Crash Time?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 24.10.2011, 18:30

Chinese
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@ venya

Also ich stimme Deinen Beitrag voll zu. Freut mich Deine Meinung so zu lesen. Gibt es leider nicht oft. Du hast das eigentliche Problem auf den Punkt gebracht.

Chinese

Das mit dem Duschwasser finde ich ein super Beispiel, musste sehr schmunzeln, traurig aber wahr.

Beitrag 24.10.2011, 19:41

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Argentum13
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chrishel4142 hat geschrieben:
Der EM-Besitzer wird genau wie der Immobesitzer in 2 Jahren noch genau die gleiche Menge haben, wie er heute hat. 1 Unze bleibt 1 Unze, aber der Wert sinkt ständig. [...]
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß wir keine Eurokrise sondern eine systembedingte Schuldenkrise haben. Das mit der Eurokrise reden uns die Politiker und Medien nur immer wieder ein, um von der eigentlichen Ursache abzulenken.

chrishel
Die erste Behauptung möchte ich deutlich anzweifeln - je nach Zeitraum, den ich auswähle, kann ich eine steigende oder sinkende Tendenz feststellen. Habe vor gut einem Jahr EM gekauft und habe heute mehr Buchwert als damals.
Dass Au- und Ag-Kurse vor allem vom Papierhandel beeinflusst werden, ist allgemein bekannt. Auch 'Große Spieler', z.B. JPM, scheinen am Rad in die eine oder andere Richtung zu drehen. Diese Spekulanten verdienen nur daran, wenn eine gewisse Volatilität vorhanden ist.

Insofern kann ich nicht erkennen, dass es sich hier um eine realistische Beurteilung handelt.

Zur zweiten Behauptung denke ich: teils - teils. Es ist in anderen Freds hinreichend erläutert worden, wie sich die Euro-Krise entwickelt hat - dass es auch eine sogen. Systemkrise (gemeint: Kapitalismus und/oder System der europäischen Demokratie?) halte ich für wahrscheinlich, wenn ich mir die Sonderrolle der Banken anschaue und die Tatsache würdige, dass auch unser polit. System die Politiker zum Schuldenmachen im großen Stil verführt.
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Beitrag 24.10.2011, 20:37

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Geldsystem: wann kommt der grosse Knall?

In unserem vom Kapital dominierten Wirtschafts-System, also dem Kapitalismus, können nur mit einem unaufhörlichen Wachstum jene Verluste ausgeglichen werden, die durch das exponentiell wuchernde Überwachstum der Geld-Vermögen durch die Zins-Einkommen entstehen. Unsere Volkswirtschaften funktionieren wie Motoren, die nur bei ständig steigenden Drehzahlen in Betrieb gehalten werden können.

http://www.mmnews.de/index.php/wirtscha ... osse-knall

Beitrag 26.10.2011, 09:07

Blah123
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Politiker bangen um Goldschatz der Bundesbank

http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 78258.html

"Vor der Euro-Abstimmung im Bundestag und dem neuerlichen Krisen-Gipfel in Brüssel haben Politiker von Union und FDP vor einer Verpfändung der Goldreserven der Deutschen Bundesbank gewarnt. Sie befürchten: Geht die Euro-Rettung schief, haftet Deutschland mit seinem gesamten Vermögen."

Beitrag 26.10.2011, 09:21

nameschonweg
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Dies würde allerdings voraussetzen, dass der Bund auch Eigentümer dieses "Goldschatzes" ist. Hierüber wurde ja schon häufiger diskutiert. Da die Besitzverhältnisse der Bundesbank wohl für den normalen Bürger in Gänze nicht ergründbar zu sein scheinen, wird wohl nach aktuellem Stand lediglich der prozentuale Anteil des Bundeseigentums an der Bundesbank auf die Goldreserven übertragbar sein, mithin also höchstens dieser Prozentsatz verpfändet werden können. Zudem hat der Bund in diesem Fall eigentlich wohl nur Ansprüche auf einen Anteil am Gesamtvermögen/-Wert der Bundesbank, den die Bundesbank im Zweifel auch über andere Werte "auszahlen" könnte. Ein direkter Durchgriff auf das Gold dürfte wohl unwahrscheinlich sein.

Interessant ist zudem, dass jedwede Initiative von Politikern, die Goldreserven der Bundesbank anzugreifen (durch Verkauf, Sicherheitshinterlegung, etc.), erfolglos geblieben ist. Dies könnte auch ein Indiz dafür sein, wie wenig Eigentumsrecht des Bundes in Bezug auf das Gold tatsächlich vorhanden ist.

