Seit wann gibts Deutschland

[Ladon]

Also die "Stimmung" im Lande favorisierte sicher die "große" Lösung. Bismarck aber wohl von Anfang an nicht.
Und schlussendlich bleibt die Tatsache, dass "bewusst" eben nicht eine Rekonstituierung des alten "römischen" Reiches am Ende stand, sondern eine "neue" Lösung, die aus dem Norddeutschen Bund erwuchs (durch Beitritt einiger Südländer).

"Konzeptionell" eben NICHT das alte Reich wieder auferstehen zu lassen war für Preußen schon deswegen von Bedeutung, weil sonst logischerweise Habsburg hätte "Rechte" anmelden können. Franz II hatte - eigentlich lag das ja gar nicht in seiner Kompetenz - die Reichsstände aus der Verantwortung entlassen - Habsburg hätte das ja auch wieder einfordern können.
Es ist schwer vorstellbar, dass Bismarck dem Österreicher "zuarbeiten" wollte - so oder so.

[999.9]

Danke für die Aufklärung!



Ja, Habsburger und die Hohenzollern...Feuer und Wasser.



Politische Pläne und Gegenpläne, historisch wie aktuell immer wieder interessant.

[Ladon]

Zur Dualität Habsburg/Hohenzollern ein Detail am Rande:

Ursprünglich war der Hohenzollern-Reichskurfürst der Markgraf von Brandenburg - "König" konnte der lediglich IN Preussen sein, womit zunächst kein Reichsgebiet gemeint war, sondern eben eines der Hohenzollernschen Erbländer AUSSERHALB des Reiches! Denn "König" war ja eigentlich der designierte nächste Kaiser.
Mit dem Trick, dass der Kurfürst IN Preußen König war (im Reich aber "nur" ein Kurfürst) gelang eine formale "Erhöhung" des Hauses Hohenzollern - mit Sicherheit ein Affront gegen den Kaiser in Wien. Später weitete sich der Begriff "Preußen" auf alle Hohenzollernschen Gebiete aus und spätestens als Napoleon Könige im Dutzend krönte, hatte der Begriff seine alte Bedeutung dann sowieso verloren.

[Ladon]

Nur eins noch, weil ich gestern im Rahmen einer ganz anders gearteten Arbeit darüber gestolpert bin:

Einen gewichtigen Aspekt, den ich in meiner anfänglichen Zusammenstellung sozusagen vergessen hatte (weil in meinem "Privatarchiv", bzw. meiner "Querverweis-Sammlung", nicht entsprechend "verschlagwortet"), findet sich in Akkulturation: Probleme einer germanisch-romanischen Kultursynthese in Spätantike und frühem Mittelalter (de Gruyter Verlag, 2004).
Hier wird in einem Kapitel Herkunft und Bedeutung der Worte "francus", "theodiscus" und "teutonicus" und damit zusammenhängend natürlich auch die hier aufgeworfene Fragestellung beleuchtet.

Da ich eigentlich nicht weiter darüber diskutieren möchte, ob und inwieweit Tipp- und Flüchtigkeitsfehler in einem Forenbeitrag die inhaltliche Aussage beeinflussen, sei dieser Querverweis dem wirklich an der Sache Interessierten als "zusätzlicher Blickwinkel" zur eigenen Recherche vorgeschlagen und anempfohlen (dürfte in vielen Unibibliotheken einsehbar sein).

Darüber hinaus - auch das als Empfehlung für Interessierte - können heutzutage eine Menge digitalisierter Urkunden eingesehen werden ohne dass man sich in Archive und Bibliotheken begeben muss (davon konnte man zu meiner Studienzeit nur träumen).
Zum Beispiel in einem von der DFG geförderten Gemeinschaftsprojekt zwischen den MGH und der Bayerischer Staatsbibliothek (sicher leicht zu finden), so dass viele der o.a. Aussagen zu "offiziellen Bezeichnungen" relativ leicht überprüft werden können.

[waupie60]

Hallo und Grüß Gott aus Tirol,

Seit wann gibt's Deutschland? Was für ein Thema. Moderator Ladon hat einen Beitrag zur Diskusion gestellt, welcher eigentlich Anerkennung bringen sollte. Schade um den Beitrag, wo doch die Geschichte des Heilige Römische Reich Deutscher Nation und die Politische Bedeutung des Heiligen Römischen Reiches u. des Kaisertums sehr interesant ist.

Es macht mich leider auch etwas unsicher wenn ich dann lesen muss das der Beitrag nur, wie Moderator Ladon schrieb: Statt dessen gab's das eher schwer zu belegende "Gemeinschaftsgefühl" und gelinden Spott über Tipp- und Grammatikfehler, sowie mäanderndes Ausweichen.

Hallo Aurifer, von Ihrern Beitrag zum Diskusionbeitrag "Seit wann gibts Deutschland" habe ich den Eindruck das Sie eine ganz besondere Schulbildung haben und wo ich gemerkt habe, das Sie auch wissen, wo von die Rede ist und was Sie geschrieben haben.
Auch wenn es so ist wie Sie schreiben, nicht alles ganz Richtig oder Korrektur der lateinischen Termini ist (Dieses Zitat stammt aus Ihrer Feder), sollte doch anders geschriebenes einfach Anerkannt werden.
Gerade Ihr Beitrag steht vom Umfang und Wissen dessen weit über den Üblichen und es braucht schon eine sehr gute Ausbildung um alles zu verstehen. Selbst für mich ist Ihr Beitrag sehr schwierig zu lesen, zu verstehen und in Gedanken zu fassen.

