Die Welt geht unter - Crash erst in 15 bis 20 Jahren?

[Ladon]

@ Mithras

Ah, stimmt - ich dachte in der Tat, Du redest einer Goldkerndeckung das Wort - und dagegen rede ich nämlich auch immer sehr vehement an (Goldkerndeckung ist nix anderes als "FIAT-light"). Meistens fällt ja das Schlagwort: Zurück zum Goldstandard! und davon halte ich überhaupt nix. Worin wir uns aber offenbar einig sind.

Allerdings habe ich auch einige Bedenken bezüglich des "echten" EM-Geldes.
Mir scheint es unrealistisch - Du selbst bringst ja ins Spiel, dass auch dieses System abhängig ist vom "Good will" der Mächtigen. Und gerne würde ich Deine Entgegnung auf ein paar (nur spontane) Einwürfe hören:

A
Eine Insellösung kann für eine (sagen wir global signifikante) Volkswirtschaft nicht funktionieren: Durch Export käme wertloses Geld herein, durch Import flösse EM ab. Außerdem würde man die Goldwährung im Ausland natürlich gerne als Reserve halten. Es müsste strenge Devisenkontrollen geben - in einem Ausmaß, gegen das alle Geldwäschegesetze heute Pipikram sind.
Also: Es ginge nur eine einvernehmliche, globale, einstimmige Lösung. Ich halte das für real unmöglich.

B
Angenommen, die globale Lösung wird eingeführt: Handelsbilanzen MÜSSEN dann absolut ausgeglichen sein! Und zwar nicht nur im Großen, zwischen Staaten, sondern auch im privaten Bereich. Das ginge in der Realität nur durch 100% Kontrolle (Planwirtschaft). Sonst ist schnell einer pleite und der andere reich ... genau wie heute.

C
Jeder, der mehr einnimmt als er ausgibt (also GEWINN macht, was ja der basale Anreiz unternehmerischer Tätigkeit ist) )verknappt auf Dauer das Geld und kann ab einer gewissen Größe des Hortes die Volkswirtschaften durch die Drohung der plötzlichen Einspeisung seines Hortes in den Geldkreislauf erpressen (Nicht umsonst sind die Drachen, die auf ihren Schätzen hocken eher negativ belegt (übrigens eine interessante Idee, das mal aus Geldsystem-Sicht zu betrachten)). Inflationsgefahr mit anschließendem deflationärem Schock, unkontrollierbare Schieflagen - und nicht zuletzt ein weites Feld für Spekulanten!

Ich führe die Liste jetzt mal nicht weiter, meine Intention ist ja eigentlich nur darauf hinzuweisen, dass sich für mich die Sache als ein schönes "Arkadien" darstellt. Ja, wenn alle lieb und gut sind, keiner den anderen ausnimmt, Staaten fair miteinander umgehen, Unternehmer die Arbeiter nicht ausbeuten wollen, Reiche ihr Geld (für was dann?) freiwillig wieder in den Kreislauf geben usw. ... ja, dann klappt das. Dann ist das eine ehrliche Basis.

... hm, nur, wenn alle derart verantwortungsbewusst für die Gesamtheit handeln, dann klappt auch ein FIAT-System.

DESWEGEN plädiere ich für ein System, dass die "menschliche Gier" im Zaum halten kann, ein System, das die Niedertracht des Menschen einplant. Und ich meine solche Systeme müssten erst entwickelt werden, denn Gold wird Begehrlichkeiten wecken, die besser NICHT in gesamtgesellschaftliche Funktionen eingebettet sind.
Am Wert von Gold im Gesamtkontext von Tauschmittel, Geldfluss UND Edelmetall zweifele ich - natürlich - nicht!

[di-em-ex]

...

DESWEGEN plädiere ich für ein System, dass die "menschliche Gier" im Zaum halten kann, ein System, das die Niedertracht des Menschen einplant. Und ich meine solche Systeme müssten erst entwickelt werden, denn Gold wird Begehrlichkeiten wecken, die besser NICHT in gesamtgesellschaftliche Funktionen eingebettet sind.
Am Wert von Gold im Gesamtkontext von Tauschmittel, Geldfluss UND Edelmetall zweifele ich - natürlich - nicht!

Dem Ganzen ist ja nichts einzuwenden, nur das wird nicht möglich sein.

