Crash Time?

[Goldelster]

Hallo Geldsammler,
ich habe nur mal eine Frage bezüglich der Bemerkung, dass man mit EM-Kauf dem System Geld entziehen würde, dass würde ich verstehen, wenn der Händler Deine Kohle für das EM vernichtet, aber da bin ich skeptisch, ob der das macht, das Geld bleibt im System, genauso wenn man etwas anderes kauft, ich habe das Video auch gesehen, aber das ist ehrlich gesagt so nicht richtig, auch der EM-Kauf ist nur ein Ware-Geld-Geschäft, nicht mehr und nicht weniger... aber vielleicht habe ich das auch nicht richtig verstanden...

[Silberfischer]

Die Aktienkäufe auf Kredit / der Fremdfinanzierungsgrad der Anleger sind der stabilste Indikator, den ich kenne. Da bewegen wir uns auf dem Niveau der Allzeithochs. D.h. die Kurse werden ab jetzt bei der FED gemacht, steigen die Zinsen knallt es schnell und hart. Ich erwarte das aber nicht mehr in diesem Jahr.

http://www.nzz.ch/finanzen/strukturiert ... 1.18200539

Solange die Zinsen so niedrig bleiben werden die Leute, die Versicherungen etc. weiter in Aktien investieren. Wo sollen die alle hin mit dem Geld bei dem niedrigen Zinssatz. Ich bin fest davon überzeugt dass der Dax noch bis März 2014 die 10.000 Punkte knackt. Und solange die Börse boomt fällt der Preis für EM. Gut ums Lager aufzufüllen. Und beim nächsten Crash, der mit Sicherheit kommen wird, werden dann die EM Preise wieder explodieren.

Ist doch eigentlich ganz einfach oder?

[Geldsammler]

Hey Goldelster: das Geld dreht natürlich weiter seine Runden. Aber das, was ich dafür kaufe wird weder konsumiert noch verliert es seinen Wert. Es ist schuldenloses Geld im Gegensatz zum Geld, das durch Schulden ausgelöst wird. Und es ist dauerhaft (also mindestens fünf Jahre bei mir) dem Geldkarussel entzogen. Wenn ich das EM gegen Zinsen verleihen würde wäre es wieder drin im Zirkus. Ich hoffe, ich hab das nun verständlich rübergebracht und selbst keinen logischen Knoten drin.

[MaciejP]

Aber das, was ich dafür kaufe wird weder konsumiert noch verliert es seinen Wert.

Ja, das ist der Punkt. Das Geld wird beim Goldkauf nicht dem Geldkreislauf entzogen. Im Gegenteil, es gelangt dann erst dort hinein, da es ja genauso wie beim Kauf von anderen Sachen auch wieder in den Geldkreislauf gelangt (statt bspw. unter deinem Kopfkissen zu versauern).

Der wesentliche Unterschied ist aber, dass dein Gold nicht vergeht. Wenn du dir stattdessen Lebensmittel kaufst, sind die in ein paar Wochen weg und du musst neue kaufen. Auch deine neue Hose ist irgendwann abgetragen und das neue iPhone geht auch irgendwann kaputt. Dann musst du wieder neu konsumieren, was die Wirtschaft weiter antreibt. Dein Klumpen Gold ist aber beständig, macht es so also nicht notwendig irgendwann wieder durch neuen Konsum ersetzt zu werden. Ich glaube das ist das eigentliche Argument, das man durch die Aussage "Gold kaufen entzieht dem Kreislauf Geld" zu verdecken versucht.

