Griechenland droht Europa

[Datenreisender]

Das Versagen Griechenlands ist ein Versagen der Politik, nicht der "kleinen Leute", die wie hier Melkvieh sind.

In Griechenland ist es aber auf allen gesellschaftlichen Ebenen üblich, keine Steuern zu bezahlen, auch bei den sog. "kleinen Leuten". Die ganzen Steuervermeidungsstrategien der Griechen sind in Deutschland aufgrund unserer abweichenden Strukturen so einfach gar nicht möglich, das fängt schon bei der Quittung für die Taxifahrt an. Und was der deutsche [s]Knecht[/s] Steuerbürger alles so zu bezahlen hat, das hatten wir ja gerade in einem anderen Thread disktuiert.

[Toto]

Das Fatale ist doch, dass die jetzt faktische Transferunion Leistung bestraft. Das wird Folgen haben.

[Goldstaub]

Ich kann dieses einseitige Griechenland Bashing nicht mehr hören:

Nehmt doch bitte mal zur Kenntnis, dass auch die deutschen "Eliten" und ihre verheerende Wirtschaftspolitik (Stichwort Lohndumping) in den letzten Jahrzehnten Teil des Problems sind und dieses mitverursacht haben.

Hier eine gute Darstellung von Flassbeck:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=10153#more-10153

[Ladon]

Das Versagen Griechenlands ist ein Versagen der Politik, nicht der "kleinen Leute", die wie hier Melkvieh sind.

In Griechenland ist es aber auf allen gesellschaftlichen Ebenen üblich, keine Steuern zu bezahlen, auch bei den sog. "kleinen Leuten". Die ganzen Steuervermeidungsstrategien der Griechen sind in Deutschland aufgrund unserer abweichenden Strukturen so einfach gar nicht möglich, das fängt schon bei der Quittung für die Taxifahrt an. Und was der deutsche [s]Knecht[/s] Steuerbürger alles so zu bezahlen hat, das hatten wir ja gerade in einem anderen Thread disktuiert.

Und wenn's hier möglich wäre, würden es die Leute auch tun.

Auch über das schamlose Ausnutzen aller Möglichkeiten hier wurde schon viel geschrieben und geschimpft (Auch das nicht immer zu recht). Aber wenn hier einerseits dem deutschen Schlupfloch-Nutzer applaudiert und der griechische Schlupflochnutzer pauschal abgeurteilt wird, dann kann ich dem nicht folgen.

Der "griechische Skandal" besteht doch darin, dass die schon für den Beitritt zur Eurozone geschummelt hatten - und das hat ja wohl nicht der "kleine Mann" getan, sondern die Politiker!

P.S.
@ Goldstaub

Genau.

[Goldstaub]

Und was der deutsche Knecht Steuerbürger alles so zu bezahlen hat, das hatten wir ja gerade in einem anderen Thread disktuiert.

Auch hier mal ein paar Fakten:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=10165#more-10165

[2012survivor]

Gold stürzt ja in den letzten Tagen auf kleinem Niveu ab...

[Datenreisender]

Das Versagen Griechenlands ist ein Versagen der Politik, nicht der "kleinen Leute", die wie hier Melkvieh sind.

In Griechenland ist es aber auf allen gesellschaftlichen Ebenen üblich, keine Steuern zu bezahlen, auch bei den sog. "kleinen Leuten". Die ganzen Steuervermeidungsstrategien der Griechen sind in Deutschland aufgrund unserer abweichenden Strukturen so einfach gar nicht möglich, das fängt schon bei der Quittung für die Taxifahrt an. Und was der deutsche [s]Knecht[/s] Steuerbürger alles so zu bezahlen hat, das hatten wir ja gerade in einem anderen Thread disktuiert.

Und wenn's hier möglich wäre, würden es die Leute auch tun.

Ein Grieche hat neulich in einem Fernsehinterview gesagt, daß er verstehen kann, daß die Deutschen eher zum Zahlen von Steuern bereit sind als die Griechen, weil die Deutschen jeden Tag sehen können, daß und was sie dafür bekommen. Er beklagte, in Griechenland könne es passieren, daß man nach einem Verkehrsunfall auf der Straße verstirbt, bevor ein Notarzt/Krankenwagen kommt.

Auch über das schamlose Ausnutzen aller Möglichkeiten hier wurde schon viel geschrieben und geschimpft (Auch das nicht immer zu recht). Aber wenn hier einerseits dem deutschen Schlupfloch-Nutzer applaudiert und der griechische Schlupflochnutzer pauschal abgeurteilt wird, dann kann ich dem nicht folgen.

