ESM Vertrag - Absolute Schweinerei

[Onepiece]

[...]Dass in Deutschland nun debattiert wird, ob die Euro-Rettungsmechanismen dem Grundgesetz entsprechen ist wichtig. Für Europa ist diese Diskussion aber nicht mehr als eine von vielen nationalen Kontroversen. [/b]

Was soll man dazu noch sagen.

Dass es nur noch eine "nationale Kontroverse" ist, wenn ganz offenkundig gültiges Recht gebrochen wird, sagt doch eigentlich alles darüber aus, wie gut "Europa funktioniert" ...

Möge unsere Nachkommen anerkennen, dass es auch Menschen gab, die diesen Schwachsinn als das bezeichneten, was es war/ist...

[platypusi]

So langsam glaube ich, dass es wirklich erst richtig weh tun muss, bevor es besser werden kann. Gerade stand ein guter Kollege nehmen mir, sah, dass ich hier im Forum schrieb und sich daraufhin folgender Dialog entwickelte:

Er: "Ahja, gehts wieder um Geld?
Ich: "Nein, um wichtigere Dinge"
Er: "Um Gold dann eben"
Ich: "Nein, ..." (er unterbrach mich, nachdem er die einige Zeilen mitgelesen hatte)
Er: "Ahso, um den ESM. Ja, da hab ich die Tage auch irgendwas drüber gehört. Egal, kommst Du mit, einen Kaffee trinken?!"

Das Gespräch ist symptomatisch. Überall die gleiche Reaktion. Ja, da war irgendwas. Aber so richtig interessiert es dann doch kaum jemanden. Selbst wenn Sie auf jemanden treffen, mit dem sie offensichtlich drüber reden könnten, übergehen sie das Thema schnellstmöglich. Da rafft niemand, dass wir gerade eine per dekret irreversible Veränderung der politischen Landschaft und Machtverhältnisse erleben, für die ihre Kinder und Kindeskinder noch den Kopf und ihre Arbeitskraft hinhalten dürfen.
....

ja so ist es leider. aber was soll man denn machen...??

wenn es um bekannte oder arbeitskollegen geht, ist es mir egal wie die, mit ihrem "geliebten harten euro" umgehen. aber mein "problem" ist meine familie...
(darf sowas persönliches, hier im forum überhaupt angesprochen werden? ich weiß hier ist nicht faisbook.)

ach egal...

meine kleine schwester und meine eltern wohnen in einem schönen, abbezahlten haus mit garten.
alle drei haben brav ihren, spätestens am monatsende, rest-fiat in "gute" KLV, Bauspar, Tagesgeldk, und ins sparbüchle (kreissparkasse und co.) usw. UMGESCHICHTET ....

was soll ich denen jetzt vom EVS...ähm...ESM, bankenpleite, euro-krise...euro-apokalypse, crash usw. erzählen,
wenn die sagen....

"bis jetzt ist doch immer alles gut gegangen! oder ist es dir/uns irgendwann, hier in D, in diesem haus, einmal schlecht gegangen? haben wir nicht immer unser gespartes geld + zinns von der bank bekommen. egal wieviel schlechtes und böses im tv über euro, zukunft, erde usw. kam, es geht uns doch gleich gut oder noch besser besser...
und sollte es doch so kommen, wie du immer sagst, das alles geld auf den konten und sparverträgen immer weniger wert wird oder gar komplett mit dem euro in ars....ähm... auf 0 gehen, glauben wir nicht...und wenn doch geht es 99% der menschen die wir kennen doch auch so..."

