Beschwerdebrief nach Griechenland

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 25.07.2011, 09:19

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Kilimutu
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peter hat geschrieben:@silberhamster und alle
du redest über die Vergangenheit also nichts Neues , sage mir bitte und ich meine auch die Anderen, die hier Ihre Meinung kundtuen ,wie soll dieser marode Staatsbetrieb mit seinen Beamten wieder flottgemacht werden etwa wie die "DDR" ?????

MFG
Peter
Moin Peter,

habe Ende der 80er Jahre selbst mehr als 1 Jahr in Griechenland verbracht und dort auch gearbeitet. Seitdem war ich nur noch als Tourist dort. Alles, was jetzt ans Licht kommt, erstaunt mich herzlich wenig.

Wenn es denn eine einfache Lösung gäbe, dann hätte sie bestimmt schon jemand gepostet. Meines Erachtens kommen da aber eine ganze Reihe von Dingen zusammen.

Der von Dir beschriebene, riesige Anteil an Staatsdienern
Die dennoch geringe Durchsetzungskraft des Staates
Korruption
Überbordende Bürokratie
Ein deutlicher Mentaltätsunterschied zu Westeuropa
Ein Schuldenberg, dessen Tilgung eine Weiterentwicklung des Landes auf Jahrzehnte hinaus blockiert
u.v.m.

Man müsste einerseits vielleicht zwei Drittel der öffentlichen Diener entlassen und andererseits den verbliebenen Rest auf "Linie" bringen. Man müsste den bürokratischen Molloch in allen Lebensbereichen radikal entschlacken. Man müsste ein umfassendes Controlling einführen, ohne jedoch den Bock zum Gärtner zu machen. Und, und, und ...

Allein, wie sollen das die Griechen aus eigener Kraft schaffen ? Allein, wie soll das gehen, ohne in die staatliche Souveränität des Landes einzugreifen ?

Ich sehe kaum eine andere Perspektive, als einen deutlichen Schuldenschnitt (vielleicht verträglicher in mehreren Etappen) und einen Austritt aus der Eurozone. Haften müssen leider die, die es versäumt haben, bei der Aufnahme Griechenlands und bei der Weiterverschuldung ein wenig genauer hinzuschauen.

An den Erfolg eines wie auch immer gearteten Marshallplanes für Griechenland kann ich nicht glauben. Man sollte dem schlechten Geld nicht auch noch gutes hinterherwerfen.

Das allseitige Fehlverhalten wird für alle Beteiligten schmerzhafte Konsequenzen nach sich ziehen.

Gruß

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 25.07.2011, 10:46

peter
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@Tom

endlich hat einer den "Mut", eine klare Antwort zu geben. Genau Tom der Augiasstall muss "ausgemistet" werden , erst dann kann die Arbeit erfolgreich fortgesetzt werden ( aber das wird ein Traum bleiben).

MFG
peter
peter24

Beitrag 25.07.2011, 12:59

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HerrHansen
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Kilimutu hat geschrieben:Moin Peter,

habe Ende der 80er Jahre selbst mehr als 1 Jahr in Griechenland verbracht und dort auch gearbeitet. Seitdem war ich nur noch als Tourist dort. Alles, was jetzt ans Licht kommt, erstaunt mich herzlich wenig.

Wenn es denn eine einfache Lösung gäbe, dann hätte sie bestimmt schon jemand gepostet. Meines Erachtens kommen da aber eine ganze Reihe von Dingen zusammen.

Der von Dir beschriebene, riesige Anteil an Staatsdienern
Die dennoch geringe Durchsetzungskraft des Staates
Korruption
Überbordende Bürokratie
Ein deutlicher Mentaltätsunterschied zu Westeuropa
Ein Schuldenberg, dessen Tilgung eine Weiterentwicklung des Landes auf Jahrzehnte hinaus blockiert
u.v.m.

Man müsste einerseits vielleicht zwei Drittel der öffentlichen Diener entlassen und andererseits den verbliebenen Rest auf "Linie" bringen. Man müsste den bürokratischen Molloch in allen Lebensbereichen radikal entschlacken. Man müsste ein umfassendes Controlling einführen, ohne jedoch den Bock zum Gärtner zu machen. Und, und, und ...