Der "griechische Skandal" besteht doch darin, dass die schon für den Beitritt zur Eurozone geschummelt hatten - und das hat ja wohl nicht der "kleine Mann" getan, sondern die Politiker!

Ich möchte daran erinnern, daß Griechenland schon einmal aus einer Währungsunion rausgeflogen ist. Und zwar im Jahr 1908 aus der Lateinischen Münzunion. Grund: Die Griechen hatten heimlich den Edelmetallgehalt ihrer Münzen gesenkt.

[Ladon]

@ Datenreisender

Jetzt lenkst Du aber ein wenig ab

Meine Aussage war:
Auch hierzulande würden die meisten mit Freuden mehr Feiertage haben, früher in Rente gehen, weniger Steuern bezahlen usw. usf. wenn ihnen die Politiker diese Möglichkeiten bieten würden. Und kaum einer würde sich über die "volkswirtschaftlichen Auswirkungen" Gedanken machen und freiwillig dem Finanzamt "Ach, mach 'mer doch einen Tausender mehr - sonst geht der Staat noch bankrott" schreiben.

Ausschließlich DAS möchte ich gesagt haben. NICHT die griechischen Verhältnisse schönreden (über die sind wir uns ja einig).

[Datenreisender]

@ Datenreisender

Jetzt lenkst Du aber ein wenig ab

Meine Aussage war:
Auch hierzulande würden die meisten mit Freuden mehr Feiertage haben, früher in Rente gehen, weniger Steuern bezahlen usw. usf. wenn ihnen die Politiker diese Möglichkeiten bieten würden. Und kaum einer würde sich über die "volkswirtschaftlichen Auswirkungen" Gedanken machen und freiwillig dem Finanzamt "Ach, mach 'mer doch einen Tausender mehr - sonst geht der Staat noch bankrott" schreiben.

Ausschließlich DAS möchte ich gesagt haben. NICHT die griechischen Verhältnisse schönreden (über die sind wir uns ja einig).

Nein, aber "wir" (die Deutschen) haben vielleicht eine etwas andere Mentalität. Mehr Feiertage finde ich absolut unproduktiv. An Feiertagen machen die wenigsten Unternehmen Umsätze. Und mein Vater war totunglücklich, seit er vor zwei Jahren mit 65 Jahren pünktlichst gegen seinen Willen in Rente geschickt wurde. Jetzt darf er seinen alten Job nebenbei weitermachen - auf 400 Euro-Basis. Und das mit den Steuern ist nur ein Problem, weil die Steuerschraube absolut überdreht wurde und die Abgaben bereits viel zu hoch sind. Trotzdem werden bei uns weniger Steuern hinterzogen. Noch geringer ist die Quote von Steuerhinterziehern in Ländern, in denen die Bürger über direkte Demokratie mitbestimmen, wieviel Geld der Staat bekommt: Beispiel Schweiz.

[Ladon]

DU bist auch kein Empfänger von "leistungslosen Einkommen". Ohne Zweifel gibt's viele fleissige Deutsche. Aber es gibt auch diejenigen, die mit voller Berechnung an die Töpfe gehen - und das sind (ganz oben und ganz unten) auch nicht wenige, oder?

Dein Paps ist ungern in Rente gegangen ... vielleicht (ich weiß es nicht, nur vielleicht) ist das auch mancher Grieche?

Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wenn DORT die kleinen Leute verantwortlich gemacht werden, wohingegen HIER Politiker und - je nach eigener Grundeinstellung - irgendwelche Minderheiten Schuld sein sollen.

An Deinen ganzen Einzelbeispielen zweifele ich keine Sekunde!

[Goldstaub]

Und das mit den Steuern ist nur ein Problem, weil die Steuerschraube absolut überdreht wurde und die Abgaben bereits viel zu hoch sind.

Ich habe ja schon in meinem Beitrag weiter oben mit dem Link zu dem Artikel von Jens Berger (hier zur Wiederholung: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10165#more-10165 ) versucht darauf hinzuweisen, dass genau diese Aussage so nicht richtig ist. Die Gesamtsteuereinnahmen des Staates (gemessen am BIP) sinken seit vielen Jahren.