Euch beiden, Moderator Ladon und Sie Aurifer, würde ich empfehlen einen gemeinsamen Beitrag zum Thema zu Erstellen und diesen dann in einer Geschichtlichen Wissenschaftlichen Zeitung zu veröffentlichen.
Hier würde ich ebenfalls folgenden Link zur Veröffentlichung empfehlen.

http://www.tohopesate.de/de/mittelalter ... ation.html


Beiträge, wie von silverlion finde ich als primitiv und nicht angemessen an.
Sie sollten lieber keine Beiträge schreiben oder beschränken Sie sich nur auf das gewöhnliche Maß was Ihren Verstand rechtfertigt.
Beweisen Sie, dass Sie besser sind, als das unkontrollierte dahin geschriebene und schreiben Sie einen eigenen Beitrag zum Thema.

Ich persönlich werde mich aus dieser Diskussionsplattform verabschieden und wünsche Euch allen noch eine schönes Miteinander.
Lg waupie60

PS: noch eine kleine Bemerkung in eigener Sache: Schüler, der Volksschule, 8 Klasse, würden für einen ähnlichen Beitrag zum Thema "Seit wann gibts Deutschland" sowieso eine gute Benotung erhalten.

[Ladon]

...
Ich persönlich werde mich aus dieser Diskussionsplattform verabschieden ....

Traurig Leute, dass so etwas hier passieren kann. Ich möchte mich entschuldigen, da es mir nicht gelungen ist, den "Faden" auf Kurs zu halten und möchte damit den Aufruf verbinden, hier in diesem Rahmen vielleicht etwas mehr auf den "Tonfall" zu achten ... auch wenn einem möglicherweise mal etwas "gegen den Strich" geht.
Auf die Person oder die Lebensumstände der Gesprächsteilnehmer zielende Bemerkungen sind in einem anonymen Forum stets spekulativ und von daher in keiner Form in diesem öffentlichen Rahmen akzeptabel. Das Niveau eines Forums ist in hohem Maß vom Umgangston abhängig und es sollte das Bestreben jedes ernsthaften Teilnehmers sein, dass das gold.de Forum diesbezüglich beispielhaft bleibt.

[Argentum13]

@ ladon

Danke für die Einrichtung dieses Fadens! Hat mich einigermaßen überrascht, muss ich ehrlich zugeben, da ich die Nähe zu unserem Leitthema EM auf den ersten und auch den zweiten Blick nicht sofort gesehen habe. Aber es ist schön, sich auf 'mal über diese Dinge auszutauschen.

@ Andere

Danke auch für die sachgerechten Beiträge, auch wenn Einiges mir etwas einseitig und diskussionswürdig dargestellt erscheint.

@ Alle

Die deutsche Geschichte - tja. ab wann beginnt die deutsche Geschichte? - hat viele Höhen und Tiefen gesehen (je nach Perspektive).
Schließlich ist die Deutsche Kulturnation, die sich spätestens im Verlauf der Befreiungskriege formierte und sich trotz der Restaurationsphase nach dem Wiener Kongress behauptete, sich aber auch 1848/49 nicht gegen die deutschen Fürsten durchsetzen konnte, in den Nationalstaat Deutsches Reich geronnen, gegossen worden (was man auch sprachlich bevorzugt).
Bismarck als Reichsgründer (interessant wäre, über Bs. Motive zu reflektieren) vollzieht die Reichseinheit von oben - davor war das Bemühen nach nationalstaatlicher Einigung ja immer von unten ausgegangen und untrennbar mit den Forderungen des Liberalismus verbunden gewesen: Durch Einheit zur Freiheit.

Die Kennzeichnung, wie Ladon sie vorgenommen hat, kann ich nur unterstreichen - das ist auch mein Geschichtsbild:

These:
Ein "deutsches Staatswesen" im Sinne von
- Staatsgebiet (zumindest im Kern) grob dem heutigen entsprechend (denn es geht ja um die Entwicklung)
- Staatsvolk (mehrheitlich deutschsprachiger Ethnien entstammend)
- Staatsgewalt (die hoheitlichen Rechte auf dem "Staatsgebiet" ausübend und das Staatswesen nach außen repräsentierend)
hat es vor 1871 nicht gegeben.

Begründung:
a) 1806-1871 gibt es das fraglos nicht.
b) Davor haben wir einen "römischen Kaiser", der konzeptionell in der Nachfolge der antiken Kaiser steht.
c) Ebenso gibt es keine Staatsgewalt im o.a. (und sozusagen allgemein anerkannten) Sinne, da das Reich stets aus vollkommen souveränen Teilreichen besteht - ein Alleinvertretungsanspruch besteht nicht und zu keiner Zeit. Die Bestandteile des Reiches (z.B. Fürstentümer) konnten so etwa Verträge mit dem Ausland schließen oder anderen Ländern des "Reiches" mal eben den Krieg erklären.
d) Sowohl Kaiser- wie auch Königstitel hatten gänzlich andere Bedeutungen als "Oberhaupt der deutschen Länder" zu sein.
e) Das "alte" Reich schon allein wegen des "Wegfalls" des Hauses Habsburg - immerhin über 400 Jahre praktisch durchgängig Kaiser dieses Reiches - als größter Komponente nicht als "Vorläufer" gelten kann.
f) Das 1871er Reich (auch wegen e) ) war nicht als Nachfolger konzeptioniert (Bismarck drängte Österreich bewusst und gewaltsam heraus und strebte ein "preußisch" dominiertes - eben NEUARTIGES - Gebilde an).