Allein, wie sollen das die Griechen aus eigener Kraft schaffen ? Allein, wie soll das gehen, ohne in die staatliche Souveränität des Landes einzugreifen ?

Ich sehe kaum eine andere Perspektive, als einen deutlichen Schuldenschnitt (vielleicht verträglicher in mehreren Etappen) und einen Austritt aus der Eurozone. Haften müssen leider die, die es versäumt haben, bei der Aufnahme Griechenlands und bei der Weiterverschuldung ein wenig genauer hinzuschauen.

An den Erfolg eines wie auch immer gearteten Marshallplanes für Griechenland kann ich nicht glauben. Man sollte dem schlechten Geld nicht auch noch gutes hinterherwerfen.

Das allseitige Fehlverhalten wird für alle Beteiligten schmerzhafte Konsequenzen nach sich ziehen.

Gruß

Tom

So, nachdem ich in dem anderen Faden meinen Senf bereits dazugegeben habe, mache ich hier mal weiter:

Tom, dein Ansatz ist wirklich nachzuvollziehen. Der Schuldenschnitt muss (und wird meiner Meinung nach) kommen. Aber wir sollten an dieser Stelle eines nicht vergessen:'

Griechenland ist kein Einzelfall. Es ist nicht nur die griechische Regierung (respektive der griechische Staat), die über ihre Verhältnisse gelebt hat. Bei der Bevölkerung sind nur Bruchstücke dieser Misswirtschaft angekommen, deshalb geht sie jetzt verständlicherweise auf die Barrikaden.

Aber sieht es nicht bei allen PIGS ähnlich aus wie in Griechenland?

Nach meinen Reisen nach Griechenland bin ich in den letzten drei, vier Jahren auch viel in Südtalien unterwegs gewesen. Ich habe Inseln besucht, da wusste ich überhaupt nicht, dass es solche Eilande im Mittelmeer überhaupt gibt. Aber zurück zum Thema. Vor der Osterweiterung ist Sizilien das Armenhaus Europas gewesen und hing deutlich am Tropf Brüssels. Viele dieser Quellen, derer sich auch kriminelle Institutionen sehr einträchtig bedient haben, sind mittlerweile versiegt. Das Ende vom Lied: Sizilien fällt wieder zurück in alte Strukturen, von der EU geförderte Projekte versiegen und verlaufen im Sande. Das Ende eines papiertigers.
Papiertiger, gutes Stichwort. In Italien habe ich an vielen Stellen gelernt, was es heisst Papiere auszufüllen, was Staatsdienst heisst etc. Und ganz ehrlich? Ich war nicht überrascht. Es war genau das, was man aus Deutschland zur Genüge kennt.

Tom und Peter haben das Thema Staatsdiener angeschnitten. Ein Thema, bei dem wir Deutschen den Mund nicht zu weit aufmachen sollten. In deutschen Behörden sitzen zu viele Diener und leisten zu wenig - herrlich, dass Vorurteile immer wieder bestätigt werden. Wenn man über die Produktivität griechischer Behörden nachdenkt, sollte man italienische, französische und auch deutsche nicht vergessen (die deutsche Gründlichkeit muss ja irgendwo her kommen)! Mir fällt da gerade so eine Szene aus dem Asterix-Film ein. "Das Haus das Verrückte macht" oder so ähnlich.
http://www.youtube.com/watch?v=3L8aFkOXjb8
Ist sonst nicht mein Ding, aber ich denke es passt - europäisch wie wir so sein sollen - auch bei uns.

Korruption - das ist kein griechisches Problem - es ist eigentlich ein mediterranes Problem, das aber auch in D nicht unbekannt ist. Nur wurde hier gegengesteuert, so dass man einer Behörde keinen Kugelschreiber mehr schenken darf... Deutsche Gründlichkeit halt.

Das Thema Mentalitätsunterschied hatte ich drüben im anderen Faden bereits angerissen - es liegt (leider) nicht in der Art des Deutschen bei Einschnitten auf die Barrikaden zu gehen. Hier streiken vielelicht einmal die Lokführer der kleinen Bahnanbieter wochenlang, ansonsten - wann hat es denn in D das letzte Mal flächendeckende Streiks gegen Maßnahmen der Regierung gegeben? Selbst Anti Atomkraft Veranstaltungen sind nichts gegen Streiks in Griechenland, Italien, Spanien oder gar Frankreich. Der deutsche Michel wird nicht umsonst immer mit seiner Schlafmütze in jeder Karikatur dargestellt. Und das können sich Politiker natürlich zu Nutze machen. Erst einmal ein Gesetz verabschieden, dann klagt wieder irgendjemand dagegen und bis der Prozess durch ist, haben die verantwortlichen Politiker - bis auf einige wenige Dinosaurier - abgedankt...