Das Gold ist nicht das Gold der "Deutschen", sondern der Bundesbank. Und daran halten die Deutschen über ihren Staat nur einen gewissen (unbestimmbaren) Anteil.

Ich hoffe, ich habe Ladons Recherchen da richtig im Kopf behalten :)
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Beitrag 26.10.2011, 13:39

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Titan
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nameschonweg hat geschrieben:Das Gold ist nicht das Gold der "Deutschen", sondern der Bundesbank. Und daran halten die Deutschen über ihren Staat nur einen gewissen (unbestimmbaren) Anteil.
Ich hoffe, ich habe Ladons Recherchen da richtig im Kopf behalten :)
Schließe mich Deiner Erklärung an,auch wegen des Beitrages von Ladon.
Hier ein Beitrag-auch vom Gold handelnd.....dem "goldenen Euro",passend zur Überschrift:
http://www.rottmeyer.de/friedensprojekt ... dertreibt/

T.
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Beitrag 26.10.2011, 17:39

dneef
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chrishel4142 hat geschrieben: Stellt Euch den vor, der den 1-Kilo-Gold-Barren im August für 42T gekauft hat. Heute ist der Barren nur noch 38,5T Wert. Das ist ein Wertverlust von 3500 Euro in 10 Wochen! Und so wird das weitergehen! Jeder, der glaubt, irgendeinen Wert zu besitzen, sei es EM oder Immo, wird feststellen, daß sein vermeintlicher Wertbesitz immer wertloser wird. Schaut Euch mal den heutigen Goldchart in Euro an! chrishel
Da kann ich absolut nicht zustimmen. Ich stelle mir nicht nur vor, sondern erinnere mich, meine ersten Goldkäufe 1991 zu etwa 300 $ die Unze getätigt zu haben, mein ,Wertverlust' über die letzten 20 Jahre ist ein negativer Verlust, also ein Gewinn, sogar ein ziemlich satter, und es müßte schon viel passieren, wenn daraus ein Verlust werden sollte.
Mein Horizont bei der Wertentwicklung ist auch nicht der Goldchart von heute, von 1 Woche, 1 Monat oder 1 Jahr, sondern die lange Sicht. Wer 1914 und 1939 (aus Erzählungen meines Vaters weiß ich, daß eine Vielzahl von Leuten unmittelbar bei Kriegsausbruch angefangen haben, die silbernen 5er zu horten) die lange Sicht hatte, stand am Ende besser da als der Normalverbraucher.
Ich will auch nicht in kurzer Frist irgendeinen Gewinn erzielen, den ich dann in wertloses Papiergeld eintausche. Ich will mit der Anlage in EM ein Standbein schaffen, das Krisen überstehen hilft. Und daß uns eine handfeste Krise bevorsteht, deren Ausgang noch niemand kennt, dürfte ja wohl sicher sein.

Beitrag 26.10.2011, 18:57

Venya
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Apropos der Bund als Eigentümer:

Ich hab da mal ne juristische Frage. Der Bund als "Wirtschaftsunternehmen" hat sich ja brav an die Marktregeln des Outsourcings gehalten und die exekutive "Gewalt" bei der Ausführung von marktrelevanten Geschäften ist die Finanzagentur der Bundesrepublik Deutschland GmbH. Eigentümer der GmbH ist der Bund, Weisungsgewalt hat das Finanzministerium.
Marktrechtlich heisst das Dingsda ja nicht umsonst Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Laut Handelsregister des Amtsgerichts Frankfurt/Main unter der Nummer HRB 51411 haben wir es mit einer GmbH mit Minimaleinlage und daraus resultierender Haftungsgrenze von 25.000 Euronen (wenn ich mich nicht irre?) zu tun. GmbH ist eine juristische Person und die Haftung erfolgt lediglich mit dem Geschäftsvermögen. Gesellschafter (also der Bund - also letztendlich der Souverän, also wir) haften nicht für Verbindlichkeiten der Gesellschaft. Eine Haftung der Gesellschafter besteht nur gegenüber der Gesellschaft durch die geleistete Kapitaleinlage - in diesem Fall also 25.000 Euro???

Mir ist schon klar, dass es sich um internationale Märkte handelt, aber REIN THEORETISCH dürfte selbst dann der Gerichtsstand für diese GmbH in FFM beheimatet sein.