Wichtig erscheint mir noch einmal die Feststellung, dass der 1815 gegründete Deutsche Bund keinesfalls als Vorstufe einer deutschen Einheit gedacht war. Im Gegenteil: Nur durch die Verhinderung eines Nationalstaats konnten ja die Fürsten in den Einzelstaaten ihre Souveränität und Legitimität behaupten.

So, das war's mit meinem Beitrag zur Genese des deutschen Nationalstaats - was nach dem Bismarckreich gekommen ist, ist wieder ein Thema für sich.

[Theseus]

Seid wann es uns gibt ist doch egal,hauptsache wir finanzieren den Euro.So doof wie wir sind ist sowieso keiner.
javascript:emoticon('smilie_10')

[Argentum13]

Seid wann es uns gibt ist doch egal,hauptsache wir finanzieren den Euro.So doof wie wir sind ist sowieso keiner.
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Das sehe ich etwas anders!

Leider ist die Geschichtslosigkeit, besser gesagt. das Desinteresse an der Geschichte die Ursache so manchen Übels.
Man beurteilt einfach gegenwärtige Zustände und Entwicklungen ganz anders, wenn man die historische Perspektive hat, z.B. das Irren und die Fehlentscheidungen politisch Verantwortlicher.

Dazu kommt mir ein Werk der amerikanischen Historikerin Barbara Tuchman in den Kopf, die sich genau über dieses Thema geäußert hat: Die offensichtliche 'Blindheit' politisch Verantwortlicher zeigt sie an ausgewählten Beispielen.
Rückblickend wird dann deutlich: Politische Entscheidungen hätten so nicht fallen DÜRFEN. Die Gründe oftmals: Ignoranz, Verbohrheit, ideologische Verblendung, Machterhalt, scheinbare Alternativlosigkeiten.

Ihr Buch: Die Torheit der Regierenden - von Troja bis Vietnam (1984)

Schade, dass die fachlich von mir sehr geschätzte Historikerin die beiden Folgejahrzehnte nicht erlebt hat: Sie hätte ihr Buch um einige Kapitel erweitern können, da bin ich sicher.

@ Theseus

Übrigens ist das auch durchaus mein Eindruck, dass Deutschland überproportional zur Kasse gebeten, falsch: Zur Ader gelassen wird. Aber auch die Bereitschaft der polit. Verantwortlichen in der BRD - praktisch seit ihrer Gründung - politische Probleme mit Geldzahlungen aus dem Weg schaffen zu wollen, hat eine historische Begründung. Das gilt auch für das Vermeiden eines sogen. 'Deutschen Sonderwegs', wie es ihn in einigen Phasen bes. des 20.Jhs gegeben hat, um jeden Preis (!).

Auch das nach meiner Auffassung prinzipiell als richtige außenpolitische Maxime begründbar - leider in der Ausformung unnötig überzogen.

Aber darauf können wir gerne später einmal eingehen.

[Toto]

Danke für den Geschichtsunterricht! Immer wieder gern.

[waupie60]

Hallo,
habe seit langen nichts mehr gehört über „Seit wann gibt es Deutschland“
Deutschland ist schon faszinierend, oder?
Ich möchte dieses Thema schon etwas pflegen und es sollte nicht außer Acht gelassen werden. Die Geschichte, seit wann es gibt es Deutschland, ist nicht nur das Dritte Reich. Zu Deutschland gehört noch etwas mehr oder ?
*
Im Übrigen ist es nicht ganz unstrittig seit wann es Deutschland gibt:
843 teilten die Enkel von Karl dem Großen das Frankenreich in drei Teile: Das Ostfränkische Reich lag in etwa zwischen Rhein und Elbe; also in Teilen des heutigen Deutschlands. Wann genau der Name "Deutschland" bzw. "Deutsches Reich" auftauchte ist nicht ganz sicher. Der erste König des Reiches wurde allerdings Ludwig der Deutsche genannt und aus dem Jahr 842 gibt es das älteste Dokument in altdeutscher Sprache (die sogenannten Straßburger Eide). Die meisten sehen diese Zeit aber als die Geburtsstunde Deutschlands.
*
962 hatte sich das neue Reich auf jeden Fall als bedeutende Größe unter dem deutschen König (und späteren Kaiser) Otto den Großen in Europa etabliert. Sein Reich nannte man -wenn auch erst später- Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Es ging im Norden bis vor Schleswig-Holstein, im Süden bis Mittelitalien, im Westen bis Toul und im Osten in etwa bis zur Oder. Die heute selbständigen Länder Niederlande, Belgien, Luxemburg, Schweiz, Österreich, Tschechien, sowie beträchtliche Teile von Frankreich, Italien und Polen gehörten also zu diesem Deutschland.
Das Hl. Römische Reich deutscher Nation bestand dann offiziell bis 1806.
Allerdings war es spätestens mit Ende des 30jährigen Krieges 1648 nur noch formal ein Deutsches Reich gewesen, da die einzelnen Landesfürsten die volle Souveränität hatten.
1815 nach dem Sieg über Napoleon wurde dann ein Versuch unternommen wieder ein neues, einiges Deutschland zu schaffen. Herauskam allerdings nur eine Schmalspurlösung: Der Deutsche Bund, in dem weiterhin die deutschen Landesfürsten vorwiegend die alleinige Macht über ihr jeweilige Territorium hatten.
1848 scheiterte der Versuch ein Deutsches Reich zu schaffen, an dessen Spitze zwar ein Kaiser stehen sollte, bei dem aber das Volk erstmals die Politik mitgeprägt hatte.
1871 entstand nach dem Krieg gegen Frankreich dann wieder ein Deutsches Reich unter Führung Preußens. Es hatte zwar eine Verfassung, aber die Politik bestimmten weitgehend die Monarchen.
*
1919 mit Ende des 1. Weltkrieges kam es zu einem neuen Deutschland. Die sogenannte "Weimarer Republik" war ein demokratischer Staat; vielleicht zu liberal, weil sie auch den Feinden dieser Staatsform alle Möglichkeit beließ.
1933 wieder ein anderes Deutschland. Es war die schwärzeste Stunde, denn die Nazis überzogen das Land und schließlich die ganze Welt mit Schrecken und Terror nie gekannten Ausmaß.
1945 Nach dem Ende des Weltkriegs ist Deutschland vier Jahre von den Alliierten (USA, Sowjetunion/Russland, Großbritannien und Frankreich) besetzt.
1949 entstehen zwei deutsche Staaten. Im Westen die Bundesrepublik Deutschland; ein demokratischer Staat und im Osten die Deutsche Demokratische Republik (DDR); letztlich eine sozialistische Diktatur.
1990 werden beide Länder wiedervereinigt. Das neue Land ist rechtlich identisch mit der Bundesrepublik Deutschland, da die vorher wieder geschaffenen DDR-Bundesländer nur beitreten.
Auf jeden Fall eine sehr spannende Historie...so wie Geschichte eh' fast immer hochinteressant ist.
Also liebe Grüße Bettina
Ganz besondere Grüße an @Ladon, wie wir in Tirol sagen "gris di"
mach weiter mit der Geschichte von Deutschland, oder auch nicht.

