Wirtschaftskrise! Grund!!!

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 16.11.2011, 10:39

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simones
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Richtig, durch die Industralisierung und Massentierhaltung werden viele Arbeitskräfte nicht mehr gebraucht, sprich das System stützt sich auf immer weniger, produktive arbeitende Menschen .... und jetzt kommt der Punkt, der vielleicht ebenso wichtig ist :

Fallen hier Arbeiter weg, weil die in Rente gehen und weniger kommen nach, weil es eben nicht mehr schick ist am Fließband zu stehen, dann wird das System in der Potenz geschädigt.

Einfach ausgedrückt : Sind früher 1 Mio Arbeiter bei Krieg ums Leben gekommen konnte das das System auffangen. Würden heute eine Million Arbeiter getötet werden in unserem land mit 80 Mio Einwohnern, würde alles zusammenbrechen.

Das System steht auf sehr filigranen Beinen!!!

Beitrag 16.11.2011, 10:47

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Ladon
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Nach wie vor fehlt die Berücksichtigung:

a)
... der gestiegenen Produtkionsleistung des einzelnen, so dass "einer" heute im produzierenden Gewerbe viel mehr erwirtschaften kann als früher.

b)
... die Berücksichtigung der Tatsache, dass die Nutznießer der Staatsverschuldung (= die Bezieher der resultierenden Zinsen) in erheblich größerem Umfang durch die Allgemeinheit alimentiert werden müssen, als alle genannten Bezieher von Sozialleistungen.

Wenn man also einen "Grund" der Krise benennen möchte, muss man weit über Fragen der staatlichen und gesellschaftlichen Organisation und ihren Auswüchsen hinaus und die Grundprinzipien der Wirtschaftsordnung ansehen:
Bilanzielle Bevorteilung von Maschinen und des Ressourcenverbrauch zu Lasten der "Arbeiter" (nicht nur im klassischen Sinn des 19. Jahrhunderts zu verstehen).
Zwang zu exponentiellem Wachstum! D.h. es langt nicht jedes Jahr x Euro mehr zu erwirtschaften, sondern es müssen x% GEGENÜBER dem Vorjahr sein!

Dagegen sind alle "Parasiten" - egal in welcher Definition - nur Pillepalle!

Und zur Gier:
simones hat geschrieben: Gierige Bauern, die das Feld so bestellen, daß viel Ernteertrag herauskommt, ist doch gut!!!
Falsch! Das ist schlecht, denn dieser Bauer wird bedenkenlos Pestizide, Hormone und was weiß ich einsetzen.
Das ist der Unterschied zwischen EHRGEIZ (den es in "gesunder" Form geben kann) und GIER.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 16.11.2011, 10:58

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simones
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Gibt aber auch viele Bereiche, die eben nicht durch diese Industrialisierung "betroffen" sind, sprich es braucht immer noch die gleiche Arbeistkraft :

Handwerk!

Und wer sich einmal einen Handwerker geleistet hat (nicht schwarz!!!), weiß, daß er für ein bis zwei Arbeisttage von dem nen´ganzen Monat arbeiten darf!!!

Und DAS liegt daran, daß es eben im Verhältniss zu den Einwohnern in D immer weniger Leute gibt, die eben produktiv arbeiten.

Mal plakativ ausgedrückt : Die Innenstädte gammeln vor sich hin, verfallen, die Schulen verrotten, und alle gehen in das Büro und bedrucken Papier. jeder geht arbeiten, aber alles fällt zusammen!!!!

Beitrag 16.11.2011, 11:28

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Landgraafer
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@Simones

Bitte schaue mal in den Spiegel!!!
Dann wirst du bei deiner Definitionen schnell erkennen, dass auch du ein Parasit deiner selbst bist ohne sich dem entziehen zu koennen! Du bist-warst-und wirst sein- ein Teil deiner parasitaeren Gesellschaft!

Aber du bringst die Begriffe, welche du benutzt, nicht mehr im rudimentaeren Sinne!
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Beitrag 16.11.2011, 11:30

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Ladon
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@ simones

Jaja, schon gut. Aber das ist doch nicht der GRUND der krisenhaften Entwicklung sondern Symptome!