[Goldelster]

Hallo zurück,
ja klar, kann man so sehen, ist ja auch nicht böse gemeint gewesen, ich wollte nur lediglich darauf verweisen, dass es einige Vorstellungen darüber gibt, dass wenn man EM kaufen würde dadurch das Geldsystem aushebeln könnte, dem ist aber nicht so. Unabhängig davon ist es ja jedem überlassen, wie man sein Vermögen sichert, wer sich mit Gold und Silber gut fühlt und denkt, was seit einigen tausend Jahren mehr oder weniger gut funktioniert hat und bisher jedes Papiergeldsystem überlebt hat, da kann man selbst im Zeitalter von Bitcoins auch nicht komplett falsch liegen, egal welche selbsternannten Superexperten und Weisen da was zum Besten geben, das eigene Hirn ist entscheidend. Was ich sehe, ist ein massiver West-Ost-Transfer von physischem EM und das läßt mich stutzen, ich wiederhole mich da, vielleicht sind die Asiaten wirklich nicht ganz dicht, aber die saugen nach wie vor das Zeug auf, egal ob die Inder das höher besteuern oder nicht, dann wird geschmuggelt was das Zeug hält und die Chinesen fördern selber viel, bringen aber nichts auf den Markt und selbst JPM läßt sich physisch beliefern, ein Schelm wer böses denkt. Irgendwann sind die Speicher der Fonds in Amerika und Europa alle, dann ist Ende im Gelände, die Zentralbanken kaufen selber, geben keine nennenswerten Mengen mehr ab, dass sind für mich Gründe EM zu kaufen, bzw. es zu behalten, sollen die Preise ruhig noch ein Weilchen so bleiben, ich habe damit kein Problem, wer zwangsverkaufen muß, der ist blöd dran, aber wer sich so blank gemacht hat, Pech, hätte man mal fragen sollen, ist aber eine andere Baustelle. Es wurde in einen anderen Faden munter darüber diskutiert, ob die Chinesen eine goldgedeckte Währung etablieren wollen oder nicht und dass das garnicht notwendig wäre... allerdings, wäre das nur ein Tausch eines ungedeckten Geldsystems gegen ein anderes, Dollar gegen Yuan... wer's glaubt, bitte, wird irgendwann vielleicht passieren, aber das Problem des Schuldgeldsystem ist nach wie vor ungelöst, solange der Zins existiert, der nicht mitgeschaffen wurde.
Ich bin jedenfalls gespannt, wie lange das Bashing noch weitergeht, ich habe jedenfalls noch bei keiner anderen Assetklasse so eine negative Berichterstattung über so einen langen Zeitraum gesehen, weder bei Aktien, Anleihen, nicht mal bei Griechenanleihen, Immobilien ganz zu schweigen , Sparbuch, Tagesgeld, Fond, Windkraft, Sonne, Biogas, Holz etc. pp. und mit wirklich teilweisen hirnrissigen Argumenten... aber das Problem besteht vielleicht darin, einmal die Münze gekauft, ab in den Schrank, warten... und die Bank oder Versicherung verdient nichts mehr... ist sicher nicht gut fürs Geschäft... und der könnte einfach das Zeug wieder verkaufen... ohne Bank... ist ja wirklich irgendwie Mist....

[Geldsammler]

Das Problem liegt nicht am Zins, den man für vorweggenommenen Konsum oder Konsumverzicht erhält oder bezahlt. das Problem loegt im des mit nichts gedeckten und aus dem Nichts geschaffenen Geldes durch private Banken, die obendrein damit noch zocken.

Das mit dem Geld entziehen, heißt Vermögen so zu horten, dass es längere Zeit nicht in den Kreislauf zurück kann. Wenn das jeder macht muss immer mehr Papiergeld nachgedruckt werden, was die Vermögensgegenstände wieder teurer macht, bis das System kollabiert.

[capazo]

crash kommt,weil das zum plan von der neuen weltordnung gehört

http://www.youtube.com/watch?v=7bc4QQrEl2c

[Ladon]

Das Problem liegt nicht am Zins, den man für vorweggenommenen Konsum oder Konsumverzicht erhält oder bezahlt. das Problem loegt im des mit nichts gedeckten und aus dem Nichts geschaffenen Geldes durch private Banken,
...