und, soll ich euch was sagen....die drei haben (bis jetzt), was ich mit meiner kurz lebenserfahrung dazu sagen kann, ja recht!!!!!!
ich für meinen teil mache mir keine sorgen was die zukunft und den teuro angeht....ich hab ja meinen "silbernen und goldenen privat-zoo"

aber hallo, ich mache mir sorgen um meine familie...
wenn ich denen sage, alles in ag und au (aktien sind für uns absolut unvorstellbar) und die würden das wirklich machen... die krise aber dann doch nicht kommt, sich die wirtschaft, die banken, die PIIGS staaten erholen und der euro doch noch "400 jahr" hält oder gar zum "tausendjährigen Euro" wird, dafür aber ag/au nur noch eine richtung kennen, nämlich mit dem kurs nach unten.... na dann uiuiui dann hab ich ein noch größeres problem wie Merkel zur zeit mit dem euro hat...nämlich meine eltern inkl. schwesterchen....
sag ich aber nix. wir machen alle so weiter wie immer, die kaufen bausparpläne ich münzen, und es kommt dann doch wie es kommen wird...nämlich weg mit dem euro und ne dicke 0 im sparbuch und auf dem kontoauszug, fände ich das schade um meine fam. und ihr erspartes für das alle wirklich hart gearbeitet haben...

also bitte bitte schreibt ihr eure meinung was die mit ihrer knete machen sollen.
(bitte keine: "überweiß das geld mir. kontonr. kommt als PN" oder sowas in der art mails)
ist ernst gemeint!!! vielleicht könnt ihr "alten forums-hasen und em-liebhaber" meine familie und ihre denkensweiße was geld und die zukunft angeht dazu bringen von vorne zu überdenken...
die glauben euch bestimmt mehr als ihrem verrücktesten mädel das sich vorher in der disco gedanken darüber gemacht hat was sie nachher im gold-forum (nicht faisbook) postet....
und ich zeig meiner fam. was ich und IHR geschrieben habt....

also:



und danke im voraus. LG und gute nacht eure platypusi

ps. lieber *nameschonweg* oder sonstige Mod´s, hätte ich jetzt zu meiner frage einen neuen thread erstellen sollen....??

[Ladon]

...
ps. lieber *nameschonweg* oder sonstige Mod´s, hätte ich jetzt zu meiner frage einen neuen thread erstellen sollen....??

Ja
(Du weißt doch: Mod kommt von "modsen" (Es ist Sonntagmorgen ... Ladons Kalauerzeit, da ist niemand vor sicher))

Andererseits ist der "OT Ausflug" ja auch schnell beantwortet:
Dieses Forum ist VOLL von Argumenten für ein Engagement "in Gold" (stellvertretend geschrieben für "Edelmetall"). Die brauchst Du eigentlich nur raus suchen und kopieren. Irgendwo im redaktionellen Teil ist dies hier zu finden - was immerhin ein interessanter Anstoß ist und deutlich zeigt, wie ein "geht doch nicht auf Null, mein Guthaben" aussehen kann:

1948 erhielten alle Bundesbürger nach der Währungsreform lediglich 60 DM Startgeld – Sparguthaben wurden mit einem Kurs von 100 : 6,5 getauscht und die 60 DM Stargeld auf den Umtauschbetrag angerechnet.
Wer aus der Zeit des Deutschen Reiches noch Sparguthaben in Höhe von 2000 Reichsmark besaß, verfügte nach der Währungsreform nur noch über rund 310 DM.
Wer aus der Zeit des Deutschen Reiches noch 2000 Goldmark in Form physischen Bargeldbestandes besaß, verfügte damit über 23 Unzen Gold. Die waren nach der Währungsreform 1948 810 US-Dollar oder 3390 DM wert.

Hier an dieser Stelle, in diesem (ESM-) Thread können wir wirklich nicht alles wiederholen. Und es ist natürlich auch so, dass zu jedem Pro-Argument auch ein Contra zu finden wäre. Wer nicht will, den kann man jedoch nicht "überzeugen". Wie Du selbst gesagt hast und was ich etwas komprimiert so ausdrücken möchte: Was passiert, wenn der Goldkurs mal ein paar Monate einknickt? Wer da mit Widerwillen eingestiegen ist, wird sich nur bestätigt fühlen! Und NATÜRLICH gibt es beim Gold auch keine Renditegarantie - nur (historisch) begründete hohe Wahrscheinlichkeit für einen recht guten Werterhalt. Es ist ein "Vehikel" mit dem ich sehr gute Chancen habe, mein heute erarbeitetes "Vermögen" (und hier gilt einmal wirklich: size doesn't matter) durch "Raum und Zeit" zu transferieren.
Und mehr gibt's eigentlich gar nicht zu sagen, wenn man es recht bedenkt.