Mal modellhaft und übertrieben gesagt:
Wenn die Produktivität EINES Menschen ausreicht, um 100 andere zu versorgen, dann entstehen die Probleme nicht weil die Technisierung dies ermöglicht, sondern weil die Arbeit ungerecht verteilt ist, weil es für das Kapital bilanztechnisch (!) profitabler ist Maschinen einzusetzen, d.h. hier muss man nicht mal die "ad hoc Kosten" vergleichen. Weil es systemverankert (!) mehr Profit verspricht Raubbau zu betreiben, statt "nachhaltige" zu wirtschaften - eben weil es in diesem System so einfach ist, die "Rechnung" den kommenden Generationen aufzubürden. Das gilt faktisch in JEDEM Bereich.
Wenn man Gründe sucht, muss man dort hin schauen!

Daher nochmal die Frage:
Suchst Du jetzt nach Gründen für die Fehlentwicklungen oder möchtest Du die Zustände anprangern?
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Beitrag 16.11.2011, 11:45

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simones
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versuche das Grundproblem zu erkennen um dann Lösungen zu entwickeln.

Schau mal, im Grunde kann Dir keiner sagen, was ist der Grund, keiner hat Lösungen und alle Politiker reden nur heiße Luft, keiner wird das problem in den Griff bekommen.


Wenn meine These stimmen sollte, dann wäre die Lösung die grundlegende Umschulung und das Umlernen von Menschen, auch Erwachsenen.

Ich habe gerade gelesen, 15.000 behördliche Mitarbeiter sitzen in der Schifffajrtsverwaltung rum und verwalten sich zu tode.

Eine Seite weiter :Pflegenotstand, immer weniger Menschen müssen immer mehr ältere Pflegen.


geht da ein licht auf???

meine Lösung also: Umschulung von Menschen, die nichts machen, zu Menschen, die etwas machen!!!

Warum sollten sich Beamte mit der Verwaltung von Schlaglöchern arbeit verschaffen, wenn die die besser zuflicken können, also raus an die frische Luft.

Gammelfleisch und Massentierhaltung? Leute, EINE Krankenkasse, alle anderen schließen und die Mitarbeiter umschulen zur Landwirtschaft, dann gibts auch wieder gutes Fleisch von glücklichen Hühner, keine Käfighaltung!

Die Freibäder werden geschlossen??? Die Musen werden geschlossen.... das Spiel lässt sich fortführen!!!!

Beitrag 16.11.2011, 12:21

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Ladon
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Was Du da beschreibst ist ein totalitärer Staat ohne jede persönliche Freiheit. So ähnlich haben es die Roten Khmer gemacht. Wer damals nur so aussah als ob er nicht "produktiv" wäre (schon eine Brille war gefährlich) kam ab zum Arbeitsdienst.
Ne danke.
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Beitrag 16.11.2011, 13:11

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alibaba
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es macht kein grossen Unterschied , ob man in einer Diktatur oder Demokratie lebt ,

die Mehrheit des Volkes wird immer der Sklave , der Herren sein (iwfai) smilie_02

weltweit wird der Untertan ausgebeutet von der Obrigkeit ,ein ganz normales menschliches Verhalten

dazu dienen die Beschneidungsgesetze von Menschenrechte , Bevormundungen

" wo darf ich rauchen , wo darf mein Hund kacken gehen ohne Plastetüte "

und das mir die Wärme im Winter gesetzlich ................ wurde den Bürgern das

" kalte Licht " verschrieben ,dafür gab es dann wieder die Dämmungsverordnungen der

anderen regierenden Lobby ...................... eine Kette ohne Ende


Gruss
alibaba (grins)

"ob Bauch 'ob Pumpe ,alles ein Gelumpe " smilie_02
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
reale zeitnahe Info's im eigenen Land werden von Kinder nicht erkannt ;
Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst .

Beitrag 16.11.2011, 13:12

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Goldhamster79
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Simones,

ich denke es gibt einen Konsens: die Staatsquote gehört runtergefahren, richtig.

Ein weiteres Problem steckt in der Definition von sinnvoller Arbeit, die Du ja sehr subjektiv siehst. Es ist ein normales Prozess einer globalisierten arbeitsteiligen Weltwirtschaft, dass durch Produktionsverlagerungen sich ehemalige Industriestandorte in der Entwicklung zu mehr Wohlstand parallel zu einem Mehr an Dienstleistungen entwickeln.