Nun gut, aber es ist aber doch das Kernproblem des "FIAT-Money", dass es zinsbelastet ist und dieser Zins fällig wird, obwohl (!) es "aus dem Nichts" geschaffen wird. Es ist doch "blauäugig" zu sagen, der "Zins" an sich sei schon okay, indem man so tut, als sei der "ehrliche" Zins so eine Art Gebühr, die mit dem Konsum zusammenhängt. Das wäre an sich eine ziemlich interessante Sichtweise und ein eventuell sehr bedenkenswertes Konzept, aber es verschleiert das Systemproblem!
Ich weiß natürlich nicht, wie es "gemeint" war, denke jedoch, man muss das schon sehr genau trennen, sonst verschwimmt der Sinn am Ende.
Das Problem ist die systemische Selbstalimentierung großer Geldvermögen. Ob das Umlaufmittel "gedeckt" ist, bleibt dabei gleichgültig. Sind Banknoten wirklich "gedeckt" wenn irgendwo ein Safe existiert, in dem grade mal 30% des Gegenwertes in Gold liegt?

(Zu den Prinzipien der Geldschöpfung gibt's einige interessante Threads hier - ganz so einfach, wie es oft dargestellt wird, ist es ja auch nicht)


Fazit:
Ich benutze die Formulierung vom "Geld dem Kreislauf entziehen" auch gerne. Aber es ist doch ein klein wenig "anders":

Zu trennen ist das "Umlaufmittel" vom "Wertspeicher". Denn das ist heute nicht mehr ein und dasselbe! "Horten" war über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende, ein riesiges Problem - schon im antiken Rom (Cäsar, wenn ich mich nicht irre) gab es ein "Bargeldverbot": Der Besitz von mehr als 20.000 Sesterzen in bar war nicht erlaubt. Und wir reden von einer Zeit als internationale Kaufleute und mächtige Geldherren (wie Crassus) mit Millionen jonglierten.
Jedenfalls war "Horten" immer dann ein Problem, weil das UMLAUFENDE ZAHLUNGSMITTEL gehortet wurde! Das heißt es ist zu wenig Geld in der Volkswirtschaft für alle anstehenden Transaktionen, es kommt zu deflationären Tendenzen. Handelt es sich um große "Horte" kann ihr ungeregeltes Einfließen in die Realwirtschaft umgekehrt inflationäre Entwicklungen auslösen.

Heute ist das Geldsystem immun gegen "Horte" des Zahlungsmittels (an dieser Stelle muss man nicht darauf eingehen, ob die "Impfung" mit FIAT-Money tatsächlich eine gelungene Therapie ist ...). Weil die einzelne Recheneinheit nicht an einen Realwert gekoppelt ist, ist die Anzahl der existierenden Recheneinheiten erst einmal egal. Dem "System" ist es also herzlich egal, ob jemand heute hortet oder nicht.

Für den Einzelnen aber ist es sehr wohl eine willentliche und bewusste Entscheidung. Oder kann es sein, wenn einem solche Gedankengänge liegen. Denn für jeden individuell ist es ein großer Unterschied, ob man "Zahlungsmittel" unter's Kissen stopft, irgendein anderes "Papiergeldinstrument" erwirbt ... bis hin zum "Wettschein" (ob von der Börse oder bwin), oder eben nicht am "Geldspiel" teilnimmt und sich auf den Werterhalt konzentriert, den man mit dem relativ stabilen "Werterhalter" Gold bewerkstelligen kann. Denn für jeden Einzelnen kann es eben auch eine Art "Statement" sein:
Ich will mein (nominales) Vermögen diesen System-Mechnismen nicht zur Verfügung stellen. Also tausche ich die Geldinstrumente, die das von sich aus und ohne mein Zutun oder meine Entscheidung aus sich heraus machen (= Banknoten, Guthaben ...), gegen ein Geldinstrument, das einfach nur "da" ist.
Das ist schon eine Art von "dem System entziehen", die durchaus wohl begründet ist, wie mir scheint.

