griechenland dieses wochenende haircut?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team

Antworten

Beitrag 29.05.2011, 13:52

Suedwester
Sagen wir mal so, manche Staaten wirtschaften besser als andere, und manche "retten" sich durch Wachstum und/oder Inflation vor den Folgen einer Ueberschuldung. Andere sind dumm genug, bei abflauendem Wachstum hohe Schulden einzugehen. Dann beschleunigen Zins und Zinseszinseffekt den Untergang. Hauptgrund oder Ursache fuer den Untergang sind aber nicht Zins und Zinseszins, diese sind sozusagen nur die Brandbeschleuniger. Selbst wenn man Griechenland alle Zins- und Zinseszinszahlungen erlassen wuerde, koennte das Land das Kapital nicht mehr zurueckzahlen. Ich hatte einer Kollegin 2000 Dollar geliehen - ohne Zinsen zu verlangen. Jetzt kann sie das Kapital nicht mehr zurueckzahlen. Das liegt aber nicht an den Zinsen, sondern daran, dass die Kollegin das Kapital verkonsumiert, das Geld verprasst hat. So aehnlich ist das mit Griechenland (und der BRD). Der Hauptgrund ist nicht der Zins! Damit kann man so schoen sein schlechtes Wirtschaften begruenden...

Noch ein paar Denkanstoesse:
- Der Dax stand vor 20 Jahren bei 1.500 Punkten, heute liegt er bei 7.200 Punkten - eine Verfuenffachung. Das Preisniveau hat sich in der Zeit vielleicht verdoppelt. Eine Inflation des Geldvermoegens ist die Folge - aber was hat das mit Zins und Zinseszins zu tun?
- Ich kaufe einige Goldbarren (oder meinetwegen ein Grundstueck) fuer 100.000, und verkaufe sie drei Jahre spaeter fuer 300.000. Ploetzlich steigt das Geldvermoegen sprunghaft! Hat das etwas mit Zins und Zinseszins zu tun, ist das Volksvermoegen gar ploetzlich mehr wert? Nein!
Zuletzt geändert von Suedwester am 29.05.2011, 14:09, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 29.05.2011, 14:03

utzi
1 Unze Mitglied
Beiträge: 13
Registriert: 22.06.2010, 21:27
Suedwester hat geschrieben:Sagen wir mal so, manche Staaten wirtschaften besser als andere, und manche "retten" sich durch Wachstum und/oder Inflation vor den Folgen einer Ueberschuldung. Andere sind dumm genug, bei abflauendem Wachstum hohe Schulden einzugehen. Dann beschleunigen Zins und Zinseszinseffekt den Untergang. Hauptgrund oder Ursache fuer den Untergang sind aber nicht Zins und Zinseszins, diese sind sozusagen nur die Brandbeschleuniger. Selbst wenn man Griechenland alle Zins- und Zinseszinszahlungen erlassen wuerde, koennte das Land das Kapital nicht mehr zurueckzahlen. Ich hatte einer Kollegin 2000 Dollar geliehen - ohne Zinsen zu verlangen. Jetzt kann sie das Kapital nicht mehr zurueckzahlen. Das liegt aber nicht an den Zinsen, sondern daran, dass die Kollegin das Kapital verkonsumiert, das Geld verprasst hat. So aehnlich ist das mit Griechenland (und der BRD). Der Hauptgrund ist nicht der Zins! Damit kann man so schoen sein schlechtes Wirtschaften begruenden...
Naja, die Zinszahlungen in Deutschland sind auch einer der höchsten Posten auf der Ausgabenseite...
Nur Tote Fische schwimmen mit dem Strom!

"Amerika wandelt die Welt zum Besseren"
George W. Bush jun.