Wo ist eigentlich der deutsche Wohlstand hin?

Diese Frage fehlt mir hier eigentlich. Deutschland 2011 ist nicht mehr mit D 1991 vergleichbar! In Deutschland stiegen die Nettolöhne im Langfristvergleich nur marginal, abdere sagen überhaupt nicht.

http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... ahren.html
http://www.das-kapital.eu/lohnentwicklung.html

Auch sonst fehlt das Geld in Deutschland an jeder Ecke - ein gutes Besipiel sind die Straßenverhältnisse. Als meinen Führerschein vor x-Jahren machte gab es weder Schlaglöcher in den Straßen noch eigentlich gepflasterte Verkehrsinseln auf denen das Gras einen Meter hoch steht. Aber hat in diesem land auch nur irgendwer mal das Thema Generalstreik in den Mund genommen? Beispiel rente mit 67 - ind Frankreich bricht das öffentliche Leben bei deutlich geringeren Auswirkungen auf die Lebensqualität der Einwohner bereits zusammen - in D nicht.
Aktuelles Beispiel aus Schleswig-Holstein: das Land hat die Landkreise angewiesen, von den Eltern Kosten der Schülerbeförderung einzutreiben. Und das nicht einmal bei der freien Schulwahl (war bereits Sache der Eltern dafür zu sorgen), sondern bei behördlich geschaffenen Schulkreisen! So wird in Deutschlands Zukunft investiert. Über den Zustand vieler Schulen und Unis rede ich lieber nicht - mir graust zu davor meine Zwerge in einigen Jahren einzuschulen.

Aber zurück: Griechenland ist nun an dem Punkt, an dem unpopuläre Maßnahmen getroffen werden (müssen). Die Einschnitte für alle Beteiligten werden hart sein, das Ergebnis wird aller Wahrscheinlichkeit nach nicht ausreichen. Es werden auch jene bluten, die bisher nicht mal im Ansatz partizipieren konnten. Und es wird nur der Anfang sein, dann nach Griechenland werden andere Länder folgen und diese Entwicklung wird mittel- bzw. langfristig auch vor Deutschland nicht halt machen. Ob es uns passt oder nicht - die Frage ist nur, ob die Bevölkerung in Deutschland in diesen Wochen, Monaten und Jahren dazu lernt und so selbstbewusst wird, dass sie den Entscheidungen der von ihr gewählten Vertreter weiter tatenlos zusehen wird oder selbst einmal auf die Straße geht - und damit meine ich nicht gerade eine IGM- oder Verdi-Veranstaltung zum 1. Mai...
bisher >40 erfolgreich abgeschlossene Transaktionen

Beitrag 25.07.2011, 13:32

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HerrHansen hat geschrieben:
Kilimutu hat geschrieben:Moin Peter,

Aber zurück: Griechenland ist nun an dem Punkt, an dem unpopuläre Maßnahmen getroffen werden (müssen). Die Einschnitte für alle Beteiligten werden hart sein, das Ergebnis wird aller Wahrscheinlichkeit nach nicht ausreichen. Es werden auch jene bluten, die bisher nicht mal im Ansatz partizipieren konnten. i...

Nochmals einfach Griechenland erklärt.

Alles wo mehr wie 1000.-€ im Monat verdient werden ist in der Hand weniger reicher Familien.
Banken, Häfen, Supermarktketten, Immobilien, Hotels.
Verteilen auch die EU-Subventionen.
Heere von Topanwälten haben die "Geschäfte" im Griff.

Ohne Übertreibung sind 90 % der Rest- Griechen bettelarm.

Kleine Einnahmen von 400 bis 700 € müssen für ganze Mehrgenerationenfamilien reichen.
Aufgebessert vom Straßenverkauf von selbst erzeugten Produkten.

Eine Oragenernte von 2 Hektar beschäftigt 12 bis 20 Personen 2 Wochen. Gesammtertrag 1400.-€.