[Argentum13]

@waupie60

Vielen Dank für deinen tabellarischen Abriss. - die Frage stellt sich mir jedoch, was dein Abriss "zeigt".

Es ist doch vor allem eine begriffliche Frage: Der Begriff "Deutschland" ist ohne Def. zu undifferenziert und ist meines Wissens nach zuerst als Vorstellung von einer Kulturnation in der Frühphase des 19.Jhs. entstanden; darauf aufbauend entwickelte sich das politische Konzept Deutscher Nationalstaat - immer verbunden mit der Idee politischer Teilhabe, also Rechts- und Verfassungsstaat. 1871 manifestiert Bismarck etwas, was es in dieser Konzeption vorher nie gegeben hat. Mit dem Bismarck-Reich wird auch der vorherige Kulturbegriff "Deutschland" realisiert - wenn man von einigen Minderheiten (Polen, Dänen, Franzosen u.a.) mal absieht, die auch in diesem "Deutschland" /"Deutsches Reich" vertreten waren.

Entscheidend ist, dass sich vor allem durch die Abwehr der Napoleonischen Fremdherrschaft ein Nationalgefühl ausgeprägt hat und die "Nation" zu einem Begriff und politischen Ziel wurde.

Alles andere vorher bezieht sich auf sprachliche Verwandtschaften der Dialekte, Ähnlichkeiten in Sitten und Gebräuchen und natürlich die Zugehörigkeiten zu "deutschen Stämmen". Das sagt noch wenig darüber aus, wann sich Menschen als DEUTSCHE begriffen und nicht mehr nur als z.B. Bauer in einer schwäbischen Grundherrschaft, der seinen lokalen oder regionalen Dialekt spricht (der sehr wahrscheinlich nicht einmal die 2. oder deutsche Lautverschiebung mitgemacht hat) und Hochdeutsch gar nicht sprechen kann, sich aber wohl in Sitten und Gebräuchen von dem fränkischen Stammesgebiet unterscheidet; es gibt ja auch nur sehr begrenzt gemeinsame Rechtsordnungen.

Also: Für "Deutschland" gibt es zwar vielfältige Wurzeln, aber der Durchbruch zur Identität DEUTSCHER vollzieht sich erst in einem Prozess im 19.Jh. / übrigens vor dem Hintergrund nationalstaatlicher "Findungen" in anderen europäischen Regionen, z.B. Italien.

...bin aber gerne bereit, mein Geschichtsbild zu differenzieren, falls Aspekte genannt werden, die ich völlig außer acht gelassen habe.

P.S. ...über einige Formulierungen in deinem Abriss müsste noch gesprochen werden. Ich würde grundsätzlich die Formulierung, dass 1815 ein "neues einiges Deutschland" geschaffen werden sollte, in Frage stellen...

[1000er Fein]

Sehr interessanter thread

Aber bei der Frage konzentriert ihr euch auf 1. die chronologische Geschichte 2. Territoriale Ausdehnung.

Darf ich noch was mit ins Spiel bringen?

"Deutsch" kommt von "diet", mittelhochdeutsches Hauptwort das "Volk" bedeutet.
"di-utsch" = deutsch ... das "deutsche Volk" ist ein "Völkisches Volk"

Durch die veränderung der Grenzen waren viele Völker & Kulturen zu der ein oder anderen Zeit "Deutsch".
Multikulti soll nicht funktionieren? Komisch, Deutsch ist in der EU die meistgesprochene Sprache, Wirtschatlich dominant etc - im Forum hier wurde ja ein Artikel gepostet der britschen Sun, von wegen 4. Reich wegen der Deutschen Einflußnahme im jetztigen Europa - Irgendwie schon komisch oder?
Deutschland ist ein Schmelztigel von Sprachen, Kulturen etc - Nährboden für Hochtechnologie etc PP.
Dies war (glaub ich) nur durch die konstante interaktion bzw teilweise absorbieren von anderen Völkern möglich.