Was jetzt Ladon anspricht ist die Effiziensteigerung durch maschinelle Fertigung UND ich beifüge ist das allgemeine Bevölkerungswachstum weltweit, beides sind Faktoren dass die Beschäftigungsquoten sinken, weil mehr Menschen als Arbeit vorhanden sind (mal Fehlallokationen außen vor gelassen). Hier steckt eine der größten Herausforderungen unserer Zeit, nämlich den Luxus des wenigen Arbeitens auf alle Schultern zu verteilen und nicht auf Wenige zu konzentrieren, wie das bislang der Fall ist.

Das ist die wirtschaftsgeschichtliche Entwicklung, die man m.E. nicht mit der aktuellen Geldsystemkrise vermengen sollte, da kommt nur ein seltsamer Brei dabei raus.
Das Geldsystem lässt diese Verteilungsproblematiken offen sichtbar werden und führt selbst zu gigantischen Fehlallokationen des Produktionsfaktors Kapital (ja und auch Boden).
Die mit der Geldsystemkrise einhergehende Krise der Demokratie, die sich ihrer zunehmenden Abschaffung und Unterwanderung nicht erwehren kann ist der nächste Stein im Puzzle der aktuellen Probleme.

Diese vielfältigen Einflussfaktoren machen das Problem nicht unmittelbar lösbar, wo allerdings SOFORT angesetzt werden kann und muss ist das Geldsystem.
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 16.11.2011, 13:30

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Landgraafer
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Das Problem ansicht ist, dass das Problem global geloest werden muss!
Aber da gibt es immer noch welche, die dagegen sind oeffentlich oder hinter der Hand!

Solange die Macht nicht grundsaetzlich bereit ist die Veraenderung zu wagen und zu starten...solange wird sich nix aendern...

Die Frage ist nun...wer oder was ist die Macht....die Macht des Aendern....

Aber dann wissen wir immer noch nicht ob es BESSER ist, da es nur ANDERS wird...
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Beitrag 16.11.2011, 13:31

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Ladon
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alibaba hat geschrieben:es macht kein grossen Unterschied , ob man in einer Diktatur oder Demokratie lebt ,
...
Also alles was recht ist. Ich für meinen Teil lebe lieber in der bestehenden "Demokratie" (mit all' ihren Mängeln und Zweifelhaftigkeiten usw., die jetzt nicht diskutiert werden müssen), als in einem Land wie Syrien oder weiland unter Idi Amin, beim Onkel Adi damals oder was auch immer.

Es ist vielleicht eine Plattidüde, aber manchmal wird vergessen wie gut es uns auch hinsichtlich der persönlichen Freiheit geht.
Dass das "Absaugen" erarbeiteter Werte nach oben ein Merkmal jedes (bekannten und ausprobierten) politischen System ist und war, spielt dabei keine Rolle!

@ Goldhamster79

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Es ist nicht nur die Effizienzsteigerung durch Technisierung zu beachten - das wäre ja EIGENTLICH eine wünschenswerte Entwicklung ... ging es dabei nicht EIGENTLICH immer darum, dass man nicht mehr so viel und hart arbeiten müsse? - es geht auch um die durch das Wirtschaftssystem bedingte "Benachteiligung" menschlicher Arbeit.
Man könnte ja theoretisch auch darüber sprechen, die vorhandene Arbeit besser aufzuteilen - was aber nur einen Sinn hat, wenn die am Menschen eingesparte und von Maschinen übernommene Arbeit auch DEN MENSCHEN zugute käme und nicht nur dem Kapital.

Auch hier gilt: Die Fehlentwicklungen und vorhandenen, objektiv schlechten Zustände (was Du Fehlallokationen nennst), seien dadurch nicht infrage gestellt oder gar verharmlost.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 16.11.2011, 13:49

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Goldhamster79
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Ladon hat geschrieben: @ Goldhamster79

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Es ist nicht nur die Effizienzsteigerung durch Technisierung zu beachten - das wäre ja EIGENTLICH eine wünschenswerte Entwicklung ... ging es dabei nicht EIGENTLICH immer darum, dass man nicht mehr so viel und hart arbeiten müsse? - es geht auch um die durch das Wirtschaftssystem bedingte "Benachteiligung" menschlicher Arbeit.
Man könnte ja theoretisch auch darüber sprechen, die vorhandene Arbeit besser aufzuteilen - was aber nur einen Sinn hat, wenn die am Menschen eingesparte und von Maschinen übernommene Arbeit auch DEN MENSCHEN zugute käme und nicht nur dem Kapital.