Das Problem, welches wir in Deutschland haben, ist nicht, dass "wir" zuviel Steuern zahlen, sondern, dass "wir" zuwenig Steuern zahlen. Auch mir persönlich kommt es so vor, dass in den letzten Jahrzehnten die Steuerlast deutlich zugenommen hat, wahrscheinlich stimmt das sogar. Aber für unsere "Eliten", d.h. Einkommens- und Vermögensmillionäre hat die Steuerlast eben kontinuierlich abgenommen. So ist der Spitzensatz in der Einkommenssteuer deutlich gesenkt worden, die Vermögenssteuer ist gleich ganz abgeschafft worden. Die Erbschaftssteuer ist gerade für riesige (Betriebs-)Vermögen ein Witz. Und vor allem die Kapitalertragssteuer ist durch die Abgeltungssteuer ersetzt worden, was zu der absurden Situation führt, dass ich für Einkünfte aus Kapitalvermögen nur 25% Abgeltungssteuer zahlen muss, für Einkünfte aus Arbeit aber bis (fast) zum doppelten. (Arbeit soll sich wieder lohnen, haha...).

Das Problem ist also, dass sich die Leistungsfähigen, d.h. diejenigen mit hohem Einkommen und Vermögen aus der solidarischen Finanzierung des Staates dramatisch zurückgezogen haben (übrigens ganz ähnlich wie in Griechenland;-). Wir brauchen also nicht pauschal weniger Steuern, sondern mehr, und zwar für die "richtigen".

[Datenreisender]

Das Problem ist, daß das Kapital (das scheue Reh) sich der Besteuerung viel leichter entziehen kann, als ein sozialversicherungspflichtiger Arbeitnehmer. Und der wird in den letzten Jahren und Jahrzehnten immer stärker zur Kasse gebeten; einmal durch die Progression bei der Einkommenssteuer und zum zweiten über die Erhöhung der Sozialabgaben.

[alibaba]

schon einmal ist das deutsche Volk ein Scharlatan und desen Lobbyisten auf gesessen ,

der das Volk ins Unglück stürzte und wo die Urenkel Heute noch dran zu knabbern haben

nun und wenn ich Heute sehe

" wollt ihr den totalen Euro "

mit welchen Eifer und gesabber und wortgeschick es dem Volk versüsst wird

wobei die Mehrheit der Bürger in Deutschland nur noch finazielle Nachteile entgegen geht

das Projekt sollte man als gescheitert an sehen ,das müssten doch auch langsam Politiker begreifen

vernutlich haben die die Hose voll , gegenüber anderer Staaten

es sieht doch so aus ,das die Enkel und Urenkel für die Mülljarden versenkter deutschen Steuer Euro

noch bezahlen müssen .

" Atomenergie abschalten "

" deutsche Politik zum wohle Deutschland einschalten "

" soziale Hängematte für andere Titanik-Länder abschalten "

ansonsten gilt möge der letzte Politker/inen des starrsinn ,das Licht aus schalten

Gruss
alibaba (grins)

[Goldstaub]

@ Datenreisender:

Nein, das ist so auch nicht richtig. Deutschland ist praktisch das einzige größere Land in der EU, in der es keine Vermögenssteuer mehr gibt. Hätten wir eine Vermögenssteuer wie in Frankreich würde das Mehreinnahmen von circa 30 Milliarden Euro jährlich bedeuten. Hätten wir eine Vermögenssteuer nach britischem Vorbid, wären die Mehreinnahmen zwischen 70 - 90 Milliarden jährlich (je nach Schätzung). Trotzdem fliehen nicht alle reichen Briten nach Deutschland.

Das ist reine Propaganda, dass das Kapital angeblich so mobil ist, mit dem soll uns diese unsoziale Abgeltungssteuer schmackhaft gemacht werden. Kein deutscher Milliardär würde wegen einer (vernünftigen) Vermögensteuer das Land verlassen. Wo sollte er auch hin?

[peter]

zur Kenntnis FITCH hat gerade den Griechen die Pleite zugestanden.

Alle reden über die Hilfen aber keiner redet mehr über das "griechische Tafelsilber" immerhin 50 Milliarden Euro abder der Stellvertretende Minsterpräsident Griechenlands hat schon gesagt : "erglaube nicht an einen Verkauf.

MFG
Peter

[Datenreisender]

@ Datenreisender:

Nein, das ist so auch nicht richtig. Deutschland ist praktisch das einzige größere Land in der EU, in der es keine Vermögenssteuer mehr gibt. Hätten wir eine Vermögenssteuer wie in Frankreich würde das Mehreinnahmen von circa 30 Milliarden Euro jährlich bedeuten. Hätten wir eine Vermögenssteuer nach britischem Vorbid, wären die Mehreinnahmen zwischen 70 - 90 Milliarden jährlich (je nach Schätzung). Trotzdem fliehen nicht alle reichen Briten nach Deutschland.

