Crash Time?

[bau_deine_arche]

Alternativ zum Sammeln der EM's könnte man auch in einen großen Tank investieren, denn Heizöl hat sich binnen 10 Jahren, von Jan. 2002 bis Jan. 2012 im Preis um ca. 265% verteuert. Dies entspricht in etwa der Inflationsrate von jährlich 2 -3%? Ach jetzt versteh ich's auch nicht mehr..
Inflation, Deflation, oder von allem etwas? 'smilie_08'

http://www.tecson.de/pheizoel.html

[biker1200gs]

das Problem in Euroland ist doch das die Schwachen Staaten nicht mehr abwerten können,weil sie keine eigene Notenbank mehr haben.Die gemeinsame Notenbank ist die EZB.Das bedeutet das der Euro abgewertet wird.Rohstoffe werden in Dollar gehandelt....daraus ergibt sich doch das es nicht die dümmsten sind die in Rohstoffen investieren.
Alles ist in Bewegung ......nur welche Bewegung führt zum gewünschten Ergebnis.

[Lunarix]

Seit der Bankenrettung 2010 leben wir 10 nach 12 bzw. in einem riesigen Experiment (Truman Show II) - egal welche Kaninchen die "Elite" noch aus dem Hut zaubern wird, auch der ganz einfache Mann wacht langsam auf und beginnt mit den Füßen abzustimmen (Crack Up Boom). Es kommt der Tag, wo das bunte Papier nicht mehr für Waren und Dienstleistungen akzeptiert werden wird. Allerdings gehe ich nicht von einer sich anschließenden Gold- und Silberwährung aus, weil die Masse nichts hat. Wir werden damit rechnen müssen, daß während der Endphase der Inflation/Crash Edelmetalle kurzzeitig nicht handelbar sind, weil niemand den wahren Wert in den alten untergehenden bzw. in den neuen noch nicht vertrauten Währungen messen will und kann....

[Datenreisender]

Celente – Das erwartet uns 2012

Die Geschichte ist voll von Jahren, auf die man gerne verzichtet hätte.
Das anstehende Jahr 2012 wird allem Anschein nach dazu gehören.
Die Welt gleicht einer Tretmine inmitten eines Fußballspiels.

http://denkbonus.wordpress.com/2012/01/ ... -uns-2012/

[Argentum13]

Seit der Bankenrettung 2010 leben wir 10 nach 12 bzw. in einem riesigen Experiment (Truman Show II) - egal welche Kaninchen die "Elite" noch aus dem Hut zaubern wird, auch der ganz einfache Mann wacht langsam auf und beginnt mit den Füßen abzustimmen (Crack Up Boom). Es kommt der Tag, wo das bunte Papier nicht mehr für Waren und Dienstleistungen akzeptiert werden wird. Allerdings gehe ich nicht von einer sich anschließenden Gold- und Silberwährung aus, weil die Masse nichts hat. Wir werden damit rechnen müssen, daß während der Endphase der Inflation/Crash Edelmetalle kurzzeitig nicht handelbar sind, weil niemand den wahren Wert in den alten untergehenden bzw. in den neuen noch nicht vertrauten Währungen messen will und kann....

Der Vergleich mit der Truman-Show ist nicht schlecht; wir leben wohl gerade in der Sequenz, in der die Regie es Truman auf dem Boot noch einmal richtig zeigen will...aber auch das geht vorüber. Allerdings scheint mir trotz allem der Weg zum Erkennen der gegenwärtigen prekären für die Allgemeinheit doch noch ein langer Weg zu sein...vielleicht möchten auch die meisten in der Illusionswelt verharren.

EM gedeckte oder "bezogene" Währung wird es sicher nicht geben - vielleicht findet die Regierung ja einen Bezug zu den Vermögenswerten der Bürger. Wird Zeit, dass diese Werte - nicht nur über die Besteuerung - stärker einbezogen werden. Vielleicht in einer Novellierung des Verfahrens 1923:

Allerdings wurden damit nicht nur 12 Nullen auf den Scheinen gestrichen - die Rentenmark war wieder durch einen Gegenwert gedeckt, der aus Rentenpapieren über Sachwerte von 3,2 Milliarden Goldmark bestand; diese waren durch Hypotheken und Schuldverschreibungen auf Immobilien der Landwirtschaft, Industrie und Gewerbe durch zu verzinsende Rentenbankbriefe über 500 Goldmark oder ein Vielfaches davon besichert.