Auch hier gilt: Die Fehlentwicklungen und vorhandenen, objektiv schlechten Zustände (was Du Fehlallokationen nennst), seien dadurch nicht infrage gestellt oder gar verharmlost.
Hast schon Recht Ladon, die Technisierung und Effizienzsteigerung wurde stets als Vorteil für den Menschen verkauft (derer dann wieder einige arbeitslos wurden smilie_08 ) und sollte, ja müsste diesen dienen. Doch wem dient sie wirklich?
Dem Kapital: den multinationalen Konzernen und deren Hintermänner - der Mensch bleibt auf der Strecke.

Warum? Wegen der Fehlallokationen von Geld, dies wiederrum bedingt durch das Geldsystem.

Arbeit gäbe es genug, nur das Geld nicht in den richtigen Händen um diese dringend fehlenden Leistungen entlohnen zu können, denn das Geldsystem entzieht Geld dem Umlauf des klassischen produktiven Wirtschaftskreislaufs.
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
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Beitrag 16.11.2011, 13:52

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alibaba
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Demokratie ist Diktatur , nur etwas reformierter smilie_02

als kleiner Mann ,haste da nüscht zu melken und da auch nüscht smilie_02

und je nach Bücklingsmentalität ,was ja der gemeine Deutsche anerzogen wurde

über Jahre hinweg smilie_02 .......................

auf der Arbeit " blos nicht nega'tiv auf fallen "

bei der Obrigkeit " blos nicht Gedankentechnisch nega'tiv " auf fallen ...........

" Brust oder Keule " die Mehrheit wird wohl die Bust bestellen ,ob Demokratie oder Diktatur

wie es die Geschichte auf zeigt .

Gruss
alibaba (grins)
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
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Beitrag 16.11.2011, 13:58

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thEMa
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Ich hab's mal kurz überschlagen:

Geldvermögen der Deutschen: 4,88 Tera€
BIP Deutschland 2010: 3,35 Tera€
4,88/3,35=1,45

Für jedes 1% Verzinsung der Geldvermögen muss also das BIP um 1,45% wachsen, allein um diese Verzinsung zu erwirtschaften.
Eine Verzinsung von 5% vorrausgesetzt, bedeutet das, dass wir ein Wirtschaftswachstum von 7,25% benötigten, nur damit es den von Erwerbsarbeit lebenden (jetzt mal egal ob wertschöpfend tätig oder nicht) nicht schlechter ginge, als im Vorjahr.
Unter diesen Voraussetzungen würde es selbst bei einem angenommenen saftigen Wirtschaftswachstum von 2,25% zu einer Halbierung des durchschnittlichen Lebensstandards in nur 12 Jahren kommen.

Die tatsächliche Entwicklung läuft wohl etwas langsamer ab, da man diesen Effekt ja globalisieren kann, d.h. einen Teil der Zeche im Ausland zahlen lässt, das ändert jedoch nichts am grundsätzlichen Desaster.

Gruß, thEMa
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 16.11.2011, 14:36

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simones
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Da Geld keinen Wert hat, ist es vollkommen irrelevant, wieviel Geldvermögen die Deutschen haben.

Wertigkeit haben Rohstoffe, Dienstleistungen, Produkte .... Geld ist :roll:

Stichwort Globalisierung : sehr gut!!!! Das ist auch ein Teil des Problems, die Arbeit wurde verlagert in die Billigländer, seit 10-20 jahren .... jetzt stehen die Leute hier, können es einfach nicht mehr und haben sich am Schreibtisch schön zurecht gemacht.

Asien wird bald erkennen, daß wir denen außer Bürokratenmüll und Papier nicht viel zu bieten haben und wird die Lieferungen einstellen.

dann sitzt Michel am Schreibtisch und hat nicht mal mehr den LCD TV!!!

Alles übertrieben, aber durch das Verlagern in den Dekaden ist auch einfach eine Schicht weggebrochen, die so schnell nicht wieder aktiviert werden kann.

Den Schneider, der vor 20 Jahren noch in jedem Pissort ansässig war, gibts nicht mehr, dafür ist der Schneider jetzt in der Verwaltung und verwaltet.

Wenns aber aus China dann keine Klamotten mehr gibt, steht Michel nackt da, weil der Schneider es nicht mehr drauf hat.