Tavernen an den Stränden bleiben die Kunden weg. Nicht selten werden am Tag nur 3-4 Flaschen Bier verkauft.

Dieselpreise 1,65 € und höher.

Das die "Reichen" die Subventionen verteilen und auch keine Steuern bezahlen ist jeden deutschen Politiker bekannt, aber stört keinen. (Ebenso das Hilfsgelder nach Kenia sofort in Mercedes umgesetzt. werden)

Wer ist so blauäugig auf eine reale Rückzahlung zu hoffen ??

Oder anders... Stell dir vor du bist reicher Grieche. Hast Millionen im Ausland , Immobilien, Hotelketten, BANKENBETEILIGUNG; Schmiergelder, Redereien. Am letzen Waffengeschäft hast du 50 Mio. verdient

Nun bräuchte deine 2.Yacht 500.000.-€ zur Renovierung..oder du müsstest 500.000.-€ Steuer zahlen die bei Reichen nicht eingetrieben wird.

Was würdest du bezahlen?

Anders, du wärest der "Normalgrieche" zwar Krankenversichert. Dein Kind ist kranz. Natürlich zahlt die Krankenversicherung, Nur kein Arzt nimmt dich ohne Bestechung an (gibt nur ein paar verrückte Ärzte die DARAUF VERZICHTEN).

Nun hast du bei Einnahmen von 800.-€ 200.-€ den Arzt zu geben um dein Kind gesund zu machen.
Oder EU zurückzubezahlen???

Nein, von Griechenland kommt kein Geld.

Übrigends....die Sparmaßnahmen von 80 Mill. fanden die Italiener so lustig das sie dagegen nicht einmal prortestiert haben. Nix für nix.

Beitrag 25.07.2011, 13:42

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Rentner hat geschrieben:Nochmals einfach Griechenland erklärt.

Alles wo mehr wie 1000.-€ im Monat verdient werden ist in der Hand weniger reicher Familien.
Banken, Häfen, Supermarktketten, Immobilien, Hotels.
Verteilen auch die EU-Subventionen.
Heere von Topanwälten haben die "Geschäfte" im Griff.

Ohne Übertreibung sind 90 % der Rest- Griechen bettelarm.

Kleine Einnahmen von 400 bis 700 € müssen für ganze Mehrgenerationenfamilien reichen.
Aufgebessert vom Straßenverkauf von selbst erzeugten Produkten.
Staatsbetriebe und Behörden
Welche skurrilen Prämien die Griechen kassieren

Für Hand-Hygiene erhalten Bahnmitarbeiter 420 Euro extra im Monat. Angestellte, die rechtzeitig zum Dienst erscheinen, kassieren bislang eine Prämie. Die Welt schüttelt den Kopf über absurde Zuschüsse in Griechenland.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... html#image

Beitrag 25.07.2011, 13:58

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Ich garantiere dir, das normale Mitarbeiter von dieser Prämie nicht einmal was wissen.

Vielleicht Führungskräfte. Aber die waschen zusammen mit den Politikern auch Täglich ihre Hände in Unschuld. Kommt schon was zusammen.

Aber was solls....EU bezahlt ja

Beitrag 25.07.2011, 14:47

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Rentner hat geschrieben:Ich garantiere dir, das normale Mitarbeiter von dieser Prämie nicht einmal was wissen.

Vielleicht Führungskräfte. Aber die waschen zusammen mit den Politikern auch Täglich ihre Hände in Unschuld. Kommt schon was zusammen.

Aber was solls....EU bezahlt ja
Sind Lokführer Führungskräfte und politisch vernetzt?
7.000 € Monatsgehalt für einen griechischen Lokführer?
Ein deutscher Lokführer kommt maximal auf die Hälfte.

Beitrag 25.07.2011, 14:55

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Datenreisender hat geschrieben:
Rentner hat geschrieben:Ich garantiere dir, das normale Mitarbeiter von dieser Prämie nicht einmal was wissen.

Vielleicht Führungskräfte. Aber die waschen zusammen mit den Politikern auch Täglich ihre Hände in Unschuld. Kommt schon was zusammen.

Aber was solls....EU bezahlt ja
Sind Lokführer Führungskräfte und politisch vernetzt?
7.000 € Monatsgehalt für einen griechischen Lokführer?
Ein deutscher Lokführer kommt maximal auf die Hälfte.
Ich weis nicht woher diese stupide Hetze stammt.