Also was sind zB "Deutsche Werte" ?

Und die deutsche Sprache ist ne schwere Sprache, gell

[Datenreisender]

Seit wann gibt's Deutschland?

Ein wirklich sehr interessanter Thread.

Das Problem sind die Begrifflichkeiten. Wo ist der Unterschied zwischen einem Staat, einem Land und einem Volk? Ich persönlich empfinde die Beschränkung des Begriffs "Deutschland" auf "Staaten", die ja nichts anderes sind als irgendwelche neumodischen und äusserst vergänglichen formaljuristischen Gebietskörperschaften, allerdings als sehr einengend. Staaten kommen und gehen, das "Land" und das "Volk" bleibt.

Ich habe lebende Verwandtschaft, die in ihrem Leben bereits im dritten deutschen Staat lebt (Deutsches Reich, Deutsche Demokratische Republik, Bundesrepublik Deutschland), obwohl die sich nicht von der Stelle bewegt haben. Von daher würde ich den Begriff "Deutschland" eher als eine geographische Region beschreiben wollen, in der ein bestimmtes "Volk" zu Hause ist.

Was mir bisher auch etwas zu kurz gekommen ist, ist der Blick von aussen. Wie sehen und beschreiben externe (ausländische) Quellen aus verschiedenen Zeiten "Deutschland" (Germany, Germania ...) als geographische Region, in der das "deutsche (germanische) Volk" lebt?

Vor ein paar Monaten gelesen habe ich beispielsweise das Buch
Germania und die Insel Thule
Die Entschlüsselung von Ptolemaios' "Atlas der Oikumene"

Grundlage dieses Atlas sind die Informationen über alle in der Antike bekannten Länder der Erde, der sog. Oikumene aus der Bibliothek von Alexandria. Zitat aus der Einleitung des Buches: "Während sich der römische Historiker Tacitus jedoch auf die ethnographische Beschreibung der Germanenstämme konzentriert, steht im Mittelpunkt der Darstellung des griechischen Gelehrten Ptolemaios die Kartographie."

Und da haben wir eine detaillierte geographische Beschreibung und Kartographierung des Landes Germanien ("Germania") im Mitteleuropa der frühen römischen Kaiserzeit in den folgenden Grenzen: Im Westen der Rhein, im Norden die Nord- und Ostsee, im Süden die Donau, im Osten die Weichsel und die Westkarparten.

Zurück verfolgen lässt sich das "Volk der Germanen" (ethnisch) und die geographische Region "Germanien" (kartographisch) nach heutigem Kenntnisstand übrigens bis ungefähr 3500 v. Chr.

[Ladon]

...
Grundlage dieses Atlas sind die Informationen über alle in der Antike bekannten Länder der Erde, der sog. Oikumene aus der Bibliothek von Alexandria. Zitat aus der Einleitung des Buches: "Während sich der römische Historiker Tacitus jedoch auf die ethnographische Beschreibung der Germanenstämme konzentriert, steht im Mittelpunkt der Darstellung des griechischen Gelehrten Ptolemaios die Kartographie." ...

Schön das der Thread wieder auferstanden ist ...

Der Datenreisende begibt sich gewissermaßen auf "dünnes begriffliches Eis", weil er mit seinem o.a. Hinweis den Begriff LAND mit dem Begriff STAAT in eine sinngemäße Nähe bringt. Ich möchte daher nochmal betonen, dass ein kartografischer Begriff kein Staatswesen beschreibt: Das Allgäu, die Lüneburger Heide ... alles LANDschaften, Länder(eien) usw.
Genauso fraglos hat es seit dem Mittelalter "deutsche Lande" gegeben. Das vom Datenreisenden ins Spiel gebrachte "Germanien" ist, wie er richtig sagt und ich noch einmal betonen will, defintiv kein Staat, sondern eine Region mit Völkern höchst unterschiedlicher Ethnien.

Zu beachten bitte ich auch, dass lat. "natio" ja in erster Linie "Volk", "Stamm", "Abstammung" bedeutet und erst übertragen auch "Nation" (also Staatswesen).

Über die Existenz eines "deutschen Volkes", "deutscher" Kultur usw. sollte hier nicht gesprochen werden (die ist ja, wie gesagt, fraglos) und ich möchte wegen des kontrovers zu diskutierenden Themas gerne eng an der anfänglichen Fragestellung bleiben!
Die ursprüngliche Frage war aber die nach einem deutschen Staat.
Die ursprüngliche These war (unausgesprochen) die, dass die deutsche Nationalstaatlichkeit erst 1871 verwirklicht wurde. Und selbst das war zunächst ein "Bund" souveräner Fürsten!