Und jetzt bitte "back to topic" (und ggf. einen "Faden" eröffnen) ...

[resys12]

ich mache mir sorgen um meine familie...

Geht mir genau so. Es drängt sich zwar das Bedürfnis auf, engste Vertraute auf ein mögliches inflationierendes Szenarios hinzuweisen, mehr jedoch ist kaum möglich, weil auch hier keine absolute Sicherheit für dessen Eintreten besteht. Und bei gegenteiliger Entwicklung ist die Verantwortung über das Vermögen anderer (falsch) entschieden zu haben doch zu groß.

Will mal ein bisschen zurück zum ESM:

Meiner Meinung nach halten die Politiker an ihrem Traum eines vereinten Europas so stark fest, dass ihnen zur Wahrung dessen selbst die Gefährdung der Demokratie als Mittel zum Zweck dient!
Dabei kann eine Währungsunion ohne gleiche Bedingungen bei den Teilnehmern bei so verschiedenartigen Mentalitäten nicht funktionieren.

[Datenreisender]

Volksaufstand gegen ESM
01.07.2012

ESM und Fiskalpakt stehen glasklar im Widerspruch zum Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. GG Artikel 20 Absatz 4: „Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.“

von Andreas Popp

http://www.mmnews.de/index.php/wirtscha ... -gegen-esm

[Onepiece]

@ platypusi:
Hab das auch versucht, ein Teil ist auch mehr oder weniger von selbst drauf gekommen. Ich führe immer die "Inflation an der Ladentheke" an, das haben deine Verwandten bestimmt auch mitbekommen, dass die Sachen "irgendwie alle teurer" werden, und da musste ich halt mal sagen, dass es nicht "die Sachen" sind, die teurer werden, sondern es "das Geld" ist, was wertloser wird....
Ansonsten würde ich vorschlagen, einfach mit was sehr kleinem, vllt. einem schönen "liebhaben- und anfassen-Stück" anzufangen, vllt., wenn z.B. England-Fans unter deinen Lieben sind, mal eine Unze oder ne halbe von da mit nem schönen Motiv zum "dran freuen", das klappt vllt. am Anfang eher als die "Investorensicht"

@ESM: Ich habe noch 2,5 Hoffnungen:
1. Karlsruhe. Aus den bisherigen Urteilen müsste sich eigentlich ein klares Nein ergeben, weil eine Vergemeinschaftung der Schulden dort immer abgeleht wurde. Wahrscheinlich will Schäuble deshalb die Abstimmung übers GG...
2. Die Realität der Märkte: Zwar jubelten die Märkte zuletzt, aber wie bei den anderen Maßnahmen dürfte sich auch zeigen, dass der ESM nicht dazu führen wird, dass die Ungleichgewichte, die ja das eigentliche Problem sind, aufhören zu existieren...
2.5 Das Umfallen unserere Politiker. Es ist jetzt schon klar ersichtlich, dass die Mehrheit der Menschen sowas "grundsätzlich" nicht will. Es geht zwar keiner oder kaum jemand demonstrieren, aber enstprechende Umfragen legen das nahe. Bald sind wieder Wahlen, und im Vorfeld bewegt sich dann meistens nix mehr, worauf zu hoffen wäre. Andererseits arbeiten unsere Politiker, wenn es um das Verschwenden unserer Gelder geht, auf einmal echt fix...

[Argentum13]

Lieber Datenreisender,

das können du, ein paar Extremisten oder Leute, die in ihrem Denken in einer anderen Zeit stehen geblieben sind, wohl so sehen.

Bin sicher, das BVerfG wird seine "politische Verantwortung" sehen und alle Bedenken juristisch irgendwie glattbügeln. Wenn es anders kommen sollte (was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann), wäre die Hölle los, denn ohne Deutschland geht die "Eurorettung" ja nicht.

Aber auch dafür gäbe es eine "Lösung" (Neusprech aufgelöst = Zeitgewinnen): Dann wären die Eurobonds da oder die EZB würde unbegrenzt Kredite an Banken & Staaten geben oder....oder....