Ein Llokführer verdient ca. 1300,.€

Beitrag 25.07.2011, 15:04

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Rentner hat geschrieben:Ich weis nicht woher diese stupide Hetze stammt.
Handelsblatt (siehe oben).
Bekannt als Hetz- und Revolverblatt ... smilie_11

Kann es sein, daß alle Fakten, die Dir nicht gefallen, für Dich einfach "stupide Hetze" sind?

Beitrag 25.07.2011, 15:16

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Rentner
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Kann es sein das du ohne nachzudenken dir Fehlinformationen zu Eigen machst?

Bist du also überzeugt, das Griechische Lokführer im Jahr 84.000.-€ verdienen?

Ich kenne Lokführer. Die werden mittlerweile sogar für kleines Geld als Fremdenführer in Athen eingesetzt werden, auch wenn sie dann von ihren Familien hunderte km entfernt leben!

Beitrag 25.07.2011, 15:52

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Rentner hat geschrieben:Ohne Übertreibung sind 90 % der Rest- Griechen bettelarm.

Kleine Einnahmen von 400 bis 700 € müssen für ganze Mehrgenerationenfamilien reichen.
Ich denke, Deine Zahlen - im übrigen allesamt ohne Quellenangabe - sind maßlos übertrieben.

Nur ein wenig Recherche und ich habe herausgefunden, daß der gesetzliche Mindestlohn in Griechenland 740,00 € monatlich beträgt. Und das Gehaltsniveau von Angestellten in der Privatwirtschaft soll 41 % des durchschnittlichen deutschen Gehaltsniveaus beträgt (dann bist Du schon deutlich über 1.000,00 € pro Monat).

Dazu kommt beispielsweise, daß der Steuerfreibetrag pro Grieche 12.000 Euro pro Jahr beträgt (rund 50 % höher als in Deutschland), die Lebenshaltungskosten in Griechenland deutlich niedriger sind und auch die Sozialversicherungsbeiträge deutlich niedriger sind (Beitragssatz für die Krankenversicherung nur 5 %).

Diese Infos habe ich hier gefunden:
http://www.ba-auslandsvermittlung.de/la ... __nnn=true
Zuletzt geändert von Datenreisender am 25.07.2011, 15:54, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 25.07.2011, 15:53

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alibaba
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einfache Frage (?) smilie_02

wie oft wurde Deutschland mit Geld gerettet und von wem ?

warum sollen die Steuermalocher immer alles bezahlen , das muss ja schon krankhaft sein

diese Zahlung/willig/freudigkeit von "Politker" der deutschen Regierung

würden die nicht alle anderen retten wollen ,könnten diese Damen und Herren die Steuerwucherpolitik

in Deutschland senken , bei Benzin , Tabak , Strom, Gas , Wasser und andere Dinge des täglichen Leben

in Deutschland

"anstatt blühende Landschaften ,lieber genug Streusand im Winter " smilie_02

" deutsches Steuergeld nur noch für Deutschland " smilie_01

Gruss
alibaba (grins)
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
reale zeitnahe Info's im eigenen Land werden von Kinder nicht erkannt ;
Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst .

Beitrag 25.07.2011, 16:09

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Rentner
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Datenreisender hat geschrieben:
Rentner hat geschrieben:Ohne Übertreibung sind 90 % der Rest- Griechen bettelarm.

Kleine Einnahmen von 400 bis 700 € müssen für ganze Mehrgenerationenfamilien reichen.
Ich denke, Deine Zahlen - im übrigen allesamt ohne Quellenangabe - sind maßlos übertrieben.

Nur ein wenig Recherche und ich habe herausgefunden, daß der gesetzliche Mindestlohn in Griechenland 740,00 € monatlich beträgt. Und das Gehaltsniveau von Angestellten in der Privatwirtschaft soll 41 % des durchschnittlichen deutschen Gehaltsniveaus beträgt (dann bist Du schon deutlich über 1.000,00 € pro Monat).

Dazu kommt beispielsweise, daß der Steuerfreibetrag pro Grieche 12.000 Euro pro Jahr beträgt (rund 50 % höher als in Deutschland), die Lebenshaltungskosten in Griechenland deutlich niedriger sind und auch die Sozialversicherungsbeiträge deutlich niedriger sind (Beitragssatz für die Krankenversicherung nur 5 %).