An der tabellarischen Ausführung von waupie60 sei es mir erlaubt die ziemlich große Lücke zwischen frühem Mittelalter und 1806 zu kritisieren. So dargestellt impliziert das eine "Gründung" Deutschlands im frühen Mittelalter und eine durchgängige Historie (gebrochen nur von 1648) bis 1806. Das ist so nicht richtig. Vor allem, weil es etwa ab dem 15. Jahrhundert ja doch vermehrt zur Ausbildung quasi-staatlicher Merkmale kommt (Reichsgesetzgebung, Landfriedensgesetze, Bestrebungen zu Gewaltenteilung, Festlegung des Wahlverfahrens für den deutschen König, Reichstage usw.)
Das alles könnten (!) Gegenargumente sein und sie können (!) als Beleg einer Staatlichkeit Deutschlands vor 1871 herangezogen werden. Aber da ich hier ja den anderen Standpunkt (also "Staatlichkeit Deutschlands erst ab 1871") vertrete, will ich die Benutzung den anderen überlassen

Wichtig an dieser Stelle noch ein paar Randbemerkungen:

Verfechter der These ein deutsches Staatswesen habe vor 1871 existiert, müssen damit rechnen, mit der Tatsache der ethnisch unterschiedlichen Völker und Sprachen im alten Reich umgehen zu müssen. Nach dem formallogischen Satz:
WENN Deutschland als Staat vor 1871/1806 existent
DANN ist Deutschland historisch ein Vielvölkerstaat

Dann ist die Sache mit dem "Kaiserreich" und dem "Königreich" offenbar nicht klar. Schwierige Begrifflichkeiten:
Es gab formal (und auch wenn es sich im Laufe der Jahrhunderte "verschliffen" hat) vor 1871 keinen "Deutschen Kaiser" als Titel. Es gab einen "Römischen Kaiser" ... eindeutig in der Nachfolge des antiken Reiches (Stichwort: "translatio imperii", womit 962 vor allem der "französische" Anspruch auf die (römische) Kaiserwürde abgewehrt werden sollte).
Hier der Anfang der Abdankung Franz II 1806:
Wir Franz der Zweyte, von Gottes Gnaden erwählter römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs, Erbkaiser von Oesterreich etc., König in Germanien, zu Hungarn, Böheim, Croatien, Dalmazien, Slavonien, Galizien, Lodomerien und Jerusalem, Erzherzog zu Oesterreich, etc.
Noch 1806 liegen die formalen Grundlagen also völlig offen. Und genau hier liegt auch ein Knackpunkt, der vielfach übersehen wird:
Deutscher König oder König in Deutschland ist ein Titel, der nur traditionell, nicht aber formalrechtlich in Zusammenhang mit dem Kaisertitel des alten Reiches in Verbindung steht!
Der Deutsche König war "Erster unter Gleichen", ursprünglich ein aus dem Kreis der Fürsten gewählter Anführer (das durchaus in germansicher Stammestradition). Man beachte die Formulierung "König IN Germanien", denn "VON" konnte er nicht sein, weil es keinen germanisch/deutschen Staat gab! Der Königstitel entwickelte sich sozusagen als Vorstufe zur Kaiserwürde (Söhne wurde zum König von Deutschland gewählt, so wie heute der britische Thronfolger Prince of Wales ist). Im (frühen und hohen) Mittelalter galt überdies die Erringung der (nord-) italienischen Königswürde als Voraussetzung für die Kaiserkrönung.
Also: Die Existenz eines "Deutschen Königs" wird nicht bestritten. Allerdings ist dieser kein "Staatsoberhaupt" (bzw. ist er dies nur in seinem Stammland), weil die "Deutschen Länder" allesamt souveräne Staatsgebilde sind.
Der "Kaiser" kann jedoch nur von seiner Abstammung her "Deutscher Kaiser" sein - und tatsächlich benutzte die päpstliche Kanzlei diesen Begriff zuweilen eher abwertend: Die DEUTSCHE, der Kaiser ist (so könnte man es übersetzen) ... das heißt: der hat hier (in Rom) keine Macht, ein Provinzfürst sozusagen, der eher zufällig die Krone trägt. Es gab Kaiser im Reich, die keine Deutschen waren, es gab deutsche Könige, die nie Kaiser wurden, es gab lange kaiserlose Zeiten, und in der Habsburger Zeit waren die Kaiser (siehe oben) Herren über diverse Länder, zu denen auch die (souveränen) Deutschen Staaten gehörten. Spätestens mit dem Aufstieg Preußens zur kontinentalen Großmacht wird die Situation noch verworrener ... all' das klingt jedenfalls mal nicht wirklich nach (deutscher) Nationalstaatlichkeit.
Und nur darum geht es.

Weder um deutsche Identität, Sprache oder Kultur oder das Vorhandensein von Gebieten oder auch von deutscher Identität. Es wurde nie behauptet, dass diese Dinge 1871 "entstanden" sind!

Es ist dabei auch durchaus interessant, dass 1871 niemand an eine Rekonstituierung des alten Reiches dachte - im Gegenteil, man hatte ja die Lösung ohne Österreich angestrebt und schon von daher verbietet sich in preußischem Selbstverständnis eine "Nachfolge", die ohne Zweifel nur Ansprüche der Habsburger heraufbeschworen hätte. Da 1871 eindeutig ein Fürstenbund geschlossen wurde:
Seine Majestät der König von Preußen im Namen des Norddeutschen Bundes, Seine Majestät der König von Bayern, Seine Majestät der König von Württemberg, Seine Königliche Hoheit der Großherzog von Baden und Seine Königliche Hoheit der Großherzog von Hessen und bei Rhein für die südlich vom Main gelegenen Theile des Großherzogtums Hessen, schließen einen ewigen Bund zum Schutze des Bundesgebietes und des innerhalb desselben gültigen Rechtes, sowie zur Pflege der Wohlfahrt des Deutschen Volkes. Dieser Bund wird den Namen Deutsches Reich führen und wird nachstehende Verfassung haben.
Die Schaffung eines "neuen" Gebildes kommt eindeutig zum Ausdruck. Der "Kaisertitel" ergibt sich dann nicht aus der NAchfolge des alten Reiches, sondern einfach, weil die Königstitel unter Napoleon inflationiert waren und der "Bund" daher ein Bündnis von Königen war ... wie sollte man deren Anführer schon nennen? Genau: Deutscher Kaiser.