Wir reden doch nicht nur von einzelnen Steuerarten wie der Vermögenssteuer, sondern von den Gesamtbedingungen bzw. der Gesamtbelastung.

Zum Beispiel ist der ach so freundlich daherkommende "schwedische" Möbelkonzern IKEA eine gemeinnützige (!) Stiftung niederländischen Rechts mit Sitz auf den niederländischen Antillen ("Stichting INGKA Foundation"). Der Boss wohnt in der Schweiz. Produziert wird mit Kinderarbeit in Indien. Gleichzeitig gehört zum Konzern noch die Stiftung "Interogo" mit Sitz in Vaduz/Liechtenstein und die "Ikano-Bank" mit Sitz in Luxembourg. Kein Bezug zu Schweden oder irgendwelchen "Hochsteuerländern" und ein Maximum an Verschleierung.

Und der ach so soziale Medienkonzern Bertelsmann wickelt grosse Teile seines Geschäfts über Tochtergesellschaften mit Sitz in Irland ab (die aber andere Namen führen, damit das nicht jeder sofort sieht, zum Beispiel Kunstbegriffe wie "Arvato" usw.). Durch konzerninterne Verrechnungen lassen sich Kosten und Gewinne beliebig verschieben.

Oder der Milchunternehmer Müller, der seinen Firmensitz virtuell in die Schweiz verlegt hat, weil er Angst hat, die deutsche Erbschaftssteuer könnte seinen Milchkonzern eines Tages zerschlagen. Aber die staatlichen Förderungen für die Produktionsstandorte in Ostdeutschland, die nimmt er gerne. Der hat sogar staatliche Förderungen für die Neuschaffung von Arbeitsplätzen in Ostdeutschland in Anspruch genommen. Und keiner hat gemerkt, daß er vorher viel mehr Arbeitsplätze in Westdeutschland abgebaut hat.

Nur mal so drei Beispiele, die ich zufällig gut kenne. Es liessen sich wahrscheinlich Hunderte oder gar Tausende weitere finden.

Das ist reine Propaganda, dass das Kapital angeblich so mobil ist, mit dem soll uns diese unsoziale Abgeltungssteuer schmackhaft gemacht werden. Kein deutscher Milliardär würde wegen einer (vernünftigen) Vermögensteuer das Land verlassen. Wo sollte er auch hin?

Ist es auch Propaganda, daß Singapur mehr Ausländerkonten führt, als es Einwohner hat? Warum haben europäische Großbanken eigentlich so viele Niederlassungen in Singapur? Wegen der engen Verknüpfungen/Geschäftsbeziehungen zu dieser asiatischen Mini-Nation?

Das Problem ist, daß der durchschnittliche sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer weder seine Erträge, noch seinen juristischen Sitz, noch sein Vermögen mal einfach so "verschieben" kann. Und die Gründung von Stiftungen ist für Durchschnittsverdiener auch keine Option, da zu teuer.

[Goldstaub]

Datenreisender schrieb

Das Problem ist, daß der durchschnittliche sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer weder seine Erträge, noch seinen juristischen Sitz, noch sein Vermögen mal einfach so "verschieben" kann. Und die Gründung von Stiftungen ist für Durchschnittsverdiener auch keine Option, da zu teuer.

Das sehe ich eben nicht als das Problem. Wie Ladon ja schon andeutete kannst du doch Gerechtigkeit nicht herstellen, indem du allen Menschen Möglichkeiten zum Tricksen und Betrügen einräumst. Du must das Problem doch dadurch lösen, das du die Trickser und Betrüger in ihren Möglichkeiten beschränkst. (In der Richtung wird natürlich leider nichts unternommen, da gebe ich dir vollkommen recht.)

Alle deine angeführten Beispiele sind richtig, Trotzdem sind Mehreinnahmen des Staates in zweistelliger Milliarden-Höhe durch eine (massvolle) Vermögenssteuer möglich. Du kannst doch eine Vermögenssteuer nicht mit dem Argument ablehnen, dass es Trickser und Betrüger gibt, die sich legal oder nicht legal dieser Besteuerung entziehen. Übertrage diese "Logik" mal auf andere Lebensbereiche.

Außerdem ist es auch nicht grundsätzlich so, dass jeder Reiche ein potentieller Betrüger ist, wenn man ihm nur die Möglichkeiten einräumt. Auch unter den Vermögenden gibt es eine ganze Reihe, die sich durchaus ihrer sozialen und gesellschaftlichen Verantwortung bewusst sind und ein paar Euro Steuern mehr durchaus verkraften können und sogar befürworten. Gutes Beispiel hierfür ist Götz Werner, dm-Markt Chef, google mal nach dem, vielleicht rückt das dein Weltbild ein wenig in eine andere Richtung.