[MapleHF]

"... homo homini lupus" - "der Mensch ist dem Menschen ein Wolf", das wußten schon die alten Römer.

Ich sehe das Grundübel nicht in der Gier. Denn Gier ist ja auch Antrieb.

Ohne Gier oder dem Bedürfnis seine persönliche Lage zu verbessern, wären wir wohl alle glücklich und zufrieden, aber eben antriebslos. Ohne Gier würde wohl die Zahl der neuen technischen Entwicklungen drastisch zurückgehen usw. usw.

Das Maß ist auch bei der Gier entscheidend. Denn solange sie in einem vernünftigen Maß stattfndet, ist Gier für mich eher positiv behaftet.

Was in unserer Gesellschaft zunehmend fehlt ist Menschlichkeit, Anstand und Charakter. Denn das sind die Eigenschaften, die der Gier Einhalt gebieten sollten, wenn sie anfängt, anderen zu schaden.

Eines der Schlagworte für das Fehlen dieser positiven Eigenschaften ist "Shareholder Value" geworden. Hier wird der Gewinn des Anteilseigners über alles gestellt. Da werden Leute auf die Straße gesetzt, um den Aktienkurs nach oben zu treiben, selbst wenn man sie vielleicht in einigen Monaten wieder benötigen würde.

Just my two cents ...

MapleHF

[Ladon]

@ di-em-ex

Das ist es ja gerade!
Nur, warum werde ICH (stellvertretend meine ich) dafür kritisiert, dass es wohl nicht funktioniert, WEIL der Mensch so ist wie er ist, aber das Gold soll es richten können OBWOHL der Mensch so ist?

Ich sage nur, dass es meiner Meinung nach Zeit wäre etwas Neues zu probieren, da alles gewesene bislang über kurz oder lang irgendwie ... sagen wir mal: "pervertiert" wurde!
Frei nach dem Motto:
Ich weiß nicht ob es besser wird, wenn es ANDERS wird, aber ich weiß, dass es anders werden MÜSSTE, um auch nur theoretisch besser sein zu können.

Es gibt genug Ansätze zu einem alternativen Weg bezüglich des Geldsystems, die von Fachleuten auf diesem Gebiet ausgearbeitet wurden - von Negativzins über Indexsteuerung bis zu Regionalgeldprojekten. Da kann ich nur auf entsprechende (durchaus nicht systemkonforme Mainstream-) Literatur verweisen. Das hier en detail auszubreiten ist mir - zugegeben - nicht möglich. Da fehlt der Platz und mir auch das tiefgehende Fachwissen.


@ MapleHF

Das ist es genau, was ich meine! Das existierende (Geld- und Wirtschafts-) System ist an der "Bändigung" der Gier offenbar gescheitert. In der Politik hat es Lincoln mal so formuliert:
Staatskunst ist die kluge Anwendung persönlicher Niedertracht für das Allgemeinwohl
Schöne Sentenz, finde ich.

[Datenreisender]

Was in unserer Gesellschaft zunehmend fehlt ist Menschlichkeit, Anstand und Charakter. Denn das sind die Eigenschaften, die der Gier Einhalt gebieten sollten, wenn sie anfängt, anderen zu schaden.

Eines der Schlagworte für das Fehlen dieser positiven Eigenschaften ist "Shareholder Value" geworden. Hier wird der Gewinn des Anteilseigners über alles gestellt. Da werden Leute auf die Straße gesetzt, um den Aktienkurs nach oben zu treiben, selbst wenn man sie vielleicht in einigen Monaten wieder benötigen würde.

Ich habe in meiner Ausbildung noch das Leitbild des ehrbaren Kaufmanns gelernt, scheint aber irgendwie niemand mehr zu kennen. Weil ich mich daran halte, werde ich auch nicht reich. Meine Frau hat mir schon ein paar Mal vorgeworfen, zu wenig "Arschloch" zu sein.

[Ladon]

@ Datenreisender

Für mich war es schlussendlich ein Grund mich aus dem Einzelhandel (der zeitweise mehr als 3/4 meines beruflichen Engagements ausmachte) zurückzuziehen, weil ich mit meinen Kompagnons keinen Konsens darüber erzielen konnte, wann "Verkaufen als ehrlicher Händler" zu "dem Kunden was reindrücken um jeden Preis" wird.