Da die Rentenmark kein gesetzliches Zahlungsmittel war, bestand kein rechtlicher Zwang, sie als Zahlungsmittel anzunehmen. Trotzdem wurde sie von der Bevölkerung sofort akzeptiert, womit die Inflation schlagartig gestoppt war.

[aus: Wikipedia: Rentenmark]

Deine Begründung ist allerdings nicht schlüssig: EM in der Bevölkerung wäre bei einer EM-gedeckten Währung wohl eher ein Störfaktor. Der Staat sollte dann im Besitz von (physischem) EM sein.

EM werden nach meiner Einschätzung immer handelbar sein - ein Preisniveau wird sich nach Angebot und Nachfrage finden. Es könnte höchstens sein, dass der Staat den EM-Handel kurzzeitig untersagt (dann findet er eben "schwarz" statt) oder diesen in größerem Umfang besteuert. Das wird das offizielle Handelsvolumen beschneiden - wohl nur begrenzt den faktischen Handel.

[Ladon]

@ Argentum13

Die Wiki-Erklärung des Konstrukts der "Deckung" für die Rentenmark ist irreführend und schlecht formuliert! Da glaubt man ja, das basierte auf einer Steuer. Unter diesen Voraussetzungen wäre es wohl kaum zum "Wunder der Rentenmark" gekommen ...
Naja, das geht vielleicht zu weit an dieser Stelle.

Ich denke aber, dass Du eine andere Sache meinst, die etwa zeitgleich gelaufen ist: Da wurde im Nachhinein eine Besteuerung der "Inflationsgewinner" vorgenommen. Also eine Art Lastenaugleich, um den immensen Vorteil der Immobilienbesitzer gegenüber den Barvermögen etwas zu nivellieren. Genaueres (Gesetzestext, Kommentare etc.) müsste ich auskramen, ich glaube ich hab's mal archiviert.
Das hatte aber nichts mit der Rentenmark zu tun!

...
EM in der Bevölkerung wäre bei einer EM-gedeckten Währung wohl eher ein Störfaktor. Der Staat sollte dann im Besitz von (physischem) EM sein.
...

Da kann ich nur zustimmen!
Golddeckungssysteme haben stets (und auch logischerweise) dazu geführt, dass Gold von der Notenbank "angesogen" wird. Da sich Notenbanken des Schutzes des Gesetzgebers erfreuen können, führt dies häufig zu Handelsbeschränkungen bis hin zum (legendären US-amerikanischen) Besitzverbot.
Anmerkung:
"Logischerweise" übrigens durch die "Zwittereigenschaft" von Gold im Golddeckungssystem: Zahlungsmittel "draußen" und zusätzlich Reserve (bzw. bei der Teildeckung: "Keimzelle des Geldes") "innerhalb" der Notenbank. Das ist bei "FIAT-Geld" anders: Da verliert die Banknote die Geldeigenschaft, sobald sie bei der Zentralbank ist.

[dr.exe]

oh oh oh

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 97,00.html

[goldjunge01]

oh oh oh

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 97,00.html

oh oh oh die 2.

http://info.kopp-verlag.de/hintergruend ... itaet.html

Die Schlinge zieht sich langsam aber stetig zu.

[Pfennigfuchser]

@ Argentum13

...
EM in der Bevölkerung wäre bei einer EM-gedeckten Währung wohl eher ein Störfaktor. Der Staat sollte dann im Besitz von (physischem) EM sein.
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Da kann ich nur zustimmen!
Golddeckungssysteme haben stets (und auch logischerweise) dazu geführt, dass Gold von der Notenbank "angesogen" wird. Da sich Notenbanken des Schutzes des Gesetzgebers erfreuen können, führt dies häufig zu Handelsbeschränkungen bis hin zum (legendären US-amerikanischen) Besitzverbot.

Warum? Das mag vielleicht in der Geschichte immer so gewesen sein, ist aber doch nicht zwingend.

Angenommen, ein Wirtschaftsraum (z.B. Deutschland) führt die neue Währung "Goldie" ein. Ein Goldie entspricht dem Wert von 1/1000 Unze Gold - unverrückbar. Der Staat lagert beispielsweise 10 Million Unzen Gold ein und gibt dafür 10 Milliarden Goldies heraus. Dann ist es im Prinzip doch egal, ob ich meine Unzen beim Staat gegen Goldies tausche, oder ob ich sie direkt zum Bezahlen benutze. Die Goldies dienen dann nur der Vereinfachung bei kleineren Beträgen.