Meine Frage ist relativ klar: wenn nun die Finanzagentur, als ausführende Gewalt, zB einen netten 270 Milliarden Scheck nach Brüssel schickt, ist das ja letztendlich ein vertragliches Geschäft. Normal eines, an dem sich einer der "Chefs" der Finanzagentur mit seiner Unterschrift beteiligt hat. Also müsste auch da der Gerichtsstand FFM sein. Also gilt deutsches Recht - und die Haftungsgrenze wird wirksam.
Das Risiko trägt in dem Fall dann doch im Grunde der Geschäftspartner??? Ist doch so, bei einer GmbH...

Versteht das bitte nicht falsch, ich weiss, es ist VIEL komplexer - ich halte die Kunst des Simplifizierens aber für eine Gabe. Aber wenn ich das alles mal zusammen fasse, dann können wir, als Bund, ja rein theoretisch mit unseren Geschäftspartnern Verträge über unsere "Lieferung" von 270 Milliarden oder gerne auch 270 Billionen Euro machen - die Haftungsgrenze würde, solange die Finanzagentur zwischengeschaltet bleibt, bei 25.000 Euro bleiben...

Ich finde die Frage, ob der "deutsche Steuerzahler" (als Inhaber des Bundes, der wiederum Inhaber der Finanzagentur GmbH ist) letztendlich haftbar ist oder nicht, durchaus juristisch und global sehr relevant in dem ganzen Crash-Szenario... Ich stelle mir zwar die Frage, welcher Depp von (Zentral-)Bank einem Kunden, der effektiv nur für 25.000 haftet, einen Kredit über ein paar Billiönchen gewährt, aber wenn's einer wäre, der eher an Schuldigkeit bzw Geschäftsbeziehungen als an Rückzahlung interessiert ist, würde sich die Frage kaum stellen...*fg*

Völlig falsche Gedanken?
Falls jemand mehr weiss: ich bitte um Weiterbildung *s*

LG
Venya
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Beitrag 26.10.2011, 19:19

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Deichgraf
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crishel+dneef, ihr geht lediglich aus verschiedenen Perspektiven an die Sache Gold/Silber heran.
Crishel redet von bestehender "Schuldenkrise". Da wäre jeder Schuldencut -auch der brachiale- Gift für das Gold.
Dneef redet von eigenen Käufen vor! der Krise, bzw. von Silberhortung unmittelbar am Anfang einer Krise.
Eure Kommentare liegen nicht im Widerspruch.

Beitrag 27.10.2011, 07:59

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Ladon
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@ Venya

Die Finanzagentur GmbH ist genau das, was ihr Name auch aussagt (und wie man in dem veröffentlichten Geschäftszweck nachlesen kann): Eine Agentur, die für einen "Kunden" die Abwicklung der Finanzen managt. Solche Agenturen werden von vielen Ländern mit der Durchführung des "Geschäftsverkehrs" betraut - ob das sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.
Diese Firma ist also ein Dienstleister (wie etwa ein Steuerberater) und in keiner Weise der Schuldner etwaiger Staatsschulden! So wie der Steuerberater auch nicht die Steuern seiner Klienten zahlen muss, obwohl er den ganzen Papierkram erledigt.

Nur der Vollständigkeit halber:
Das alles hat absolut nichts mit dem nebulösen Rechtscharakter der Zentralbank (Bundesbank) zu tun! Die ist nämlich - rein formalrechtlich gesehen - sozsuagen weder Firma, noch Verein, noch irgendwie sonstige Organisation im Sinne des BGB und grundsätzlich auch nicht im Sinne des BGB "bilanzpflichtig". Die rechtliche Grundlage der Buba ist ein eigenes Gesetz! (Man muss natürlich einschränkend wiederum sagen, dass dort festgelegt ist, wie die Abschlüsse der Buba auszusehen haben und dass sie gemäß der Gepflogenheiten des üblichen Geschäftsverkehrs ausgeführt werden sollen).
Viele Länder in Europa und auch der Eurozone haben aber auch nach wie vor Zentralbanken, die in Privatbesitz sind! Griechenland z.B.
... aber jetzt schweife ich ab.
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Beitrag 27.10.2011, 08:22

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Pinguin
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Ladon hat geschrieben: Viele Länder in Europa und auch der Eurozone haben aber auch nach wie vor Zentralbanken, die in Privatbesitz sind! Griechenland z.B.
... oder auch die USA. :mrgreen:

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Beitrag 27.10.2011, 08:27

Runner53
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Nachdem die Euro-Länder sich heute früh (erstmal) geeinigt haben (50 % Schuldenerlass und Aufstockung Bankenkapital) steigt der Euro auf 1,40 $ und der Golddpreis rauscht nach unten (jetzt bin ich gespannt, wie weit es mit dem Goldkurs runter geht...)