Und ja, solche Dinge führen zu materiellen Einbußen ... ich trauere keinem einzigen so "entgangenen" Euro nach!

[Gringo]

@Datenreisender: ICH kenns auch, und versuch mich seit eh und je dran zu halten. Schön bescheuert sind wir eigentlich...

[sonstwer]

Ich habe in meiner Ausbildung noch das Leitbild des ehrbaren Kaufmanns gelernt, scheint aber irgendwie niemand mehr zu kennen. Weil ich mich daran halte, werde ich auch nicht reich. Meine Frau hat mir schon ein paar Mal vorgeworfen, zu wenig "Arschloch" zu sein.

Aber auf der anderen Seite gibt es sicherlich mehrere Kunden, die ähnlich denken wie ich:
Ich habe z.B. bezogen auf Autoreperaturen nach meinem Umzug lange Zeit und mehrere sehr komische Ereignisse gebraucht, bis ich eine Werkstatt gefunden habe, der ich Vertraue. Die Fair mit den Kunden umgeht.
Solange es diese Werkstatt gibt, solange ich nicht wieder umziehe, wird mein Fahrzeug dort gewartet und repariert werden.

Beim EM-handel ist es bei mir ähnlich.
Ich suchte eine bestimmte Münze. Es hat nun fast ein vierteljahr gedauert, bis sie verfügbar war. Hatte ichjedoch kein Problem mit, weil mir direkt gesagt wurde: "Wird dauern, wie lange, wissen wir nicht."
Die Gegenseite des "ehrlichen Kunden" habe ich von 'meinem' EM-Händler aber auch schon mitbekommen, als ich etwas gekauft habe, und bis zur Abholung der Preis doch merklich gefallen ist.
Ich habe den gefixten Preis abgezählt auf den Tisch gelegt und wurde verwundert angeschaut, ob ich nicht fragen wollte ob ich nicht weniger bezahlen wollen würde, weil der aktuelle preis niedriger ist, als der gefixte Preis.
"Natürlich würde ich gerne weniger bezahlen, aber Deal ist Deal. Wäre der Preis gestiegen, würde ich ja auch nicht wollen, dass Sie mehr Geld haben wollen, als vereinbart. So ist das halt bei Termingeschäften."

Fairniss auf beiden Seiten kann es nicht genug geben.
So bleibt uns nur, selbst Fair zu sein und so zu versuchen, die Welt jeden Tag ein kleinwenig fairer zu machen.

[plutokrat]

Für mich war es schlussendlich ein Grund mich aus dem Einzelhandel (der zeitweise mehr als 3/4 meines beruflichen Engagements ausmachte) zurückzuziehen, weil ich mit meinen Kompagnons keinen Konsens darüber erzielen konnte, wann "Verkaufen als ehrlicher Händler" zu "dem Kunden was reindrücken um jeden Preis" wird.

Vor dieser Entscheidung steh ich auch gerade. Kundenorientierung heucheln, um hohe Profite einzufahren. Ich wusste das der Einzelhandel nicht alles dem Kunden schenkt, aber das der ganze Bereich einfach nur pervers, auch in Verbindung mit seinen Angestellten ist, war mir nicht so ganz klar. Ich bin zwar rein von der Mentalität her ein Verkäufer, da ich im Privaten auch immer in preis -leistung oder kosten -nutzen Faktoren denke, aber Sch***e dem Kunden als Gold anzubieten geht über mein schauspielerisches Talent hinaus und widerspricht meinem Grundgedanken dem Kunden helfen zu wollen.

Ich hoffe, die von euch angesprochenen Werte, werden in der Zukunft wieder mehr in den Fokus rücken, denn ohne Menschlichkeit und den Gedanken an andere, wird sich die Geschichte immer nur wiederholen anstatt sich zu ändern.
Ich für meinen Teil habe mich dieser Oberflächlichkeit und des stereotypen Denkens entfernt, soweit das durch äußere Einflüsse möglich ist. Und hoffe, dass es mit der Zeit mehr Menschen machen werden.

[Mithras]

@Ladon zum Thema "Gold als Echtgeld":

Das ist insgesamt ein hochkomplexes Thema, das man kaum sinnvoll bloß im Rahmen von so einem Internetforum ausdiskutieren kann ... man kann's da wohl noch nichtmal genügend konzis andiskutieren...