Also : Stichwort Globalisierung hatte ich noch nicht bedacht!!!!

Beitrag 16.11.2011, 15:00

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thEMa
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simones hat geschrieben:Da Geld keinen Wert hat, ist es vollkommen irrelevant, wieviel Geldvermögen die Deutschen haben.
Leider falsch. Geld stellt nunmal immer noch den Wertmaßstab dar und ist daher der Verteilungsschlüssel für all die schönen Dinge, die der Mensch braucht oder zumindest haben will.
Die geschöpften Werte werden also nicht nach dem Verursacherprinzip verteilt, sondern analog der Verteilung der Geldvermögen, egal ob diese durch Wertschöpfung angehäuft wurden, durch Erben oder durch Sesselpupsen.
Und genau das beklagst DU doch auch, oder?
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Beitrag 16.11.2011, 15:02

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simones
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Das ist schon richtig, die VERTEILUNG. Die Aussage das land xy hat die und die Summe ist vollkommen uninteressant.

Beitrag 16.11.2011, 15:11

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Goldhamster79
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simones hat geschrieben:Das ist schon richtig, die VERTEILUNG. Die Aussage das land xy hat die und die Summe ist vollkommen uninteressant.
Nicht Präsens, FUTUR!

Wird bald irrelevant sein :wink:

Faktisch sind eh alle Staaten pleite und die Papierwährungen in den letzten Zuckungen des Siechtums.
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
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Beitrag 16.11.2011, 15:36

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thEMa
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simones hat geschrieben:Das ist schon richtig, die VERTEILUNG. Die Aussage das land xy hat die und die Summe ist vollkommen uninteressant.
Ich musste das Gesamtgeldvermögen Deutschlands ja aber herbeiziehen, um die Größenordnung der zu erwirtschaftenden (in aller Regel leistungslosen) Zinserträge abschätzen zu können. Insofern war der Wert für mich schon von Interesse und für den Leser, der meine Abschätzung nachvollziehen will ebenfalls.

Die Verteilung wird erst wichtig, bei der Beurteilung, was das dann für den Einzelnen oder einzelnen Gruppen bedeuten kann. Und das ist, hier gebe ich Dir recht, das eigentlich Intessante. smilie_24
Zuletzt geändert von thEMa am 16.11.2011, 16:26, insgesamt 1-mal geändert.
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

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Beitrag 16.11.2011, 16:14

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plutokrat
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Ladon hat geschrieben:Also alles was recht ist. Ich für meinen Teil lebe lieber in der bestehenden "Demokratie" (mit all' ihren Mängeln und Zweifelhaftigkeiten usw., die jetzt nicht diskutiert werden müssen), als in einem Land wie Syrien oder weiland unter Idi Amin, beim Onkel Adi damals oder was auch immer.

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Dass das "Absaugen" erarbeiteter Werte nach oben ein Merkmal jedes (bekannten und ausprobierten) politischen System ist und war, spielt dabei keine Rolle!
Das kann auch mit einem Wimpernschlag vorbei sein, je mehr sich die heute ohnehin mit Steinen gegen Panzerfäuste verteidigenden Völker, gegen ihr Knechtschaft wehren, desto mehr werden auch unsere Privilegien schwinden und wo heute goldene Armbänder, werden dann Fuß und Handfesseln unsere Arme und Beine schmücken. Nur diejenigen, denen es heute noch so gut geht, um kaum zu bemerken, wie schlecht es darum den anderen gehen muss, sind dazu (noch) im Stande etwas dagegen zu tun. Im Grunde könnte von jedem eine Terroristische Gefahr ausgehen, um seine Freiheit zu schützen. Natürlich leben wir in einer Demokratie und das im Verhältnis zum Rest, recht gut sogar, aber wenn dieses ganze System hier kollabiert, wie viel wird das dann noch wert sein und wie wird man verhindern können, dass sich 7 Milliarden Menschen gegen diesen Zustand auflehnen und wer wird zum Sündenbock gemacht werden, um von sich selber abzulenken oder wird das gar nicht mehr nötig sein, weil wir uns eh nicht mehr dagegen wehren können... da wir auch nur noch mit Steinen gegen Raketen und Panzern werfen.

Die Gedanken die uns lenken führen oft in ein großes Nichts
Wir illusionieren das Vollkommene und vergessen die Welt in der wir leben

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