungen der Geldmengenausweitungen dort.
Daß die Inflation in der Realwirtschaft im Rahmen bleibt und hauptsächlich im Finanzmarkt abläuft?
Das würde Herrn B sicher sehr glücklich machen.
Klingt so als würden die Menschen was sparen können, bei fast gleichen Lebenshaltungskosten.
Das ist die Free Lunch Theorie.

Aber:
Irgendwer hat diese inflationierten Schulden im Portefeuille. In Deinem Grundmodell einer runden Volkswirtschaft sollen diese vielleicht für die Rente des Volkes herhalten? Diese Rente wurde nun inflationiert. Deine Brötchenpreise sind (bei Dir) relativ zum Einkommen stabil geblieben, nur kannst Du Dir später keine mehr leisten, weil Deine Ersparnisse (Rente) inflationiert sind. Das Gute ist an Deiner Theorie, daß Du das dann erst mit 67 erfährst. Aber auch das ist bei Vielen das ganz normale Leben.

Beitrag 05.04.2011, 11:56

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Ladon
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Du wirfst mir immer vor, dass meine Modelle nicht korrekt die Wirklichkeit abbilden. Das ist doch klar.
Quarks sind auch keine kleinen Kügelchen, die, von einem ganz speziellen Leim zusammengehalten, z.B. Protonen bilden (so wie Kerne in der Weintraube). Aber dieses Quark-Modell kann sehr gut bestimmte beobachtbare Effekte beschreiben!
Das Rutherfordsche Atommodell ist definitiv NICHT WAHR - aber taugt prima zur Beschreibung chemischer Vorgänge.
Newtons Gesetze zur Schwerkraft sind - wir wissen das spätestens seit Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie - falsch. Aber mit ihnen kann man ziemlich gut die Bahnen von Planeten berechnen.

Der Effekt, den ich beschreiben will ist:
Die ungeheure Geldmengenausweitung hat bislang noch nicht zu einer entsprechend (!) Inflation geführt, weil das Geld aus dem Kreislauf der Realwirtschaft herausgenommen wurde (gesaugt oder geströmt ... auch egal für die Fragestellung).
Deswegen - so meine These - wird mit aller Macht versucht den "Finanzmarkt" zu erhalten / stärken / stützen (man nehme den Begriff, der in der eigenen Begriffswelt am passendsten ist)! Denn AUSSCHLIESSLICH DORT, wo es eben keine realen Werte gibt, sondern nur "virtuelle" (also welche, die vielleicht real werden können) hat man die Hoffnung mehr oder weniger ad ultimo "Wachstum" generieren zu können.
Kurz: Ich postuliere, dass der "Finanzmarkt" heutzutage als Regulativ für das systemimmanente Problem der exponentiellen Geldmengenausweitung "verwendet" wird. Und zwar sehr bewusst.
Für mich ein kurpfuschendes Herumdoktern an Symptomen ohne jede Heilungsaussicht.

Für meine Fragestellung ist das Zustandekommen einzelner Kurse, die Herkunft des Geldes, der Status Quo der heutigen Realwirtschaft (oder meinetwegen der Status Quo von vor 10 Jahren), der Unterschied von Aktien und Optionsscheinen usw. völlig ohne Belang!

Entkräftet bitte meine Grundthese, denn ich finde sie äußerst bedenklich!
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Beitrag 05.04.2011, 12:11

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Ladon hat geschrieben:@ Walter

In einem Punkt energischer Widerspruch: Der AKTIENMARKT ist NICHT produktiv! Aktien produzieren nicht und der Kurs der Aktien ändert erst mal NICHTS an Kassenstand, Maschinenpark, Auftragslage, Belegschaft usw.
Bei steigendem Kurs ist nicht ein "Bleistift" mehr im Lager, nicht ein Auftrag, nicht ein Arbeitsplatz mehr mehr vorhanden und kein Euro mehr in der Kasse.
Bei fallendem Kurs wird (zunächst) auch nicht ein einziger "realer" Wert der realen Firma verändert.
Kauf und Verkauf von Aktien haben - außer bei Neuemission und/oder Kapitalerhöhung - KEINERLEI Zusammenhang mit der realen Firma!
(In der Folge können Kursveränderungen natürlich in der Realität Auswirkungen haben - das steht aber auf einem anderen Blatt!)
Doch richtig... der Aktienmarkt ist der kumulierte Preis aller Unternehmen, ob sie nun mit Autos, Informationen oder Zitronen handeln. Das, was in den Grafiken so schön das Volkseinkommen ist. (Wäre es, wenn alle Unternehmungen, jeder kleine Bäcker und auch der Staat an der Börse notiert wären). Damit bildet der Aktenmarkt die Erzeugerseite in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ab. Und damit ist er qua Definition produktiv.