Sie werden Mittel und Wege finden - das dürfte dir doch klar sein. Ob dabei bereits bestehende Vertragsgrundlagen erneut gebrochen werden, ist doch völlig wurscht. Du weißt doch: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. (Bin z.B. absolut sicher, dass das, was die sogen. "Fiskalunion" auf dem Papier erreichen soll, nicht erreicht wird - weil es nicht erreicht werden kann)

Falls Merkel übrigens demnächst der Schlag treffen sollte, wäre mein Glaube an höhere Mächte wiederhergestellt.

[Di=a!na]

Man versucht vermutlich immer noch Zeit herauszuschinden.

In Italien trommelt Berlusconi dafür, dass entweder Italien aus dem Euro aussteigt oder Merkl "aussteigen muß". Seine Zeitungen haben "die Sache" voller Begeisterung und absoluter Bösartigkeit aufgenommen. Er hat das Geld, Stimmung zu machen und er macht sie.

Nun, die Korruption der italienischen Regierungen und Behörden ist kein Geheimnis. Die Art der Staatsführung auch nicht. Trotzdem kamen sie in den Euro. Jetzt sind sie drin. Die italienischen Bürger haben es gelernt, mit dieser Korruption zu leben. Sie gehören zu den reichsten Europäern und die Privathaushalte sind wenig verschuldet (im Gegensatz zu den spanischen). Der italienische Staat (mit dem lieben Silvio) hat allerdings ins volle gelangt. Italien soll an dritter Stelle weltweit stehen, was die Ausgabe von Staatsanleihen betrifft. Tja...... die haben die Gelegenheit der zu Unrecht niedrigen Zinsen genutzt. Jetzt steigen die Zinsen auf den Betrag, der eigentlich richtig wäre..... und schon geht das Geschreie los. Na ja, die Franzosen, die bisher noch nicht attaktiert wurden, sind vollgesogen mit dubiosen Staatsanleihen und haben natürlich ein großes Interesse daran, dass ihre bereits stark schwankenden Banken ......... tatata.....

Wenn Italien am Wochenende aus dem Euro ausgestiegen wäre, dann wäre der Euro hin gewesen. Schätzungsweise will man weitere Zeit gewinnen. Jeder, der sich Illusionen darüber macht, dass mit den Südstaaten "Verträge" zu machen sind, die auch eingehalten werden........ gehört der Katz. Das dürfte wohl inzwischen jedem bekannt sein.... auch der Regierung.

Wenn sich die "Absegnung" der Wohltaten noch in den Herbst hineinzieht, könnte es sein, dass sich die ganzen Probleme inzwischen von alleine erledigt haben...... Wäre ja wünschenswert. Aber erst ist mal Griechenland dran.

Prinzipiell geht es wohl darum, wer der größte Verlierer sein wird. Der Süden will und kann seine Staatsschulden nicht zahlen (entweder Austritt aus dem Euro oder Inflationierung).... der Norden.... kann wohl nicht auf einen Schlag auf alle "Forderungen" verzichten....... Und dann ist da noch Obamas Wahl und die Verquickung seiner Derivate-Zockerbuden (genannt "too big to fail") mit der Euro-Finanzkrise..... und so entsteht dann eben ein Netzwerk von "Notwendigkeiten" und gegenseitigen "Verbindlichkeiten"...... ein echtes "win-win"-Spiel, wie man sieht. - Bevor die ganze Chose kracht, wird man wohl versuchen, Logistikketten zumindest rudimentär am Laufen zu halten (Food, Energy, ggf. Notgeld etc.). 2008 sollen die Deutschen "geholfen" haben, dass verschiedene Staaten über "Bartering" bestimmte Geschäfte am Laufen halten konnten. Es geht darum, dass nicht alles SOFORT zusamenkracht und dass man bestimmte Infrastrukturen "absichern" bzw. "etablieren" muss. Wenn bei einem Derivatecrash das gesamte weltweite Finanzsystem auf einmal abschmiert, dann dürfte es wohl so ziemlich aus mit lustig sein. Dass dieses Problem als Elefant mitten im Porzellanladen steht, das dürfte inzwischen wohl auch jedem der Entscheider bekannt sein. Na ja.... Ausnahmen dürften wohl die Regel bestätigen. Merkl und Schäuble dürften es mit Sicherheit kapiert haben. Dass der ganze Dreck mit Gerechtigkeit und Fairness nicht das Geringste zu tun hat, dass sollte inzwischen auch deutlichst an der Wand stehen. Wir können uns sicherlich auf einen sogenannten oder auch "spannenden" Herbst einrichten.