Wäre das so abwegig?

[Jupp]

Nein, nur haben Bänkster und Politclowns bisher in der Vergangenheit immer wieder zu den gleichen Mitteln gegriffen. Aber vielleicht wird diesmal ja alles ganz anders.

[firlefanz]

... Aber vielleicht wird diesmal ja alles ganz anders.

Ja, ganz bestimmt
Wäre jedenfalls mal was Neues.

[Jupp]

Dafür müsste man aber die sogenannte Elite gnadenlos ausrotten. Solange das nicht geschieht kann man sich einfach an die Geschichtsbücher halten, da kann man lesen was so in etwa passieren wird.

[Ladon]

Dafür müsste man aber die sogenannte Elite gnadenlos ausrotten. Solange das nicht geschieht kann man sich einfach an die Geschichtsbücher halten, da kann man lesen was so in etwa passieren wird.

Und wenn wir schon bei "Geschichte" sind: Das "Ausrotten" von Eliten hat auch schon oft genug stattgefunden ... ohne langfristigen Erfolg.

...
Angenommen, ein Wirtschaftsraum (z.B. Deutschland) führt die neue Währung "Goldie" ein. Ein Goldie entspricht dem Wert von 1/1000 Unze Gold - unverrückbar. Der Staat lagert beispielsweise 10 Million Unzen Gold ein und gibt dafür 10 Milliarden Goldies heraus. Dann ist es im Prinzip doch egal, ob ich meine Unzen beim Staat gegen Goldies tausche, oder ob ich sie direkt zum Bezahlen benutze. Die Goldies dienen dann nur der Vereinfachung bei kleineren Beträgen. ...

Ja? Genau das meine ich doch. IN so einem System wird immer (!) ein gewisser Drang des "Kontrolleurs des Geldsystems" (i.e. heutzutage "unabhängige" Zentralbanken, früher oft mehrere Notenbanken, früher Ausgeber von Schuldscheinen (oft reiche Handelsherrn) etc.p.p.) da sein, das "Fundament" des Geldsystems, also das Gold, bei sich zu haben.
Es ist doch nur eine Frage der Zeit, wann das zu Regelmentierungen des freien Verkehrs mit dieser "Ware" führt, weil der Privatbesitz ja "die Allgemeinheit schädigt" ...
Du sagst: "... Die Goldies dienen dann nur der Vereinfachung bei kleineren Beträgen. ..." Das ist lustig, denn das ist eine der Hauptbegründungen mit denen um 1905 herum die Ausgabe von kleinen Banknoten extrem forciert wurde. Reichsbank Präsident Koch äußert sich 1905 da sehr deutlich: "... Die kleinen Banknoten sollen - das ist ihr Hauptzweck - den Umlauf der Goldmünzen verringern ... dadurch vergrößert sich der Goldbestand der Reichsbank."
Das zum einen. Zum anderen: Kannst DU Dir vorstellen, welcher Run auf diese Währung stattfinden würde? Wie verhinderst Du, dass "wertlose" Devisen zufließen und "wertvolle" Goldies ins Ausland wandern? Ach ja, mit Devisenbeschränkungen, Zöllen, Handelsbarrieren. Und umgekehrt dürfen die Bürger dieses "Wirtschaftsraums" auch nur sehr kontrolliert ins Ausland fahren! Goldies dürfen sie selbstverständlich nicht ausführen, denn das wäre ja ein nicht kompensierbarer Abfluss des Goldes.
... und jetzt habe ich mal nur die Oberfläche der Problematik angekratzt!

Ich kann nur immer wieder sagen: Seid doch zufrieden mit dem Gold so wie es ist! "Geld" ist es doch sowieso, einfach weil es die Geldfunktion des Werterhalts höchst zufriedenstellen erfüllt undüberdies eine geradezu märchenhaft breite Akzeptanz überall in der Welt hat. Warum muss es unbedingt wieder übliches "Zahlungsmittel", oder gar "gesetzliches", werden? Damit übergibt man doch nur dem Staat die Kontrolle darüber! Wer will das denn wirklich, wenn man mal die Konsequenzen überdenkt?

[Sapnovela]

[Ladon]

...
Finde ich sehr gut zusammengefasst, hast darin ja auch schon Übung ...

Danke.