Nur soviel: Ich schrieb ja extra, daß ich nur eine kurze Bemerkung in den Raum werfen wollte. Deine Argumentation, wonach ein Gold-Kurantgeld-Standard nicht funktionieren kann, ist bezogen auf die Welt von heute mit den Menschen wie sie sind und vor allem den "Organisationsformen", die sie sich gewählt haben ("Nationalstaaten" bzw. Staatenbünde) absolut korrekt.

Ich bin aber ein Erzanarchist - genauer: Anarchokapitalist: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus ... und wenn Du Dich mal mit diesem Gesellschaftskonzept befaßt, wirst Du erkennen, das das durchaus klappen kann (aber auch NUR, wenn's keine "fremden Neider" gibt - weshalb das leider zur reinen Utopie verdammt bleiben muß, es sei denn, die Menschheit wacht mal auf aus diesem Wachstumswahn um jeden Preis...).

Der hier erfolgte Hinweis auf den "ehrbaren Kaufmann" war sehr wichtig: Goldkurantgeld funktioniert NUR unter solchen, stimmt! Und daß es trotz des Fehlens von Staaten ("Staaten verpißt Euch - keiner vermißt Euch!") eine Autorität geben MUSS, die für die Feinheit der Münzen garantiert und der ALLE vertrauen können müssen, ist klar.

Daß ÜBERHAUPT mal die Pandora-Büchse mit den (Geld)"Schein-Lösungen" für die Wirtschaft aufgemacht worden ist (zuerst vor ca. 1000 Jahren in China ... vor ca. 350 Jahren dann auch in Europa...), ist letztlich einer der schlimmsten "Sündenfälle" aller Zeiten (hätte die Menschheit stattdessen mal lieber mehr "(goldene) Äpfel der Erkenntnis" gegessen ... ).

[Ladon]

@ Mithras

Du hast wohl recht damit, dass wir hier den Rahmen sprengen würden.

Trotzdem möchte ich mich für diesen "angedeuteten" Gedankenaustausch bedanken, denn es zeigt sich - bei aller dem Ort geschuldeter Oberfächlichkeit (i.e. einem Internet-Forum) - dass manchmal vordergründig diametral konträre Aussagen zumindest einen gemeinsame Wurzel haben können.
Ich glaube, wir liegen in manchen Dingen viel näher beisammen, als es auf den ersten Blick scheinen mag.

Aber wie dem auch sei ... dann mal "back to topic"

[Datenreisender]

Das ist insgesamt ein hochkomplexes Thema, das man kaum sinnvoll bloß im Rahmen von so einem Internetforum ausdiskutieren kann ... man kann's da wohl noch nichtmal genügend konzis andiskutieren...

Warum kann man das nicht in einem Forum diskutieren?
Mich würde das Thema sehr interessieren!

[Ladon]

...
Warum kann man das nicht in einem Forum diskutieren?
...

Wir (der Mithras und ich, meine ich jetzt) haben schon zwei Tage und ein paar Posts hin und her gebraucht, um überhaupt zu MERKEN (also zumindest mir ging es so), dass die Ausgangspunkte der Überlegungen zumindest ähnlich sind. Dass wir an diesen Punkt gelangen, ohne uns "an die Gurgel" zu gehen, ist, behaupte ich mal, dem allgemein recht höflichen Niveau hier geschuldet - dennoch würde ich fürchten, dass bei einem solchen "emotional belegten" Thema die Sache auch zerredet werden kann.

Ich erinnere an den Thread mit der Frage ab wann es formal (!) einen deutschen Staat gab - das driftete (leider hie und da polemisch) ab in eine Frage nach der deutschen Ethnie und war schlicht nicht mehr auf Kurs zu bringen.

Aber ich bin prinzipiell für eine sozusagen "scholastische" Untersuchung solcher Dinge stets zu haben. Die "Anwälte" der Pro- und der Contra-Seite stehen ja fest ...