Natürlich ändert der schwankende Preis der Volkswirtschaft nichts an der im Augenblick vorhandenen Ausstattung mit Produktionsmitteln oder Rohstoffen oder Kreditlinien. Aber nimm dir eine Allianz oder Münchner Rück (wie sie in meiner Jugend hieß) oder jede andere Frma, die eigene oder fremde Aktien hat. Steigt der Kurs dieser Aktien, steigt die Kreditwürdigkeit dieser Firma. (Natürlich nur, so lange niemand verkauft - das ist das Paradoxe daran. Wenn viele oder alle wirklich verkaufen, bricht der Preis (nicht Wert) zusammen.) Gestiegene Kreditwürdigkeit reduziert Kapitatmarktkosten, das und ein gestiegener Aktienkurs schafft Vertrauen bei Konsumenten - "Aha, die Firma wird es wohl noch bis zum Ende der Garantiezeit geben." Wer würde im Augenblick seriös Produkte (=Anleihen) der Firma "Griechenland" kaufen wollen?

Deshab zurück auf die erste Frage: Ja, es ist Inflation, aber gewollt. Genauso wie der Preis des Eigenheims, des Oldtimers oder der Goldbarren.
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Beitrag 05.04.2011, 12:20

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Ladon hat geschrieben: Der Effekt, den ich beschreiben will ist:
Die ungeheure Geldmengenausweitung hat bislang noch nicht zu einer entsprechend (!) Inflation geführt, weil das Geld aus dem Kreislauf der Realwirtschaft herausgenommen wurde (gesaugt oder geströmt ... auch egal für die Fragestellung).
Deswegen - so meine These - wird mit aller Macht versucht den "Finanzmarkt" zu erhalten / stärken / stützen (man nehme den Begriff, der in der eigenen Begriffswelt am passendsten ist)! Denn AUSSCHLIESSLICH DORT, wo es eben keine realen Werte gibt, sondern nur "virtuelle" (also welche, die vielleicht real werden können) hat man die Hoffnung mehr oder weniger ad ultimo "Wachstum" generieren zu können.
Kurz: Ich postuliere, dass der "Finanzmarkt" heutzutage als Regulativ für das systemimmanente Problem der exponentiellen Geldmengenausweitung "verwendet" wird. Und zwar sehr bewusst.


Entkräftet bitte meine Grundthese, denn ich finde sie äußerst bedenklich!
Warum bedenklich? Es ist nicht gut, wenn es so wäre, aber besser, als wenn es in der Realwirtschaft passierte. Die Tulpenspekulation im 17. Jahrhundert ist geplatzt, aber die Niederlande gibt es immer noch. Ist das nicht genau das, was die heutigen Betriebssystemprogrammierer prorammieren: Sandbox oder so ähnlich, wo jedes Programm in einem eigenen "Revier" abläuft und beim Crash nicht das gesamte System mitnimmt? Also, wenn ich eine Sicherung einbauen müßte, die einfach und effektiv wäre, dann diese. Oder wie sagte es Emilio Largo in "Feuerball": "Kokon ausklinken!"
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Beitrag 05.04.2011, 12:29

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Sorry Walter, aber da sind zwei Sachen, die ich wieder nicht stehen lassen kann:

1.
Die steigende Preise für Immos, Oldtimer und Goldbarren SIND NICHT die Inflation, sondern sie sind AUSDRUCK der Inflation der Währungen! Ein höchst basaler Unterschied!