Diese Infos habe ich hier gefunden:
http://www.ba-auslandsvermittlung.de/la ... __nnn=true
Bei 1000.-€ und Vollzeit bist du bei Netto 7-800.-€. Krankenversicherung ein Witz. Ohne "Zuzahlung" geht beim Arzt nichts.

Auch das der Lokgehalt nicht stimmen kann siehst du sicherlich auch so.

Kg Brot 2.-€
KG Schwein 4-7 .-€
kg Lamm 8,-€
Rind 8.-€
Wein trinkbar ab 2,50 €
Supermarktpreise.

Letztendlich aber sinnlose Rechnereien. Wie sollen 11 Millionen Griechen 500.000.000.000.-€ Schulden bezahlen. Dazu noch die eigenen Schulden.

Wie schon oft Geschrieben..in Athen ist es anders.

Ich denke man lebt nirgends in Europa billiger wie in Deutschland.

Beitrag 25.07.2011, 17:41

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Rentner hat geschrieben:Bei 1000.-€ und Vollzeit bist du bei Netto 7-800.-€.
Lies mein obenstehendes Posting doch bitte nochmal.
1.000,- € monatlich sind in Griechenland steuerfrei (Freibetrag 12.000,- €).
Und der Beitragssatz der Krankenversicherung beträgt nur 5 %.
Wie willst Du da jetzt auf 200 - 300 € Abzüge kommen?
Das ist in Deutschland so ...
Rentner hat geschrieben:Krankenversicherung ein Witz. Ohne "Zuzahlung" geht beim Arzt nichts.
Hier auch, dafür ist der Beitragssatz gleich drei Mal so hoch. Leistungen werden ständig zusammengestrichen. Zusatzbeitrag wird erhoben. Praxisgebühr wird erhoben. Rezeptgebühr wird erhoben. Ständig werden irgendwelche Zuzahlungen erhoben, für Medikamente, für Hilfsmittel, tageweise in Krankenhäusern usw. Von Zahnersatz reden wir da noch gar nicht, der ist sowieso schon fast "Privatsache". Und wenn Du hier beim Arzt auf die Frage nach der Krankenkassenkarte sagst "Ich zahle bar" wirst Du natürlich auch besser behandelt.

Rentner hat geschrieben:Auch das der Lokgehalt nicht stimmen kann siehst du sicherlich auch so.
Das stand im Handelsblatt (siehe oben).
Einen Gegenbeweis bist Du nicht angetreten.
Rentner hat geschrieben:Kg Brot 2.-€
KG Schwein 4-7 .-€
kg Lamm 8,-€
Rind 8.-€
Wein trinkbar ab 2,50 €
Supermarktpreise.
Das ist doch alles Luxus. Ich konsumiere nicht jeden Tag Fleisch und Wein. Und für 2,- € bekomme ich hier kein Kilogramm Brot! (Das eklige Fabrikbrot vom Discounter kostet für 750 Gramm bereits 2,- €, beim Bäcker kannst Du für ein Kilogramm 3,50 € und mehr bezahlen ...). Und schon passt das Verhältnis wieder, halbes Einkommen, halber Brotpreis.
Rentner hat geschrieben:Letztendlich aber sinnlose Rechnereien. Wie sollen 11 Millionen Griechen 500.000.000.000.-€ Schulden bezahlen. Dazu noch die eigenen Schulden.
Und wie sollen 81 Millionen Deutsche 8 Billionen € Schulden bezahlen und zusätzlich auch noch die Griechen (bzw. die anderen PIGS) alimentieren?
Rentner hat geschrieben:Ich denke man lebt nirgends in Europa billiger wie in Deutschland.
Ist klar ... smilie_08

Beitrag 26.07.2011, 11:36

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Kilimutu
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Datenreisender hat geschrieben:
Rentner hat geschrieben:Ich denke man lebt nirgends in Europa billiger wie in Deutschland.
Ist klar ... smilie_08
Na, in Teilbereichen stimmt das. In Oberfranken bekommst Du in Brauereigasthöfen noch für EUR 1,70 einen halben Liter Bier. Und sogar richtig gutes Bier.