Im übrigen ein interessanter Artikel aus dem Telegraph zum "Übereinkommen" der verganenen Woche:

http://www.telegraph.co.uk/finance/comm ... e-war.html

[Argentum13]

2.5 Das Umfallen unserere Politiker. Es ist jetzt schon klar ersichtlich, dass die Mehrheit der Menschen sowas "grundsätzlich" nicht will. Es geht zwar keiner oder kaum jemand demonstrieren, aber enstprechende Umfragen legen das nahe. Bald sind wieder Wahlen, und im Vorfeld bewegt sich dann meistens nix mehr, worauf zu hoffen wäre. Andererseits arbeiten unsere Politiker, wenn es um das Verschwenden unserer Gelder geht, auf einmal echt fix...

Wenn ich mir das Abstimmungsverhalten im BT zur Fiskalunion und zum ESM mal so anschaue, dann haben die Wahlbürger ja auch nicht die große Auswahl. Wobei der Vorbehalt der Linken nicht darin besteht, dass Deutschland nicht zahlen soll. Deutschland als Nationalstaat ist denen doch sowieso völlig egal. Die ärgert, dass es an die Banken geht (was ich übrigens auch unerträglich finde) und damit der Kapitalismus weiter gefördert wird. Wenn die Linke ein sozialistisches Kartell an die Spitze Europas setzen könnte, das ähnlich schalten und walten kann wie die Bürokraten im ESM, würden die das freudestrahlend begrüßen.

Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung hat ein mulmiges Gefühl, aber lässt sich durch die breite Zustimmung der Kartell-Fraktionen im BT (noch) blenden. das Ende dieser Zustimmung kommt erst, wenn es ans Eingemachte geht und sich die wirtschaftliche und finanzielle Situation der Bevölkerungsmehrheit drastische verschlechtern wird.

Vielleicht stehen dann aber erneut ein paar Politbonzen auf und schreien: Wir haben dem Euro und Europa nicht genug gegeben. Wenn dann das Volk immer noch nicht seinen Verstand bekommen hat und den Mann an die nächste Laterne hängt, weiß ich's auch nicht.

[Ladon]

...
Es geht darum, dass nicht alles SOFORT zusamenkracht und dass man bestimmte Infrastrukturen "absichern" bzw. "etablieren" muss.
...

Wir haben hier schon vor langer Zeit mal - ist bestimmt anderthalb Jahre oder noch länger her - darüber diskutiert, dass es nicht darum geht, den "Crash" zu verhindern, sondern dass dieser längst läuft und die einzige Zielsetzung ist, ihn "diesmal" (denn Crashs gibt es seit die Menschheit über reine Subsidienzwirtschaft hinaus gekommen ist) quasi in Zeitlupe ablaufen zu lassen!
Alle, die damals an der Diskussionsrunde teilgenommen haben (den Link habe ich auf die Schnelle nicht gefunden), dürfen sich ob ihrer Klarsicht auf die Schultern klopfen ... allerdings kann man sich dafür auch nix kaufen

[Di=a!na]

Ja, der Ausdruck "den Crash in Zeitlupe ablaufen zu lassen" ist die richtige Formulierung. Es war wohl die einzig halbwegs vertretbare "Lösung", damit nicht alles sofort in Chaos zerfällt. So können sich viele noch halbwegs darauf einstellen. Die Vorgehensweise entspricht auch den Richtlinien der sogenannten "Krisenkommunikation". Die Menschen können die Dinge, wenn sie sehr schlimm sind, nur in gewissen "Dosen" verarbeiten, ansonsten sind sie paralysiert oder wir haben gleich Anarchie.