2.
Warum bedenklich? Ganz einfach: Weil dadurch die gesamte Volkswirtschaft (oder die Volkswirtschaften, wenn man es global sieht) in existentielle Abhängigkeit eines spekulationsbasierten Nebenmarktes geraten. Ich wiederhole: Das nahezu 80fache der realen Wirtschaftsleistung der Welt wird im "Finanzsektor" umgesetzt!
Da ist die "Realwirtschaft" doch nur noch ein Furzel am Rande, der nach Belieben manipuliert werden kann. Für mich IST das bedenklich, denn die Sache läuft ja eben nicht in einer "Sandbox" ab, sondern betrifft - und jetzt kommt der Rückschluss, den ich bislang der Übersichtlichkeit halber außen vor gelassen habe (wofür ich ja schon tüchtig "Prügel bezog") - schlicht und ergreifend alle, denn es geht (sozusagen in Phase 4, wenn das Geld irgendwie "zurück kommt", um das obige Modell auszuweiten) dann eben doch um ganz existenzielle Dinge: Arbeit, Nahrung, Wohnung.
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Beitrag 05.04.2011, 12:40

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Ladon hat geschrieben:Sorry Walter, aber da sind zwei Sachen, die ich wieder nicht stehen lassen kann:

1.
Die steigende Preise für Immos, Oldtimer und Goldbarren SIND NICHT die Inflation, sondern sie sind AUSDRUCK der Inflation der Währungen! Ein höchst basaler Unterschied!

2.
Warum bedenklich? Ganz einfach: Weil dadurch die gesamte Volkswirtschaft (oder die Volkswirtschaften, wenn man es global sieht) in existentielle Abhängigkeit eines spekulationsbasierten Nebenmarktes geraten. Ich wiederhole: Das nahezu 80fache der realen Wirtschaftsleistung der Welt wird im "Finanzsektor" umgesetzt!
Da ist die "Realwirtschaft" doch nur noch ein Furzel am Rande, der nach Belieben manipuliert werden kann. Für mich IST das bedenklich, denn die Sache läuft ja eben nicht in einer "Sandbox" ab, sondern betrifft - und jetzt kommt der Rückschluss, den ich bislang der Übersichtlichkeit halber außen vor gelassen habe (wofür ich ja schon tüchtig "Prügel bezog") - schlicht und ergreifend alle, denn es geht (sozusagen in Phase 4, wenn das Geld irgendwie "zurück kommt", um das obige Modell auszuweiten) dann eben doch um ganz existenzielle Dinge: Arbeit, Nahrung, Wohnung.
Wenn es am schönsten ist, muss man gehen, die Realwirtschaft ruft. Deshalb nur kurz:
- Es gab auch Inflation, als die EM-Preise verfielen; das Häuschen in der falschen Gegend verbrennt Geld selbst bei Inflation usw.
- zu 2.) Ja. Und jetzt? Finanzsektor verbieten? Kontrolliert gesund schrumpfen? Beides meiner Meinung nach nur mit viel Glück möglich bzw. gar nicht. Finanzsektor explodieren lassen (besser implodieren)? What else is there? Ich sehe keine Altenative als den Crash. Und danach gehts weiter, mit Armut und Essensmarken und Wiederaufbau. Finde ich auch nicht schön, aber wer es anders will, soll ein Museum aufmachen und/oder Beamter/ Komapatient werden. (Deshab finde ich die Geschichtchen, von wegen Bier mit 1/10 Libertad zu zahlen, so nett. Es wird erst mal lange kein Bier oder Kino mehr geben, nur noch Whisky und Rotwein - der lässt sich lagern)

Bin schon jetzt gespannt, was ich lesen werde, wenn ich heute abend oder morgen früh heim komme.

Life sucks!!!
*
Ein Großteil des Lebens entgleitet denen, die Schlechtes tun, der größtes Teil des Lebens denen, die gar nichts tun, das gesamte Leben aber denen, die etwas Belangloses tun. (Seneca)
*
Auch wer nicht wählt, wird regiert.

Beitrag 05.04.2011, 13:20

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Ladon
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@ Walter

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Habe ich doch nie bestritten.

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Ja wie nun smilie_08
Du sagst, das sei nicht bedenklich. Ich antworte, das ist bedenklich, weil ...
Darauf antwortest Du mir: Aber Du hast keine Lösung!
Kann es sein, dass wir aneinander vorbei "reden"?

Davon abgesehen, würde ich gern zur eigentlichen These zurückkehren. Ich "komprimiere" sie nochmal:
Der sog. "Finanzsektor" wird benutzt, um die (systemisch so oder so unvermeidbare und irgendwann exponentielle) Geldmengenausweitung zu dämpfen. (Stichwort: Zeitgewinn ... das mögen nicht nur Politiker) Und um - bleiben wir mal aktuell und benutzen ein anschauliches Bild - die unvermeidliche Kettenreaktion statt als "Knall" mit einer "kontrollierten Kernschmelze" ablaufen zu lassen.