Beitrag 29.05.2011, 14:14

leo
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 161
Registriert: 08.06.2010, 17:15
ich nehme für mich auch nicht in Anspruch irgend eine Volkswirtschaft vollumfänglich erfassen zu können.
Aber in unseren Geldsystemen ist es doch so, wie schon ganz oft hier geschrieben, das jeder € oder Dollar, Vermögen auf der einen Seite, dem entsprechenden Betrag an Schulden auf der anderen Seite gegenübersteht. Durch Zins-, und Zinseszins verläuft das ganze nun mal eponentiel.
Natürlich wird das Geld der "Mittelschicht" abgesaugt, denn der Personenkreis welcher sich verschuldet, muß immer größer werden.
Ich persönlich suche nur nach einem Weg, das bisher "erarbeitete" zu sichern. Ob Edelmetalle da hilfreich sind? Hoffe ja, mein Grund und Boden läst sich jedenfalls schneller besteuern.
Zuletzt geändert von leo am 29.05.2011, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 29.05.2011, 14:14

Suedwester
Utzi

Richtig, aber Zinsen zahlt man nur auf Kredite. Und der Staat nimmt Kredite auf, weil er mehr ausgibt als er einnimmt. Wenn er solide wirtschaften wuerde, also in guten Jahren Geld zuruecklegen wuerde, haette er keine Kredite noetig und muesste auch keine Zinsen zahlen. Die Ursache fuer die hohe Zinsbelastung sind die Defizite der vergangenen Jahrzehnte, das unsolide Wirtschaften des Staates, und nicht der Zins selbst.

Beitrag 29.05.2011, 14:22

Suedwester
leo hat geschrieben:ich nehme für mich auch nicht in Anspruch irgend eine Volkswirtschaft vollumfänglich erfassen zu können.
Aber in unseren Geldsystemen ist es doch so, wie schon ganz oft hier geschrieben, das jeder € oder Dollar, Vermögen auf der einen Seite, dem entsprechenden Betrag an Schulden auf der anderen Seite gegenübersteht. Durch Zins-, und Zinseszins verläuft das ganze nun mal eponentiel.
Natürlich wird das Geld der "Mittelschicht" abgesaugt, denn der Personenkreis welcher sich verschuldet, muß immer größer werden.
Ich persönlich suche nur nach einem Weg, das bisher "erarbeitete" zu sichern. Ob Edelmetalle da hilfreich sind? Hoffe ja, mein Grund und Boden läst sich jedenfalls schneller besteuern.
Richtig, wenn ich 1000 Euro Guthaben bei der Bank habe, hat die Bank 1000 Euro Schulden bei mir.

Aber, schon bei den Aktien wirds interessant. Wenn ich Daimler Aktien fuer 1000 Euro habe, wie sieht dazu die Gegenbuchung aus? Denn Daimler bilanziert diese Aktien ganz gewiss nicht zum aktuellen Kurswert von 1000 Euro, sondern mein Anteil am Grundkapital von Daimler ist vielleicht 50 Euro. Der Rest ist "Luft".

Mein Grundstueck verdoppelt sich in 10 Jahren an Wert. Wie sieht dazu die Gegenbuchung aus? Mein Vermoegen ist gewachsen, sind damit die Schulden einer Gegenpartei gewachsen?

Wer sagt uebrigens, dass eine inflationsbereinigte Rendite positiv sein muss? Wenn sie ueber einige Jahre hinweg negativ waere - also der erzielte Zinssatz unter der Inflation liegt - wuerde die Luft doch wieder aus dem System entweichen?

Beitrag 29.05.2011, 14:28

leo
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 161
Registriert: 08.06.2010, 17:15
Mhh, komme aus der technischen Welt.. überlege gerade ob, die Luft bei Deflation aus dem System entweicht? Eigentlich doch schon, oder?

Beitrag 29.05.2011, 14:38

leo
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 161
Registriert: 08.06.2010, 17:15
@Suedwester

Der Wert deines Grundstückes ist in den letzten 10 Jahren gleich geblieben, weshalb sollte sich da etwas verdoppelt haben? Die Fläche der Erde hat sich ja nicht halbiert. Nur die Währung unterlag der Inflation.

Beitrag 29.05.2011, 14:46

Suedwester
Ach so, und wenn der Dax in 2 Jahren von, sagen wir, 3500 auf 7000 Punkte springt, war die Inflation 100%? Die Aktien sind ja nach wie vor eigentlich dasselbe wert, denn 100 Daimler sind immer noch 100 Daimler..., der Unternehmensanteil, den ich halte, ist derselbe geblieben. Aber dennoch ist das Geldvermoegen gestiegen, sogar inflationsbereinigt, denn die offizielle Inflation war ja nur 2% im Jahr.