Gruß
Runner53

Beitrag 27.10.2011, 09:09

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iwbrar
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Ich würde nicht darauf wetten, dass der Goldpreis weit runtergeht.
Könnte mir sogar vorstellen, dass es eher in die andere Richtung geht.

Zumindest mein Bauchgefühl sagt mir nicht: "Jetzt wird Alles wieder gut"

Was hat sich denn grundlegend geändert? Nichts!
Griechenland ist offiziell 50% seiner Schulden los.
Jetzt überlegen sie, wie sie von 160% Verschuldung auf 120% kommen (bis 2020).
siehe SPON

Da stimmt doch irgendwas nicht.

Und wir müssen nochmal mehr bürgen.

Nein, ich sag' es geht aufwärts (AU-Kurs-mäßig)

Gruß
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird sie als selbstverständlich angenommen.

Beitrag 27.10.2011, 09:21

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lobsens
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Runner53 hat geschrieben:... und der Golddpreis rauscht nach unten (jetzt bin ich gespannt, wie weit es mit dem Goldkurs runter geht...)
Bis jetzt ist aber von einem Herunterrauschen nichts zu merken ...?!

Um 10.20 Uhr - 0,2% smilie_16

Grüße!

lobsens

Beitrag 27.10.2011, 09:32

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Kilimutu
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Runner53 hat geschrieben: ... und der Golddpreis rauscht nach unten (jetzt bin ich gespannt, wie weit es mit dem Goldkurs runter geht...)

Gruß
Runner53
Nun wenn man -0,35 % als "nach unten rauschen" bezeichnen mag, dann hast Du Recht.

Aber abgesehen von der heutigen, kurzfristigen Tendenz ist doch die mittelfristige Perspektive das Spannende.

Man hat sich mit dieser "Lösung" erst einmal wieder Zeit auf Kosten der Staatsverschuldung erkauft (3, 6, 9 Monate ? Man wird sehen). Und das wieder einmal ohne die Ursachen der Probleme auch nur ansatzweise anzugehen. Also alles wie gehabt. D.h. langfristig stehen die Zeichen nach wie vor auf Inflation.

Aber was passiert mittelfristig (sagen wir mal in den kommenden 12 Monaten).

a) Gerät die Weltwirtschaft weiter ins Stocken und sinken damit dann auch Rohstoffpreise inkl. EM ?

b) Oder verbreitet sich (vorübergehend) wieder Optimismus, wie sich das zumindest heute an den Aktienbörsen andeutet, und es geht wieder aufwärts (im Sinne von Wirtschaftswachstum) ?

Ohne Glaskugel und aus dem Bauch heraus befürchtet der Laie Kilimutu das deflationäre Szenario gem. a). Heute und in den nächsten Tagen toben sich nur ein paar unverbesserliche Optimisten aus, aber an den grundsätzlichen Rahmenbedigungen hat sich doch nichts geändert. Und somit wird es für die Staaten in Zukunft immer teurer, sich neues Geld zu beschaffen.

An den viel zitierten Crash in naher Zukunft glaube ich aber nicht. Dazu sind Deutschland, Frankreich und die übrigen echten Zahler in der Eurozone noch viel zu liquide. Sturmreif ist die Eurozone erst dann, wenn Spanien und Italien fallen und zunächst Frankreich und schließlich Deutschland ihr derzeitiges Rating verlieren. Aber dann würden auch die USA und China abstürzen.

Und wer sagt uns denn, dass man nicht doch noch Plan B in der Schublade hat und die PIIGS aus der Eurozone entlässt. Aus meiner Sicht ist das bereits heute alternativlos.

Spannende Zeiten

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 27.10.2011, 17:07

Venya
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@Ladon

Danke! Das hilft mir weiter.