Zusatz:
Es wird in dem globalen System ja immer mal was Neues probiert:
Goldstandard, Zentralbankwesen, Goldkerndeckung, Bretton-Woods, FIAT-Geld ... um mal ein paar Reizworte zu nennen. Alles "gescheitert", wenn man ehrlich ist ... oder doch nicht? Hm, das mag vielleicht an der eigenen Position in dem ganzen "Spiel" liegen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 05.04.2011, 13:29

Fin
Kurz: Ich postuliere, dass der "Finanzmarkt" heutzutage als Regulativ für das systemimmanente Problem der exponentiellen Geldmengenausweitung "verwendet" wird. Und zwar sehr bewusst.
Für mich ein kurpfuschendes Herumdoktern an Symptomen ohne jede Heilungsaussicht.
Das ist mal wieder so ein Moment, der mir sagt: "Siehste dafür haste Dein Abi gemacht." :wink:
Ich stimme völlig zu.

Ich krieg das nicht völlig zusammen (also kein Gemecker bitte). Seit 19hundertpaarund80 werden die Gewinne im S&P fast nur aus den Finanzgewinnen gedeckt. Der "Rest" (und dieser Rest ist das eigentlich produktive der Wirtschaft) hat sozusagen keinerlei oder kaum Verbesserungen hinbekommen.

Die Finanzen blähen sich immer weiter auf und die Geldmenge nahm gewaltig zu.
Was Ladon uns sagen will, ist, daß nunmehr der Hund nicht mit dem Schwanz sondern der Schwanz mit dem Hund wedelt.
Jupp, so ist das.

So mancher, auch mein Freund Herr Faber, meint, daß EM allein wegen der gewaltigen Ausdehnung der Geldmenge noch immer nicht überbewertet seien. Er erwartet dann QE3 ...
Damit würde folglich die Geldmenge auch in Zukunft immer weiter zunehmen (muß sie auch, denn sonst knallt es). Damit sollten auch in Zukunft steigende EM Preise in FIAT (hier USD) garantiert sein. Das ist dann die andauernde Inflation.
Ja Kinder, wir werden womöglich bald Millionäre! Nie vorstellbare Unzenpreise warten auf uns...
Da ist die "Realwirtschaft" doch nur noch ein Furzel am Rande, der nach Belieben manipuliert werden kann. Für mich IST das bedenklich, denn die Sache läuft ja eben nicht in einer "Sandbox" ab, sondern betrifft - und jetzt kommt der Rückschluss, den ich bislang der Übersichtlichkeit halber außen vor gelassen habe (wofür ich ja schon tüchtig "Prügel bezog") - schlicht und ergreifend alle, denn es geht (sozusagen in Phase 4, wenn das Geld irgendwie "zurück kommt", um das obige Modell auszuweiten) dann eben doch um ganz existenzielle Dinge: Arbeit, Nahrung, Wohnung.
Und nun stehen wir mit denen da, die sagen, wir sollen unsere Keller mit Konserven füllen, oder was?
Wer in phys. Anlagen geht, hat doch diese Gedanken schon erledigt. Denn er nimmt seine Kaufkraft und investet sie aus dem Schwanz in den Hund.
(Anm.: Wobei Ladon meint, daß Aktien ("virtueller") Bestandteil des Schwanzes sind und ich sehe sie eher am Hundebauch.)

Beitrag 05.04.2011, 13:36

Fin
und weil ich es grad im Handelsblatt finde:
Gläubiger verlieren das Vertrauen in die USA, falls das Limit für die Staatsschulden nicht angehoben wird, warnt Mohamed El-Erian. Mit dem Chef des größten Anleiheinvestors Pimco sprach das Handelsblatt.article
Ich finde solche Zusammenhänge immer besonders schön!

Beitrag 05.04.2011, 14:32

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Ladon
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@ Fin

Da decke ich die größte Verschwörung der letzten 30 Jahre auf und Du kommst mir mit "Konserven einlagern" daher! smilie_02

Wie hieß es in "The International"?
Es sind nicht die Konflikte um die es geht, sondern die SCHULDEN, die aus den Konflikten entstehen ...
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 05.04.2011, 14:43

nameschonweg
1 kg Barren Mitglied
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Könntet Ihr Zwei mir das bitte nochmal anhand einer Katze erläutern ... smilie_08

Im Ernst - großes Tennis. Bei mir haben sich dank Eurer Diskussion gerade wieder zwei Neuronen neu vernetzt und weitere Einsichten geschaffen. Danke Euch beiden.

smilie_01

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