[plutokrat]

Wir sind doch alle sehr vernünftig hier und können sicher auf einer rein "theoretischen" Basis, über Alternativsysteme debattieren, ohne, trotz unterschiedlicher Meinungen, uns zu zerfleischen. Man könnte doch mal so was durchspielen, um aufzuzeigen, was es außer den vorherrschenden Systemen noch geben kann. Wie ein Zinsfreies Geldsystem oder FIAT dem ein Realwert gegenübersteht aussieht. Pro und Contra für ein Geldsystem und ob es so was überhaupt geben muss. Beispiele in der Vergangenheit und warum diese gescheitert sind oder wurden.
Würde mich jedenfalls freuen...

[Datenreisender]

N24 hat heute nachmittag zwischen 16.00 und 16.30 Uhr einen "beginnenden Run auf Gold" gemeldet.
Mittlerweile taucht diese Meldung dort aber nicht mehr auf.
Weiß jemand genaueres?

[nameschonweg]

Die Charts scheinen dies zumindest mal im Ansatz zu bestätigen, wobei es eher nach einem Run auf Silber ausschaut. Gold ist da eher Mitläufer

http://www.godmode-trader.de/Rohstoffe

[Mithras]

Naja, ich bin beim EM-Kauf wirklich rein der "Offline-Typ" und meine Lieblingsquellen sind außer den (eh viel zu seltenen...) Münzbörsen fast ausschließlich Wechselstuben (als Millionenstadtmensch habe ich da auch reiche Auswahl... ). Typischer Sekundärmarkt eben.

Ich habe mich ja - rein aus Bauchgefühl...! - am vorigen Montag (also 04.07.) nochmal recht gut mit etwas Reichsgold eingedeckt (je "Goldfuchs" 251,- € ... heute ein Schnäppchenpreis!). Und obwohl meine Zettel jetzt wirklich ausgehen ... der Besuch "vor Ort" ist bei mir schon fast eine Suchthandlung (ich könnte ja ein numismatisch rares Stück verpassen, das ich trotz der derzeitigen eher NICHT-Nachkaufkurse noch nehmen würde... ). Hmmm, also im Herbst 2008 war's da nicht leerer als jetzt. Und das sagt eigentlich alles... Obwohl ja sonst eher bei hohen €-kursen die Leute gern verkaufen, so daß die dann immer gut bestückt sind ... Derzeit: Nix, nothing, nitschewo, kipota, rien, .... (Außer ein paar langweilige Kleinbarren und Krügis/ML ... Ich "stehe" aber allein auf Sovereigns, LMU und Reichsgold...) Also scheint an dem Run was dran zu sein...

[tgwg]

Natürlich können auch die USA pleite gehen und wenn sie die falschen Entscheidungen treffen, wird dies auch passieren. Eine zeitliche Prognose dafür abzugeben ist jedoch höchst spekulativ, meine ich.

Nö, das ist nicht spekulativ, das ist Mathematik. Die Fehlertoleranz beträgt +/- 4 Wochen.

Bist Du so nett und verrätst mir das genaue Datum (auf +/- 4 Wochen genau reicht mir).

[Dukato]

Ein Staat ist Pleite, wenn die Zinsen für die Staatsschulden nicht mehr bezahlt werden können (Tilgung ist bei denen ja nicht nötig ).
Der Staat kann die Steuern erhöhen oder an Ausgaben sparen, bis zu einem gewissen Punkt.
Wenn der Punkt erreicht ist, gehts ab wie in Griechenland, und die Amis rettet keiner.

[Leonhard]

Hallo zusammen,
jedes Geldsystem, welche ja mit Zinsen arbeiteten, ist auf Dauer zum scheitern verurteilt.
Es liegt hierbei in der Natur der Sache, dass sich immer mehr Geld in den Händen von wenigen ansammelt.
Je besser eine Umverteilung von "oben" nach "unten" funktioniert, umso länger kann sich ein Geldsystem halten.
Die Schulden die angehäuft worden sind, werden ohnehin nicht beglichen werden können, ohne zumindest eine schmerzliche Inflation in Gang zu setzten.

Einen Vorteil der USA gegenüber der Eurozone sehe ich darin, dass die USA zwar ein großer Dampfer ist, dessen Richtung dennoch leichter zu korrigieren ist, als die Richtung all der kleinen Dampfer der Eurozone.

Das Ende einer jeden Währung ist unumgäglich. Der Zeitpunkt des Crash lässt sich allerdings im besten Falle nur erraten.

Gruß Leonhard