JETZT eine Goldwährung einzuführen wäre das Gleiche wie die Einführung des Euro: Eine Änderung des Geldsystems OHNE die Grundlagen zu ändern ist falsch! Das ist das Pferd von hinten aufzäumen.
ERST müssen sich die Rahmenbedingungen ändern. Das Wirtschaftssystem ist grundlegend krank und daran ändert Goldgeld nichts. Das schafft - wie beim Euro - nur neue Probleme und birgt keine Lösungen.

[Jupp]

Die Ausrottung dieser Eliten wurde nie systematisch und über Generationen betrieben. Es mussten immer nur einige Stellvertreter den Kopf hinhalten, und nach einer Weile wurde so weitergemacht wie zuvor. Seid einer Weile werden wohl die Opfer installiert, weil diese ganzen komischen Volltrottel Leute derzeit kann man wohl völlig problemlos als Totalverlust abschreiben, braucht kein Mensch.

Einen Unterschied sehe ich da schon, wenn man Gold als Geld benutzen würde. Da sich das Zeug nun mal nicht drucken lässt wie Fiat, kann die Verschuldung ja schlecht gegen unendlich wachsen, so wie zur Zeit. Da es kein Gold gäbe um diese gigantischen Schulden zu bedienen, würden die vermutlich nicht zu solchen Bergen aufgetürmt werden. Dann kann eben wieder nur jeder tausendste ein Auto fahren, weil es die Karren nicht mehr auf Kredit gibt, und? Das wird doch sowieso kommen, weil diese Depression vermutlich schlimmer wird als in den 30ern des letzten Jahrhunderts.

Natürlich muss sich insgesamt etwas grundlegendes ändern in den Wirtschaftssystemen. Ist halt die Frage ob man das mit einer Rohstoffwährung erzwingen kann oder nicht. Mit Fiat wird es auf jeden Fall nie eine sinvolle Wirtschaftsordnung geben, das Zeug wird immer wieder zu drastischen Fehlallokationen führen. Geld ist zum Selbstzweck geworden und dient nicht mehr als Wirtschafsgut, mit dem Zeug wird nur noch spekuliert zwecks arbeitlosem Einkommen. Aber Geldscheine kann man wohl nur schlecht essen.

[Pfennigfuchser]

...
Angenommen, ein Wirtschaftsraum (z.B. Deutschland) führt die neue Währung "Goldie" ein. Ein Goldie entspricht dem Wert von 1/1000 Unze Gold - unverrückbar. Der Staat lagert beispielsweise 10 Million Unzen Gold ein und gibt dafür 10 Milliarden Goldies heraus. Dann ist es im Prinzip doch egal, ob ich meine Unzen beim Staat gegen Goldies tausche, oder ob ich sie direkt zum Bezahlen benutze. Die Goldies dienen dann nur der Vereinfachung bei kleineren Beträgen. ...

Ja? Genau das meine ich doch. IN so einem System wird immer (!) ein gewisser Drang des "Kontrolleurs des Geldsystems" (i.e. heutzutage "unabhängige" Zentralbanken, früher oft mehrere Notenbanken, früher Ausgeber von Schuldscheinen (oft reiche Handelsherrn) etc.p.p.) da sein, das "Fundament" des Geldsystems, also das Gold, bei sich zu haben. Es ist doch nur eine Frage der Zeit, wann das zu Regelmentierungen des freien Verkehrs mit dieser "Ware" führt, weil der Privatbesitz ja "die Allgemeinheit schädigt" ...

Der Mensch ist gierig, strebt nach Macht und will alle anderen unter sich haben. Das ist ihm scheint's in die Wiege gelegt. Das ist aber ein anderes Thema, und unter dem Gesichtspunkt wird nie irgendeine Art von Geldsystem funktionieren. Selbst bei einem reinen Tauschhandel wird es immer welche geben, die die anderen übervorteilen und alle Schätze bei sich horten wollen.

Du sagst: "... Die Goldies dienen dann nur der Vereinfachung bei kleineren Beträgen. ..." Das ist lustig, denn das ist eine der Hauptbegründungen mit denen um 1905 herum die Ausgabe von kleinen Banknoten extrem forciert wurde. Reichsbank Präsident Koch äußert sich 1905 da sehr deutlich: "... Die kleinen Banknoten sollen - das ist ihr Hauptzweck - den Umlauf der Goldmünzen verringern ... dadurch vergrößert sich der Goldbestand der Reichsbank."

Du bist schon wieder bei der Geschichte. Ich bezweifle ja nicht, daß ähnliche Ansätze in der Vergangenheit immer zu Mißbrauch führten. Das habe ich explizit eingeräumt. Das war aber bei allen anderen Geldsystemen nicht anders. Hier muß man sich fragen, wie ein Mißbrauch wirkungsvoll verhindert werden kann.