[Goldelster]

Nun gut, darüber kann man diskutieren bis man schwarz wird, mal eine andere Frage da wir hier gerade bei der Crash-Time sind.... Nehmen wir mal an, die Amis fahren zügig die Anleihekäufe zurück... wer geht dann baden, Aktien oder Gold? Gut, Gold ist ja der übliche Verdächtige, nur soweit ich das bis jetzt sehe, so ist von der ganzen Billigkohle überhaupt nichts in Gold geflossen, sonst wäre der Kurs nicht so abgesackt... sondern das ging alles in Aktien, Immos etc. und Gold wurde verkauft und auch in Aktien investiert... und wenn jetzt die Geldströme versiegen sollten, dann geht Gold baden? Vielleicht geht ja auch was anderes den Bach runter...

[Geldsammler]

@Ladon: Grundsätzlich Deiner Meinung, in Details aber noch "Korrekturbedarf". Das aber ist hier OT. Nur so viel: Ich halte Zinsen nicht für ein grundsätzliches Übel, sondern für wirtschaftlich notwendig und philosophisch fair. In Verbindung mit FIAT-Geld durch Zentralbanken geschöpft ist es das Gift für jede Währung.

@ Goldelster: Wenn die Amis ihre Anleihenkäufe runterfahren, dann ist das m.E. so wie bei der Reise nach Jerusalem, wenn die Musik ausgeht. Wer dann keinen Stuhl hat, fällt runter. Dann muss jeder das Zeug los werden und viele Banken etc. crashen. Gleichzeitig würde der Dollar abstürzen. Und mit ihm zunächst der Goldpreis. Aber es wäre mittelfristig auch das Ende der Weltleitwährung Dollar.

[Goldhamster79]

Ja, das Thema Selbstalimentierung von Geldvermögen hatten wir schon öfter und es wird durch Wiederholung nicht besser.

Auf kurzfristige Sicht und ohne Verzehr mag das noch stimmen, jedoch ist dies stets währungsverknüpft und geht genauso mit den Währungen langfristig zugrunde.

Vermögen ist keine Einbahnstraße, sondern muss wie jedes Produktionsmittel auch bewirtschaftet werden für eine Langfristerhaltung über Generationen und Währungen hinweg.

Wer dies nicht tut und es auf der Bank verzinlich wachsen lässt steht alle paar Generationen wieder mit Null da, soviel zur Selbstalimentierung...

Zins als Zeitpräferenzkosten für Geld, das ich heute brauche aber erst morgen einnehme ist absolut legitim.
Eine Vermengung mit der Geldschöpfungsproblematik ex nihilo verwehrt nur den Blick auf das zentrale Problem, das Fiat-Geld an sich.

Soviel mal in Kurzfassung
Goldhamster

[Goldistan]

sonst wäre der Kurs nicht so abgesackt... sondern das ging alles in Aktien, Immos etc. und Gold wurde verkauft und auch in Aktien investiert...

Der Kurs, der absackte war der Comex-Kurs (auf Goldderivate, nicht physisches Gold). Das einzige Geld, das so wie im Zitat bewegt wurde, waren ETF-Abflüsse. Zeitgleich explodierte das Importvolumen von Hongkong auf das chinesische Festland und die Besitzzettelchen auf ein paar Barren in Schweizer Banken wurden auch öfter neu beschriftet. Der Kurs auf Comex-Kontrakte ist nur aus einem Grund so weit unten: Er wurde mittels Intervention geschaffen (ich verweise hier zum Beweis immer wieder auf das Buch von Dimitri Speck). Die physische Nachfrage nach Gold stand dieses Jahr mehrfach völlig dem Goldkursverfall entgegen. Mediale Erklärungen, Inder oder Chinesen würden mit ihrer ansteigenden oder nachlassenden Nachfrage (Importverbot Indien) den Comex-Kontrakt-Kurs bewegen, sind (meiner Meinung nach) Humbug. Man kann die Wahrnehmung für einen Wert von Gold auch sehr schön hier im Forum beobachten, wenn man mal schaut, wer was wann bei welcher Nachrichtenlage anbietet und was der User sonst so früher über Gold geschrieben hat. Die erzeugte Wahrnehmung (mittels Intervention) funktioniert offenbar. Wir sind halt alle nur Menschen und nicht ultradisziplinierte Prinzipientreue oder emotional abgebrühte Trader.
(Ich ziehe meinen Hut vor einigen Ausnahmen die hier wacker ihre "Egal, was kommt - ich kauf weiter." - Haltung beibehalten.)