Also Ihr zwei Streithähne, jetzt gebe ich als leidlicher Griechenlandkenner auch nochmal ein bisschen meinen Senf dazu:

Ein Lokführergehalt von EUR 7.000 im Monat ist unvorstellbar; hier muss ein Druckfehler oder eine Fehlinformation vorliegen.

Die angesprochenen vielen Yachten gehören in der Mehrzahl irgendwelchen Ausländern (ist in Monaco auch nicht anders).

Das Geld liegt in den Händen weniger.

Die Steuermoral ist die gleiche wie in Deutschland. Man drückt sich wo man kann. In Griechenland fällt es aber leichter als in Deutschland.

Was wir hier als Korruption bezeichnen ist in Griechenland Gang und Gäbe. Hat aber seinen Ursprung im Aushandeln und Feilschen und leider einen mentalitätsbedingten Eingang gefunden in nahezu alle Berufsgruppen, die ja eigentlich mit ihrem Gehalt für ihre Arbeit abgefunden werden.

Den Lebensstandard im Vergleich zu Deutschland würde ich wie folgt sehen:

Bewohner Athens: 40 bis 75 %
Sonstige Städte: 40 bis 60 %
Land und Dorf (von eingen EU-subventionierten Großbauern abgesehen): 25 bis 50%

Die große Verschuldung hat meines Erachtens drei Hauptursachen:

1. Es wandert zuviel Geld in die Taschen derjenigen, die an der Macht und an den Schaltstellen sind
2. Man subventioniert im Prinzip einen aufgeblasenen Beamtenapparat und die Mitarbeiter in den staatseigeen Betrieben. Hier stehen Leistung und Kosten (trotz des vergleichsweise geringen Lohnniveaus) in einem krassen Missverhältnis
3. Man hat keinerlei (politischen) Ehrgeiz, die Entwicklung des Landes voranzutreiben. Die Menschen (außer den unter Pkt. 2 genannten Gruppen) sind weitestgehend allein gelassen, weil das Geld in Pkt. 1 und Pkt. 2 versickert.

Gruß

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 26.07.2011, 12:10

peter
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In Anlehnung an Kilamatu und den Datenreisenden auch eine kleine Zahl aus dem Gehaltsregister Griechenlands Firm Wackenhut SA zahlte seinen Vertrieblern ca. 2500,-/netto , seinen Servicetehcnikern
ca. 1800,- ohne Zulagen, seinen Projekting. Ca. 3200,- bei einem Altern von 30-35 Jahren.

Ich betreue Griechenland nun mehr seit ca. 20 Jahren.

MFG
Peter
peter24

Beitrag 26.07.2011, 14:30

wolleblockshop
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Kilimutu hat geschrieben: smilie_20


****Ein Lokführergehalt von EUR 7.000 im Monat ist unvorstellbar; hier muss ein Druckfehler oder eine

Fehlinformation vorliegen. ***

Hallo Kilimutu bitte einmal bei Google eingeben " Was verdient ein griechischer Lokführer " smilie_01

lg wolleblockshop

***Kluge Leute lernen auch von ihren Feinden *** smilie_01

Sokrates

Beitrag 26.07.2011, 16:05

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Kilimutu
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wolleblockshop hat geschrieben:Kilimutu hat geschrieben: smilie_20


****Ein Lokführergehalt von EUR 7.000 im Monat ist unvorstellbar; hier muss ein Druckfehler oder eine

Fehlinformation vorliegen. ***

Hallo Kilimutu bitte einmal bei Google eingeben " Was verdient ein griechischer Lokführer "

lg wolleblockshop

***Kluge Leute lernen auch von ihren Feinden ***

Sokrates
Hallo wolleblockshop,

schön, dass Du Dich in so bescheidenen Zeiten noch so amüsieren kannst. Ja, da geistern bei google zwei Versionen rum:

Handelsblatt bis zu EUR 7.000 (brutto oder netto bleibt offen)
und im Spiegel spricht ein Herr Homburg von EUR 5.000 netto

Wenn man ein bisschen weiter sucht findet man Folgendes:

"Interessanterweise hat sich bisher wohl niemand die Mühe gemacht, einen Blick in den Geschäftsbericht http://www.ose.gr/LinkClick.aspx?fileti ... &tabid=541 der Griechischen Bahn zu schauen. Aus dem geht hervor, daß für die 5.003 Mitarbeiter im Jahr 2009 Personalaufwendungen (also inkl. Sozialabgaben usw.) von 246,3 Mio. Euro bezahlt wurden. Dies entspricht einem Betrag von rd. 49.260 Euro pro Mitarbeiter.