Das zeigt doch schon, dass die Grundlage, auf der wir argumentieren, unrichtig ist, und dass die ganzen schoenen Grafiken nicht viel wert sind.

--

Natuerlich laesst das System auch negative Renditen zu. Wenn die Aktienkurse jahrelang purzeln, ist natuerlich die reale Rendite negativ, das hat auch Effekte auf die Realwirtschaft, in einigen Laendern auf die Renten usw. Die Wirtschaft ist keine Einbahnstrasse. Es gibt genuegend Autoren, die andere Ansichten, andere Theorien vertreten.

Beitrag 29.05.2011, 15:17

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Nix für ungut, das wird mir jetzt zu redundant.

Ich glaube, dass eigentlich niemand hier die "Josephspfennig-Rechnung" anzweifelt (geht ja auch nicht, ist reine Mathematik), wenn ich aber statt eines vorhandenen Pfennigs einen auf Schuld basierend erschaffenen her nehme (und nichts anderes tue ich und meine Quellen eigentlich) und es daher um den zu leistenden Schuldendienst geht, wird negiert, dass es sich dabei um ein systemisches Grundproblem handelt.

smilie_08

Dem kann ich nicht folgen.
Und wenn überdies die Folgerungen und Arbeiten von systemkritischen Wissenschaftlern mit ihrerseits "unbelegten Thesen" nonchalant vom Tisch gewischt werden, ist für meine Begriffe keine Grundlage für eine fruchtbare Diskussion gegeben.

Wie gesagt, nix für ungut, ein jeder (wie der alte Fritz sagte) mag auf seine Facon selig werden.
Mich werden weiterhin vor allem die - sozusagen - ontologischen, strukturellen Probleme interessieren.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 29.05.2011, 15:19

leo
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 161
Registriert: 08.06.2010, 17:15
Lach, der DAX, als auch jeder andere Aktienindex, zeigt uns doch ständig, das unser Geld nicht den echten Wert von Gütern darstellt. Mal ist der DAX bei 8000 , es krieselt, und schwups sehen wir 3500 Punkte.
Die Produktionsstraßen von Daimler und Co. sind doch dadurch nicht weniger Wert, und wenn der DAX bei 12000 stünde, auch nur fiktiv wertvoller.

Sachwerte wie Gold sollten in etwa ihren Wert halten, (von Blasenbildung und Untertreibung mal abgesehen).

Beitrag 29.05.2011, 15:21

leo
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 161
Registriert: 08.06.2010, 17:15
PS: war auf die Nachricht von Suedwester bezogen..

Beitrag 29.05.2011, 15:37

Suedwester
Ja, das spekulative Kapital sucht sich Anlageobjekte. Und irgendwann platzt dann mal wieder eine Blase in einem Teilmarkt - bei den Aktien, Anleihen, Immobilien, beim Silber... - und dann sind wieder auf einen Schlag ein paar Milliarden weg. Das System, komischerweise, ist dann aber immer noch da.

Die Josephspfennig-Rechnung geht von einem Realzins aus. Liegt die Inflation aber ueber dem angesetzten Zins, werden zwar die Zahlen groesser, der inflationsbereinigte Realwert aber kleiner. Mit anderen Worten, wenn der Zinssatz bei 1% liegt, die Inflation aber bei 2% (und auch die Inflation wird von Jahr zu Jahr berechnet, also auf Zinseszins-Basis), sinkt der reale Wert der Schuld. Oder, sagen wir, der Zins liegt bei 1% pro Jahr, die Inflation ebenfalls bei 1%. Der reale Wert der Schuld wuerde gleich bleiben. Es gaebe kein Problem!

Beitrag 29.05.2011, 15:54

leo
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 161
Registriert: 08.06.2010, 17:15
Ergo sind wir uns doch einig, liegt die Inflation höher als der Realzins, so wird das Geldsystem ganz langsam "zurückgesetzt" , die Schulden verschwinden aber auch die Geldvermögen werden "abgeschmolzen".