[waupie60]

@Argentum13,@Ladon

@waupie60

Vielen Dank für deinen tabellarischen Abriss. - die Frage stellt sich mir jedoch, was dein Abriss "zeigt".

Es ist doch vor allem eine begriffliche Frage: Der Begriff "Deutschland" ist ohne Def. zu undifferenziert und ist meines Wissens nach zuerst als Vorstellung von einer Kulturnation in der Frühphase des 19.Jhs. entstanden; darauf aufbauend entwickelte sich das politische Konzept Deutscher Nationalstaat - immer verbunden mit der Idee politischer Teilhabe, also Rechts- und Verfassungsstaat. 1871 manifestiert Bismarck etwas, was es in dieser Konzeption vorher nie gegeben hat. Mit dem Bismarck-Reich wird auch der vorherige Kulturbegriff "Deutschland" realisiert - wenn man von einigen Minderheiten (Polen, Dänen, Franzosen u.a.) mal absieht, die auch in diesem "Deutschland" /"Deutsches Reich" vertreten waren.

Entscheidend ist, dass sich vor allem durch die Abwehr der Napoleonischen Fremdherrschaft ein Nationalgefühl ausgeprägt hat und die "Nation" zu einem Begriff und politischen Ziel wurde.

Alles andere vorher bezieht sich auf sprachliche Verwandtschaften der Dialekte, Ähnlichkeiten in Sitten und Gebräuchen und natürlich die Zugehörigkeiten zu "deutschen Stämmen". Das sagt noch wenig darüber aus, wann sich Menschen als DEUTSCHE begriffen und nicht mehr nur als z.B. Bauer in einer schwäbischen Grundherrschaft, der seinen lokalen oder regionalen Dialekt spricht (der sehr wahrscheinlich nicht einmal die 2. oder deutsche Lautverschiebung mitgemacht hat) und Hochdeutsch gar nicht sprechen kann, sich aber wohl in Sitten und Gebräuchen von dem fränkischen Stammesgebiet unterscheidet; es gibt ja auch nur sehr begrenzt gemeinsame Rechtsordnungen.

Also: Für "Deutschland" gibt es zwar vielfältige Wurzeln, aber der Durchbruch zur Identität DEUTSCHER vollzieht sich erst in einem Prozess im 19.Jh. / übrigens vor dem Hintergrund nationalstaatlicher "Findungen" in anderen europäischen Regionen, z.B. Italien.

...bin aber gerne bereit, mein Geschichtsbild zu differenzieren, falls Aspekte genannt werden, die ich völlig außer acht gelassen habe.

P.S. ...über einige Formulierungen in deinem Abriss müsste noch gesprochen werden. Ich würde grundsätzlich die Formulierung, dass 1815 ein "neues einiges Deutschland" geschaffen werden sollte, in Frage stellen...

Hallo Argentum13,Hallo Ladon,
ich ich würde gern den Faden am Mittwoch den 24. August weiterführen und Euren Thread wieder aufnehmen.
Bis dahin verbleibe ich mit den besten grüßen an Euch,
Bettina
PS: bin für paar Tage unterwegs und leider nicht zu erreichen.
Danke

[Goldfinger]

Ich verstehe immer noch nicht den Sinn dieses Gesprächsfadens!? Wenn gewisse Schreiberlinge glauben das es ein echtes Deutschland erst seit 1871 gibt, sollen sie das!
Dann waren Ludwig der Deutsche, Martin Luther und Andreas Hofer halt keine Deutschen, trotz eindeutigen Bekenntnisses, sondern Franke, Thüringer und Bajuware.

Warum gab es dann eigentlich eine Aufteilung des Frankenreiches in einen römischen, einen Misch und einen deutschen Landesteil???

Weil Multi-Kulti selbst zwischen Indogermanen halt nicht funktionierte.


Für mich gibt es Deutschland schon seit mindestens 2000 Jahren, seit es Arminius gelang die Romanisierung zu verhindern, Staatsgründung hin oder her!

Waupie60: Warum schließen Sie als Tirolerin(schöne deutsche Hymne übrigens) eigentlich immer Deutschösterreich aus Gesamtdeutschland aus??? Wollen Sie die allierten Antigermanisten übertreffen?
Oder einfach nur PC korrekt und damit geistig beschnitten sein. Das schließe ich bei Ihrer Intelligenz eigentlich aus.

Die Volksabstimmungen, auch gerade bei Ihnen in Tirol, sind auch heute noch trotz Massenverblödung seitens der alliert lizensierten Systemmedien zumindest bei gebildeten, ordentlichen, nationalbewußten, gesamtdeutsch denken und fühlenden überzeugten Deutschen noch bekannt.

Noch einmal, ein Gesamtdeutschland ohne Österreich, ist wie ein Mensch ohne Kopf, nicht lebensfähig!