Zum Vergleich: bei der Deutsche Bahn AG fielen im Geschäftsjahr 2010 für 216.000 Mitarbeiter Personalaufwendungen von 11,6 Mrd. Euro an. Dies entspricht einem Betrag von 53.700 Euro pro Person."

Mag sein, dass Lokführer in Griechenland vergleichsweise gut verdienen, aber im Allgemeinen schaut's doch eher so aus (und darüber reden wir ja):

http://www.ba-auslandsvermittlung.de/la ... __nnn=true

Besonders interessant im Zusammenhang mit unserer Diskussion der Abschnitt Löhne, Steuern und Lebenshaltungskosten.


Und im Übrigen ist es dann eben auch nur billige Stimmungsmache, wenn ich eine einzelne Berufsgruppe rauspicke und einen Rückschluss auf ein ganzes Volk mache. Und ich habe ja auch in meinem Beitrag angemerkt, dass die Staatsbetriebe (und dazu gehört die Bahn in Griechenland) zu viele Mitarbeiter und zu hohe Löhne haben. Mich stören eben nur solche populistischen Beispiele.

Hier eins von mir:
Ein Gymnasiallehrer mit ein paar Jahren Berufserfahrung hat bei einem realen Halbtagsjob in Deutschland auch ein Bruttogehalt von EUR 5.000 + X. Das wären bezogen auf einen Fulltimejob schon EUR 10.000 + X. Egal, ob das jetzt grade ein gutes oder schlechtes Beispiel ist, aber es zeigt doch, wie sich dann ein Fernfahrer fühlen mag, der Tag und Nacht auf Achse ist und vielleicht nicht einmal auf EUR 3.000 brutto kommt.

Und als private Anmerkung: ich finde die Fernfahrer machen ihren Job im Allgemeinen besser als die Lehrer :wink:

Gruß

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 26.07.2011, 16:11

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Wundern dürfte sich ausschließlich der Griechische Lockführer, wenn er sein Gehalt bekommt und auf die 7.000.-e noch 6.000.-€ fehlen

Beitrag 26.07.2011, 17:22

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Mithras
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Wohnort: dort, wo ich die Schuhe ausziehe
Da ich wegen meiner besten aller Hälften auch schon so ein halber Grieche bin ;) , hier nochmal was zu den "legendären" Lokführern dort.

Diese Zahlen sind ersten EINZELFÄLLE und beziehen sich zweitens nicht "wirklich" auf Leute im Führerstand einer Lok, sondern eher auf den Endpunkt ihrer (denkbaren) Berufskarriere.

Ein Effekt, den's auch in Staatsbetrieben der BRD gibt, und wofür sich im Deutschen der treffende Name "Weg-Beförderung" eingebürgert hat. :D

Ich kenne den Fall eines solchen (Ex-)Lokführers aus Patras, der mal mit ein wenig zuviel Ouzo im Leib auf seine Lok gestiegen war. Da er aber schon 2 Jahrzehnte brav (für z.T. nur einen Hungerlohn...) gefahren war, wurde er mit Anfang 50 zum "Hauptdispatcher" in ein Zentralstellwerk befördert. GEARBEITET wurde dort (also in diesem ausgemachten "Karriere-Endlager"-Job) "an zwei Tagen mehr als an einem" (ich hoffe, diese ironische Bezeichnung für das de facto Nichtstun ist hier bekannt... ;) ), aber der hat da wirklich ca. 50.000,- € BRUTTO/Jahr verdient...

Ja, gerade für griech. Verhältnisse ist das EXTREM viel, keine Frage. Aber er war auch "Bezirks-Hauptdispatcher" (so kann man die Tätigkeitsbezeichnung wohl sinnvoll ins Deutsche übersetzen). Und mit 58 ging er in Rente ... gerade noch rechtzeitig vor Ausbruch der aktuellen Krise...

Aber he: vglb. Jobs gibt's auch in der BRD in Behörden und (Ex-)Staatsbetrieben en masse!!! Schaut Euch mal um...
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

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