Die Amerikaner scheinen sich aber auf heftigere Dinge einzustellen, denn wozu sonst gäbe es die 800 über das Land verstreute Fema-Camps? Ähnliche Vorbereitungen habe ich zumindest von Europa noch nicht gehört.

[Datenreisender]

Die Menschen können die Dinge, wenn sie sehr schlimm sind, nur in gewissen "Dosen" verarbeiten, ansonsten sind sie paralysiert oder wir haben gleich Anarchie.

Was wäre denn so schlimm an Anarchie?

[Di=a!na]

Datenreisender, das dürfte wohl doch eher die rhetorische Frage eines Salonrevolutionärs sein, nicht wahr? Wie oft bist du schon längere Zeit in Kriegsgebieten gewesen?

[Datenreisender]

Datenreisender, das dürfte wohl doch eher die rhetorische Frage eines Salonrevolutionärs sein, nicht wahr?

Nein, ich fragte deshalb, weil Du nicht die erste bist, die die Anarchie (die wünschenswerte Abwesenheit von Herrschaft) mit der Anomie (der nicht wünschenswerten Abwesenheit sozialer Normen, Regeln und Ordnung) durcheinander wirft.

Wie oft bist du schon längere Zeit in Kriegsgebieten gewesen?

Um mich brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, ich durfte bereits als Soldat im Auslandseinsatz dienen.

[Di=a!na]

1:0 für Dich!

Natürlich mache ich mir in erster Linie Sorgen um mich, denn ich war kein Soldat würde auch gerne auf kriegs- oder bürgerkriegsähnliche Zustände verzichten.

Wobei man eh nicht weiß, was kommt.

[Ladon]

Anarchisten glauben an das prinzipiell Gute im Menschen

... oder zumindest daran, dass sich rational, empathisch Handelnde gegen die "Gierigen" durchsetzen. Eine Wertung dieser "Utopie" verbietet sich mangels Erfahrungswerten - das macht die Sache zu einer Art "Glaubensfrage".
Wie heißt es schön: Ob es besser wird, wenn es anders wird, kann man nicht sagen - aber es muss auf jeden Fall anders werden, um besser sein zu können.

[Argentum13]

@Di=a!na

Eben! Vorbereitet sein ist alles - auch wenn es wahrscheinlich anders kommt, als man es erwartet hat. Du bist ja auch auf gs: da gibt es eine Reihe von nützlichen Fäden, aus denen man sich das Passende für sich rausziehen kann - sowohl was Vorräte anbelangt als auch notwendiges Überlebens-Knowhow und praktische Utensilien.

Besser, man ist auf den 'worst case' vorbereitet und der kommt gar nicht, als umgekehrt.

[Ladon]

...
Besser, man ist auf den 'worst case' vorbereitet und der kommt gar nicht, als umgekehrt. ...

Aber wer zu viel plant, den trifft der Zufall umso härter!

[Datenreisender]

Anarchisten glauben an das prinzipiell Gute im Menschen

... oder zumindest daran, dass sich rational, empathisch Handelnde gegen die "Gierigen" durchsetzen. Eine Wertung dieser "Utopie" verbietet sich mangels Erfahrungswerten - das macht die Sache zu einer Art "Glaubensfrage".
Wie heißt es schön: Ob es besser wird, wenn es anders wird, kann man nicht sagen - aber es muss auf jeden Fall anders werden, um besser sein zu können.

Es gibt dazu Ideen und Modelle, zum Beispiel von Hans-Hermann Hoppe.

Im Modell des Anarcho-Kapitalismus wären die Gierigen (z. B. die Banken) pleite, wenn sie pleite sind.
Wäre das besser oder schlechter, als die Rettung der Gierigen durch die Gesamtheit der Gesellschaft?

[Di=a!na]

Habe hier auch noch etwas Hübsches zum Thema gefunden!

Im Zusammenhang mit Krisenvorsorge könnte man sich schon mal mit der Anschaffung von Druckmaschinen beschäftigen. Hier /Link scheint es sich gelohnt zu haben.

http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000 ... ?id=320245