Goldfinger(überzeugter Großdeutscher)

[Ladon]

@ Goldfinger

Mal von "gewisser Schreiberling" zu "Großdeutschem":
Du verstehst tatsächlich diesen Faden nicht. Es geht doch überhaupt nicht um "Deutsche", "Deutsche Kultur", "Deutsche Ethnie" usw. also NICHT um das, was im Kern "Deutsche Nation" bedeutet. Es geht hier um die (einige interessiert es eben schon) Frage nach einem tatsächlichen deutschen Staatswesen, einem Staat, den man mit Fug und Recht als "Deutschland" bezeichnen könnte, ein "Völkerrechtssubjekt" eben.
Wir versuchen uns mit diesem Thread also formal anzunähern.

Komischerweise müsste das doch gerade den "überzeugten Großdeutschen" interessieren. Schließlich habe ich selbst oben auch eine Reihe von Pro-Argumenten für ein "deutsches Staatswesen" vor 1871/1806 genannt. "Für mich gibt es Deutschland seit ..." ist da unwichtig. Ich würde mich mal auf Argumente freuen.
"Luther fühlte sich als Deutscher" ist kein Argument - klar fühlte er sich als Deutscher. War ja auch einer. Die Existenz (ich wiederhole mich) eines "deutschen Volkes" steht doch nicht zur Debatte. Aber in dem Gebiet in dem Deutsche wohnten gab es - schon immer - eine Vielzahl von "Staaten".

Der "deutsche" Teil des Frankenreiches hieß übrigens ursprünglich "Ostfränkisches Reich".

[Datenreisender]

Der Datenreisende begibt sich gewissermaßen auf "dünnes begriffliches Eis", weil er mit seinem o.a. Hinweis den Begriff LAND mit dem Begriff STAAT in eine sinngemäße Nähe bringt. Ich möchte daher nochmal betonen, dass ein kartografischer Begriff kein Staatswesen beschreibt: Das Allgäu, die Lüneburger Heide ... alles LANDschaften, Länder(eien) usw.
Genauso fraglos hat es seit dem Mittelalter "deutsche Lande" gegeben. Das vom Datenreisenden ins Spiel gebrachte "Germanien" ist, wie er richtig sagt und ich noch einmal betonen will, defintiv kein Staat, sondern eine Region mit Völkern höchst unterschiedlicher Ethnien.

Zu beachten bitte ich auch, dass lat. "natio" ja in erster Linie "Volk", "Stamm", "Abstammung" bedeutet und erst übertragen auch "Nation" (also Staatswesen).

Für mich ist ein Staat nichts weiter als ein juristisches Subjekt (zu deutsch: "Gebietskörperschaft") mit dem Zwecke der Verwaltung, das einem Land/mehreren Ländern bzw. einem Volk/mehreren Völkern entweder unfreiwillig übergestülpt wird (Deutschland) oder von einem Volk selbst initiiert wird (Kosovo, Süd-Sudan).

Die ersten, die den Germanen ein Staatswesen übergestülpt haben bzw. überstülpen wollten, waren die Römer. Hermann der Cherusker (Arminius) hat den Römern dann im Jahre 9 n. Chr. anlässlich einer formlosen Zusammenkunft im Teutoburger Wald mitgeteilt, daß im Norden Germaniens weniger Staat gewünscht sei und auch Finanzämter nicht so beliebt seien.

Leider ist der Furor Teutonicus dann irgendwann zum schläfrigen deutschen Michel mutiert, der sich in der Folge von verschiedenen Kräften hat unterdrücken, verwalten und ausplündern lassen, zum Beispiel von der [s]Sekte[/s] Kirche mit ihrer Zwangs-Christianisierung und diversen weiteren [s]Plünderern[/s] Herrschern "von Gottes Gnaden".

Einen einheitlichen deutschen Nationalstaat gibt es meines Wissens erst seit der Gründung des deutschen Kaiserreiches im Jahr 1871.

[SYS64738]

Nur die Bundesrepublik Deutschland ist in diesem Sinne kein Staat, sondern eine Verwaltungsgemeinschaft. Viele denken "irgendwie" sie hätten eine "Staatsbürgerschaft". Naja, vielleicht einfach mal den "Gesellschaftsvertrag der Siegermächte", oh Verzeihung das GG genau lesen...

GG im Art. 133:
"Der Bund tritt in die Rechte und Pflichten der Verwaltung des Vereinigten Wirtschaftsgebietes ein."

Art. 65 GG:
"...Innerhalb dieser Richtlinien leitet jeder Bundesminister seinen Geschäftsbereich selbständig... Der Bundeskanzler leitet ihre Geschäfte nach einer von der Bundesregierung beschlossenen und vom Bundespräsidenten genehmigten Geschäftsordnung."

Auch Artikel GG 116

(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.
(2) Frühere deutsche Staatsangehörige, denen zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 8. Mai 1945 die Staatsangehörigkeit aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen entzogen worden ist, und ihre Abkömmlinge sind auf Antrag wieder einzubürgern. Sie gelten als nicht ausgebürgert, sofern sie nach dem 8. Mai 1945 ihren Wohnsitz in Deutschland genommen haben und nicht einen entgegengesetzten Willen zum Ausdruck gebracht haben.

Tja, 31. Dezember 1937... Deutsches Reich. Hmm... war da nicht was?

Aus dem Grund gibt es den Personalausweis. Er macht aus einer natürlichen Person, einen Mitarbeiter - eine Sache, die ihre Rechte als natürliche Person aufgibt und Teil des Unternehmens wird. Und ratet mal, wem die Verwaltungsgemeinschaft gehört...

Nein, ich bin kein "Verschwörungstheoretiker" sondern nur Querdenker.. ist doch erlaubt oder?

LG Sys64738