[Datenreisender]

Gutes Beispiel hierfür ist Götz Werner, dm-Markt Chef, google mal nach dem, vielleicht rückt das dein Weltbild ein wenig in eine andere Richtung.

Danke, der gute Mann ist mir bekannt und wird von mir sehr geschätzt.

[Goldstaub]

Gutes Beispiel hierfür ist Götz Werner, dm-Markt Chef, google mal nach dem, vielleicht rückt das dein Weltbild ein wenig in eine andere Richtung.

Danke, der gute Mann ist mir bekannt und wird von mir sehr geschätzt.

Mal ne dumme Frage: Wenn dir Götz Werner doch bekannt ist, warum argumentierst du dann gegen eine Vermögenssteuer mit dem Hinweis auf drei asoziale Firmengebilde (Insbesondere Bertelsmann mit der Bertelsmannstiftung ist ja nun sozusagen die asoziale Speerspitzte in Deutschland) und verallgemeinerst das?

Es gibt doch auch Gegenbeispiele. Und wenn sich die von dir genannten Firmen ins Ausland verabschieden würden, würde ich ihnen sicher keine Träne nachweinen (für Herrn Müller gilt das ja schon). Natürlich ist es ein Skandal, dass man Herrn Müller mal so eben für den Umzug seiner Firma von West nach Ost-Deutschland 100 Millionen in den Arsch geblasen hat. (Hat im Osten die gleiche Anzahl "neuer" Arbeitsplätze geschaffen, die er im Westen abgebaut hat).

Aber was hat das mit der Vermögenssteuer zu tun? Ist doch eher ein Argument dafür als dagegen. Ich halte es einfach so, dass ich (soweit möglich) derartige Firmen boykottiere. Kaufe also schon seit vielen Jahren nichts wo Müller draufsteht, das gleiche gilt für IKEA und Bertelsmann soweit wie möglich (leider entkommt niemand in Deutschland diesem Konzern vollständig). Dafür gehe ich halt gern bei DM einkaufen. Ist im Grunde ganz einfach, und wenn das jeder machen würde, wäre es in Deutschland schon ein ganzes Stück angenehmer zu leben.

[Datenreisender]

Gutes Beispiel hierfür ist Götz Werner, dm-Markt Chef, google mal nach dem, vielleicht rückt das dein Weltbild ein wenig in eine andere Richtung.

Danke, der gute Mann ist mir bekannt und wird von mir sehr geschätzt.

Mal ne dumme Frage: Wenn dir Götz Werner doch bekannt ist, warum argumentierst du dann gegen eine Vermögenssteuer

Ich habe nicht gegen die Vermögenssteuer argumentiert. Ich habe mich vielmehr geweigert, das Problem der ungleichmässigen Belastung/ungleichmässigen Besteuerung verschiedener gesellschaftlicher Schichten am Beispiel einer einzigen Steuer(art) festzumachen (siehe oben), weil das meiner Meinung nach deutlich zu kurz greift.

mit dem Hinweis auf drei asoziale Firmengebilde (Insbesondere Bertelsmann mit der Bertelsmannstiftung ist ja nun sozusagen die asoziale Speerspitzte in Deutschland) und verallgemeinerst das?

Das waren nur einzelne mir bekannte Beispiele. Ich wollte nichts verallgemeinern, sondern lediglich ansprechen, daß verschiedene gesellschaftliche Gruppen prozentual völlig unterschiedliche Steuerbelastungen zu tragen haben, zum Beispiel der sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer in Deutschland im Vergleich mit einem international agierenden Konzern und dessen Möglichkeiten, weil Du angesprochen hattest, daß Kapital nicht so ohne weiteres vor einer drohenden Besteuerung "flüchten" könnte, was ich hingegen aber so sehe.

Ich halte es einfach so, dass ich (soweit möglich) derartige Firmen boykottiere.

So halte ich persönlich das auch. Ich habe eine Liste von Firmen, mit denen ich keine Geschäfte mache, und diese Liste wird fast täglich länger. Und das geht sogar ganz gut. Ich muss nicht bei Aral tanken (wegen BP), ich muss mit Atomkonzernen keine Geschäfte machen, für Müller-Milch gibt es Alternativprodukte und es ist kein Problem, den Drogeriemarkt DM anderen Wettbewerbern vorzuziehen.