Okay, ich gebe zu, dass ich noch immer nicht ganz durchblicke. Es liegt an diesem Satz:
Die Gesellschaft, deren alleiniger Gesellschafter die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch das Bundesministerium der Finanzen, ist, erfüllt Aufgaben bei der Haushalts- und Kassenfinanzierung des Bundes.
(http://www.deutsche-finanzagentur.de/fi ... ueber-uns/)
Wenn Kunde und Steuerberater ein und die selbe Person sind und der Steuerberater, genau wie Du schreibst, nicht haftbar ist, der Kunde aber alle Geschäftsgewalt an den Steuerberater überträgt... Ist eher ein Treuhänder als ein Berater - und der wäre juristisch durchaus die "zeichnungsberechtigte Person", und da er eine juristische Person und zeitgleich eine GmbH ist...
Klar, wo meine Verwirrung liegt?

Ich kriegs noch nicht ganz, aber das liegt an mir...sry

LG
Venya
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Beitrag 27.10.2011, 18:57

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Ladon
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Steht - wenn man diesen Blickwinkel einnehmen möchte - auch in dem von Dir angeführten Zitat:
"... erfüllt Aufgaben bei der Haushalts- und Kassenfinanzierung des Bundes ..."
Das kann ich durchaus als "das Erledigen des Papierkrams" interpretieren. Oder hier die entsprechende Passage aus dem Handelsregister (Geschäftsszweck):
Gegenstand des Unternehmens ist: die Erbringung von Dienstleistungen für das Bundesministerium der Finanzen bei der Haushalts- und Kassenfinanzierung der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Sondervermögen auf den Finanzmärkten. Hierzu zählen insbesondere Dienstleistungen bei der Emission von Bundeswertpapieren, der Kreditaufnahme mittels Schuldscheindarlehen, dem Abschluß von Swap-Geschäften sowie den Geldmarktgeschäften (Aufnahme und Anlagen) zum Ausgleich des Kontos der Bundesrepublik Deutschland bei der Deutschen Bundesbank. Zum Gegenstand der Gesellschaft gehören auch Dienstleistungen im Zusammenhang mit der Marktanalyse und der Vorbereitung von Entscheidungsalternativen zur Durchführung der in Absatz (1) und Absatz (2) genannten Geschäfte.
KEINE treuhänderische Verwaltung des Vermögens, sondern die ABWICKLUNG der Geschäfte.

Wer Gesellschafter einer GmbH ist, spielt überdies keine Rolle, da eine GmbH für sich selbst eine "juristische Person" ist und "autark" handeln kann - vertreten durch den Geschäftsführer, der überdies sozusagen für die Unversehrtheit der in seiner Obhut befindlichen "juristischen Person" zu sorgen hat. Der oder die Gesellschafter sind nur Anteilseigner, nicht aber Handelnde. Aber das nur am Rande.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 28.10.2011, 10:44

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Even Goldman Sachs Secretly Believes That An Economic Collapse Is Coming

Goldman Sachs is doing it again. Goldman is telling the public that everything is going to be just fine, but meanwhile they are advising their top clients to bet on a huge financial collapse. On August 16th, a 54 page report authored by Goldman strategist Alan Brazil was distributed to institutional clients. The general public was not intended to see this report. Fortunately, some folks over at the Wall Street Journal got their hands on a copy and they have filled us in on some of the details. It turns out that Goldman Sachs secretly believes that an economic collapse is coming, and they have some very interesting ideas about how to make money in the turbulent financial environment that we will soon be entering. In the report, Brazil says that the U.S. debt problem cannot be solved with more debt, that the European sovereign debt crisis is going to get even worse and that there are large numbers of financial institutions in Europe that are on the verge of collapse. If this is what people at the highest levels of the financial world are talking about, perhaps we should all start paying attention.

http://theeconomiccollapseblog.com/arch ... -is-coming

Beitrag 28.10.2011, 13:05

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DEFCON 1: EU-Banken sind pleite, Deutschland verlässt wohlmöglich den Euro

Die Warnsignale sind kaum zu übersehen: Das gesamte europäische Bankensystem ist im Grunde pleite und bräuchte USD 1,8 Billionen, um die Fremdkapitalfinanzierung auf ein Verhältnis von 13:1 abzusenken. Die Beschlüsse des letzten EU-Gipfels ändern an der desolaten Situation des Euroraums überhaupt nichts, sondern zielen lediglich darauf ab, den Banken-Kollaps hinauszuzögern und die Realität zu verschleiern.
Graham Summers, Phoenix Capital Research, 27.10.2011

http://www.propagandafront.de/188640/de ... -euro.html

Beitrag 30.10.2011, 11:30

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Bank of America
Die Zeitbombe

Noch in der Krise kaufte die Bank of America kräftig zu - heute ist sie die gefährlichste Bank der Welt.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 66356.html

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