Beitrag 29.05.2011, 16:00

Suedwester
Und hier liegt das Problem der Griechen: In der Vergangenheit wurden die Schulden weginflationiert (die Zahlen wurden zwar groesser, der Realwert von Vermoegen und Schulden sank aber), heute geht das mit dem Euro nicht mehr - es sei denn, man laesst hoehere Inflationsraten in der ganzen Euro-Zone zu.

Beitrag 29.05.2011, 17:04

leo
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 161
Registriert: 08.06.2010, 17:15
Und genau das wird wohl passieren, denn schließlich ist die Schuldenlast der übrigen EU Staaten nicht zu verachten.

Beitrag 29.05.2011, 17:11

Benutzeravatar
alibaba
Gold-Guru
Beiträge: 2159
Registriert: 05.01.2011, 18:35
Die MWSTerhöhung auf 21% für die Deutschen ,wird die anderen Pleitestaaten schon retten smilie_02

da mach ich mir keine Sorgen smilie_02 smilie_01

Gruss
alibaba (grins)
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
reale zeitnahe Info's im eigenen Land werden von Kinder nicht erkannt ;
Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst .

Beitrag 29.05.2011, 18:01

Suedwester
Hoehere Steuern = weniger privater Konsum, weniger private Investitionen, mehr Staat. Toll.

Beitrag 29.05.2011, 19:18

Benutzeravatar
alibaba
Gold-Guru
Beiträge: 2159
Registriert: 05.01.2011, 18:35
Suedwester hat geschrieben:Hoehere Steuern = weniger privater Konsum, weniger private Investitionen, mehr Staat. Toll.
im Nachbarland Polen zahlt man 23% und das merkelfreie Benzin ist immer noch knapp 20% billiger smilie_02 Dato'Heuer smilie_02

also was machen die Deutschen verkehrt ?

Gruss
alibaba (grins)
PS: lecker Spargel Kilo für 2,50 Wuchereuro smilie_02
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
reale zeitnahe Info's im eigenen Land werden von Kinder nicht erkannt ;
Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst .

Beitrag 29.05.2011, 20:43

Benutzeravatar
thEMa
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 448
Registriert: 19.10.2010, 15:04
Suedwester hat geschrieben: Die Josephspfennig-Rechnung geht von einem Realzins aus. Liegt die Inflation aber ueber dem angesetzten Zins, werden zwar die Zahlen groesser, der inflationsbereinigte Realwert aber kleiner. Mit anderen Worten, wenn der Zinssatz bei 1% liegt, die Inflation aber bei 2% (und auch die Inflation wird von Jahr zu Jahr berechnet, also auf Zinseszins-Basis), sinkt der reale Wert der Schuld. Oder, sagen wir, der Zins liegt bei 1% pro Jahr, die Inflation ebenfalls bei 1%. Der reale Wert der Schuld wuerde gleich bleiben. Es gaebe kein Problem!
Das Problem liegt ja auch nicht in der Vergrößerung der Geldvermögen insgesamt, sondern darin, dass der Teufel immer auf den großen Haufen scheißt. Es wird ja auch immer schwerer, neue Kredite an den Mann zu bringen. Siehe Ratenkauf...da werden mitlerweile wirklich alle Register gezogen. Die einen wissen nicht mehr wohin mit der Kohle, damit sie auch ordentlich "arbeitet" und den Anderen bleibt nicht mal genug, um ihre absoluten Grundbedürfnisse zu decken. Und selbst von diesem Minimalkonsum geht durch einen Teil der eingepreisten Zinsen ein Teil an die globalen leistungslosen Nettoempfänger.

Was das Argument "selbst schuld" angeht (erst kommen die Schulden, dann der Zins):
1. Für den einzelnen ist die Statistik nicht von belang.
2. Und in diesem Sinne: Jeder kann reich werden, aber nicht alle!

thEMa
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 30.05.2011, 11:18

dobby
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 339
Registriert: 16.08.2010, 16:58
http://www.ftd.de/politik/international ... 58555.html

Ist Donnerstag eigentlich auch in Griechenland ein Feiertag? smilie_18
Zuletzt geändert von dobby am 09.11.2012, 10:37, insgesamt 1-mal geändert.

Antworten