Das zum einen. Zum anderen: Kannst DU Dir vorstellen, welcher Run auf diese Währung stattfinden würde?

Nicht mehr und nicht weniger als der Run auf echtes Gold, denn es ist im Prinzip (solange es niemand schafft, das wieder einmal aufzuweichen) dasselbe.

Wie verhinderst Du, dass "wertlose" Devisen zufließen und "wertvolle" Goldies ins Ausland wandern?

Warum sollte man das verhindern? Solange ein Land (und damit seine Bürger) einen Außenhandelsüberschuß hat, fließt "Geld" (also richtiges Geld, also Gold) ins Land. Das kann man dann natürlich als Tourist ins Ausland tragen, was spricht denn dagegen? Man sollte dann aber im Gegenzug für seine wertvollen Exportwaren nicht irgendwelche wertlosen Zettel mit komischen $-Symbolen akzeptieren, sondern wieder Gold oder Goldies einfordern.

Ach ja, mit Devisenbeschränkungen, Zöllen, Handelsbarrieren.

Das ist doch überhaupt nicht erforderlich. Vielleicht läßt sich mein Ansatz besser verstehen, wenn man sich einmal von dem Begriff des Geldes völlig verabschiedet. Es finden nur noch Tauschgeschäfte statt. Ein solches System hat doch lange Zeit gut funktioniert. Da verschiedene Tauschgeschäfte nur über fünf Ecken funktionieren, ist ein Medium sinnvoll, z.B. Gold (kann genauso Silber, Platin oder sonstwas sein, letztlich ist dieses Medium selbst auch nur eine Ware). Und jetzt kommen die Goldies ins Spiel, die am bisherigen Prinzip nichts ändern, außer daß eine Institution (Staat) benötigt wird, der alle vertrauen.

Und umgekehrt dürfen die Bürger dieses "Wirtschaftsraums" auch nur sehr kontrolliert ins Ausland fahren! Goldies dürfen sie selbstverständlich nicht ausführen, denn das wäre ja ein nicht kompensierbarer Abfluss des Goldes.

Wie gesagt: Wenn ich etwas zu exportieren habe, fließt auch wieder Gold (oder Goldies) ins Land zurück. Habe ich nichts zu exportieren, dann kann ich mir eben auch keine Auslandsreisen leisten.

... und jetzt habe ich mal nur die Oberfläche der Problematik angekratzt!

Deine Argumente kenne ich, ich lese hier schon eine Weile. Ich halte sie aber nicht für hinreichend stichhaltig. Nur weil es bisher in der Geschichte bestimmte Entwicklungen gab, sind diese noch lange nicht alternativlos.

Ich kann nur immer wieder sagen: Seid doch zufrieden mit dem Gold so wie es ist! "Geld" ist es doch sowieso, einfach weil es die Geldfunktion des Werterhalts höchst zufriedenstellen erfüllt undüberdies eine geradezu märchenhaft breite Akzeptanz überall in der Welt hat. Warum muss es unbedingt wieder übliches "Zahlungsmittel", oder gar "gesetzliches", werden? Damit übergibt man doch nur dem Staat die Kontrolle darüber! Wer will das denn wirklich, wenn man mal die Konsequenzen überdenkt?

Dieses Argument hingegen zieht vollkommen: Mein Ansatz erfordert, daß man dem Staat vertrauen kann. Kommt man aber zu dem Ergebnis, daß man dem Staat nicht trauen kann, dann ist die Schlußfolgerung doch, daß ohnehin kein System richtig funktioniert und jeder für sich einen Weg finden muß, wie er sich selbst rettet.

Möglicherweise ist das die traurige Erkenntnis.

[goldjunge01]

...
Finde ich sehr gut zusammengefasst, hast darin ja auch schon Übung ...

Danke.

LADON for PRESIDENT !

Wer ist noch dafür?

Ich vertraue ihm!

[31,103]

Hier noch mehr Oh Oh´s
S&P stuft neun Euro-Länder herab

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15666460,00.html

...und hier: Gelassene Reaktionen der Bundesregierung

http://www.bild.de/geld/wirtschaft/stan ... .bild.html

[Pfennigfuchser]

LADON for PRESIDENT !

Wer ist noch dafür?

Ich vertraue ihm!

Nö. Der will nicht, daß ich mit Gold umweglos bezahlen kann.