Gleichzeitig würde der Dollar abstürzen. Und mit ihm zunächst der Goldpreis.

Wieso stürzt in dem Rahmen der Goldpreis deiner Meinung nach zeitgleich mit dem Dollar?

[Ginsterkatze]

Mal sehen ob die 9000 beim Dax heute durchbrechen.

Halte für möglich das der Crash "wiedermal" in der Urlaubszeit erfolgt.

Wenn nicht Weihnachten,dann Ostern.

Das erwischt dann jeden eiskalt,der nicht mit Stop Lostorder arbeitet.

Mitten im Urlaub............

Hatten wir ja Alles schon!Zuletzt beim POS im grösseren Stil.

[Goldelster]

Hi, Indien hat kein Goldimportverbot, sondern die Importsteuern und Verfahren kompliziert, dass die Preisbewegungen hauptsächlich durch die Kontraktpositionierung großer und kleiner Spekulanten erfolgt, wird ja auch nicht bestritten, das Buch habe ich gelesen, ob der Verkauf großer Goldmengen Richtung Osten für Europa aber so richtig sinnig ist, dass bezweifle ich, aber ist mir mittlerweile auch egal, irgendwer denkt sich was dabei, bietet eher noch ein paar Shoppingmöglichkeiten....

[Geldsammler]

Wieso stürzt in dem Rahmen der Goldpreis deiner Meinung nach zeitgleich mit dem Dollar?

Weil der Dollar noch offizielle Leitwährung ist. Und weil die EZB nicht zulassen kann, dass er zu billig im Vergleich zum Euro wird. Außerdem wird man so lange wie möglich verhindert, dass Gold in die Höhe geht, denn dann ist der Dollar mausetot. Aber das sehe ich nur als vorübergehende letzte Erscheinung. Lass mich aber gerne eines besseren belehren. Bin definitiv kein Währungsexperte.

[Goldistan]

@ Elster: Mir ging es nicht um rechthaben, sorry, wenn das manchmal in meinen Beiträgen so rüberkommt. Ich seh das genauso: Günstige Kaufkurse für Goldkäufer, egal ob in China oder in Deutschland.

@ Geldsammler: Ich hab nur gefragt, weil es auch die Theorie gibt, dass im Dollarverfall sofort wieder interveniert würde und der Goldpreis wie 2008 und 2011 optisch gedrückt wird.

[Goldelster]

Irgendwie wird es langsam albern, es ist egal was kommt, Arbeitslosenzahl hoch oder runter, Anleihekäufe hoch oder runter, Dollar schwach... völlig Wurscht, die EM bekommen die ganze Breitseite, die sind wirklich völlig in Ungnade gefallen, na ja, wer zuletzt lacht... man kann sich noch etwas Zeit lassen, in 8 Wochen gibt es den Kilobarren zur kleinen Tüte Kaffee dazu...

[Thaler]

Wenn man hier zurück blättert liest man, Goldpreis 2010 weit über 2000 Euro.
Nun sind wir bei 891 Euro je Unze. Wer beim Hoch eingestiegen ist hat ordentlich Verlust gemacht. Alle zurückliegenden Expertenmeinungen haben nach jedem kleinen Tief geschrieben. ``Der Goldpreis wird wieder steigen`` Gold bringt doch nur was, wenn der Euro oder Dollar krachen geht.

Dieses so wackelige und vom Einsturtz bedrohte gebäude Euro will einfach nicht zusammenbrechen.
Vieleicht wird es mit dem Euro wie in den USA, gefühlte 100mal Zahlungsunfähigkeit. Die Grenze wird nach oben gesetzt und weiter gehts.

Nachher habe ich 80tds in EM investiert und wenn ich in 40 Jahren in Rente gehe ist es doch nicht gestiegen wie erhofft.

Ich halte persönlich viel von EM da wie gesagt bis ich in Rente gehe noch ein langer weiter Weg ist. Aber was wenn es den Euro dann doch noch gibt?

Niedrigzinsprodukte bringen nichts, höhere Zinsprodukte bringen höhere Risiken die kaum einer eingehen möchte.

Für ein Hausbau muss man sparen was aber bestraft wird. Nur mit 25 hat man nicht genug gespart und über ewig ein Kredit aufnehmen kommt nicht in Frage.Überall wird man verunsichert aber ein leben auf Pump und höher schneller weiter schöner konsumieren ist nicht meine Welt.

[Dragonh3art]

Ich weiß gehört hier nicht hin und dafür entschuldige ich mich schoneinmal.

Wenn ich diesen Müll immer lese. Eigentum ist sche... wir bestraft muß zahlen u.s.w.

Wo steht das alles ???

Die meisten zahlen 700€ Miete an irgend einewn Kunz und was habt ihr davon ????

Ihr geht zur bank und macht eine 100% Finanzierung ok ist der Zinsatz höher wenn ich aber von 700€ im Monat ausgehe sind das locker 120000€ + nebenkosten Kredit. bloß in 20 Jahren gehört euch diue Bude.

Ihr könnt aber auch das ganze Geld dem Vermieter in den Hals werfen
700€ x 12 Monate x 20 Jahre = 168000€ stimmt das ist besser zu verschenken da sind die 10000€ die man vieleicht Irgendwann als Eigenheim besitzer zahlen muß schon eine frechheit.

Und ja ich besitze ein eigenens Haus und ja ich besitze auch eine vermietete Wohnung und ja ich habe EM und ja ich fahre 3 mal im Urlaub und lebe noch und das nicht schlecht. Und ja ich bin ein ganz normaler Arbeiter der in der Industrie arbeitet aber weder Raucht noch Trinkt.

mfg

[tobi-nb]

Nur mit 25......

Du bist erst 25?
Mein Tip: aus allen Rohstoff Foren ausloggen und die nä. 30 Jahre nicht wieder ein. Du bist viel zu jung um dich von den ganzen Verschwörungs- und Crash Endzeiten Szenarien das Leben versauen zu lassen. Die meisten hier planen ihr Leben minutiös für die nächsten 10Jahre und wissen nicht mal, was in den nächsten 10min passiert.

Und nebenbei, sollte es tatsächlich einen Mega-Monstercrash geben (wie dem Anschein nach vorzugsweise von Goldbugs herbeigesehnt) wird keiner hier besser dastehen, als der Rest der 80 Mio Deutschen, egal wie voll der Safe mit Gold gefüllt ist.

Der einzige Unterschied zu dem Normal "Dummen" Nicht Gold Besitzenden Deutschen: Der ist wenigstens glücklich und unbeschwert, anstatt zynisch, verbittert und verschwörungsverbissen.

Vorsorge ist ja gut, aber ein unbeschwertes Leben ist auch nicht ganz so übel. Denn beim Leben ist nicht das Ziel erstrebenswert, sondern der Weg dorthin. Dem Altersheim ist's egal, ob du 100 Euro oder 10.000 pro Monat hinblätterst. Biste alt, dement, inkontinent und verbittert wirste immer wie Dreck behandelt. Dann doch lieber vorher das Leben genossen.