Inflation & Deflation - Stammfaden

[lifesgood]

Eine weitere Lüge von Dir will ich noch aufdecken Thomasio, bevor ich die Diskussionen mit Dir endgültig einstelle.

Habt Ihr was verpaßt?

Die Zeiten stagnierender oder sinkender Reallöhne haben wir in D hinter uns gelassen. Im 2. Quartal 2016 lagen sie sogar um 2,3% höher als im 2. Quartal 2015. https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 79EF6.cae3

Von den 6 Jahren 2010 bis einschließlich 2015 ist der Reallohnindex in 5 Jahren zwischen 0,5 und 2,4% gestiegen und im Jahr 2013 um 0,1 % gesunken.

lifesgood

Deine Antwort darauf war

Habt Ihr was verpaßt?

Nein, nicht wir, du hast was verpasst.
Nach 16 Jahren Lohndumping hat Deutschland einen "Vorsprung" (eigentlich Rückstand) von so etwa 20% gegenüber Frankreich und 30+% gegenüber Südeuropa.

... und nun behauptest Du, dass von Reallöhnen nicht die Rede war.

Fast richtig, von "Real" war nicht die Rede, nur von Lohn, denn was fehlt ist Inflation und wie viel fehlt, kannst du auch selber nachrechnen:

Die Definition von Reallohn hatte ich Dir ja oben schon reingestellt, da geht es um Lohnentwicklung und Preisentwicklung und nicht um Inflationsziele!!! Diese haben bei der Reallohnberechnung nichts verloren.

Wenn Du selbst Deinen Diskussionen nicht mehr folgen kannst, solltest Du vielleicht die Taktzahl Deiner Postings etwas runterschrauben ...

Natürlich kann man davon ausgehen, dass die Arbeitslosenzahlen geschönt sind. Aber das gilt dann nicht nur für die Zahlen von 2016 sondern auch für die Zahlen von 2009 und der Anstieg bleibt in etwa gleich. Und die Probleme der fehlenden Sozialhilfe und der niedrigen Rente gab es auch schon vor dem Euro.

Ach wie würde ich mir hier eine Ignore-Funktion wünschen, damit man die Ergüsse mancher User, die hier omnipräsent sind, nicht mehr lesen müßte.

Ich hab ja grundsätzlich kein Problem damit, dass Du eine andere Meinung vertrittst als ich, aber man kommt sich verarscht vor, wenn die Argumentation des Gegenübers auf Lug und Trug basiert und man jede einzelne Aussage erstmal auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen muss.

lifesgood

[glaubnix]

Guten Morgen zusammen,

vielen Dank Thomasio für deinen Bericht über die aktuelle Situation in Italien, nach der ICH GEFRAGT habe!
Sehr informativ und interessant, vielen Dank.
So oder so ähnlich hatte ich es vermutet, nur vielleicht nicht ganz so schlimm.

Und wir in Deutschland sollten uns das ganz genau ansehen was da in Italien passiert, das steht uns auch bevor.
Ja, ja ich kann meine Behauptung nicht wirklich beweisen, aber wenn ich überlege wie viele Informationen die ich mal irgendwo vor einiger Zeit gelesen habe und als Verschwörungstheorien irgendwelcher Spinner abgetan habe, mit der Realität heute vergleicht .... frage ich mich was davon noch eintreffen wird.

Ich gehe davon aus das sukzessiv an der Verarmung der Bevölkerungen Europas gearbeitet wird.
Dazu werden all Register gezogen.
Die schwächsten Glieder fallen dabei immer als erstes.
In einem Land die Einkommenschwachen zu erst, dann die Staaten mit schwächerer Industrie, usw.
Inflation oder Deflation und ob ein deutsches Lohndumping dazu geführt hat wird am Ende ganz egal sein, das Ergebnis wird weit verbreitete Armut in großen Teile der Arbeitnehmerschaft in GANZ Europa sein.

[glaubnix]

Sorry ich habe hier von Lug und Trug noch nichts gelesen.
Aber das Thema Lohnentwicklung und die Auswirkung ist vielleicht nicht leicht nachzuvollziehen.
Leichter fällt es es man sich Flassbecks Vorlesungen zum Stabilitäts und Wachstums Pakt zu Gemühte führt.
Das Thema zu verstehen ist die eine Sache, es einem Zweiten dann zu erklären eine viel schwierigere.
Flassbecks Job ist es, das relativ einfach zu vermitteln und steht auf youtube jedem zur Verfügung.
Sehr empfehlenswert!

Ansonsten kann ich das Problem mit der Relation der Lohnentwicklungen in D und Südeuropa nicht nachvollziehen.

Natürlich spielt die Inflation eine wesentliche Rolle für die Ermittlung des Reallohn, weil der Reallohn was mit Kaufkraft zutun hat.
Was nützt ein Million € Monatseinkommen wenn ein Brötchen 500.000€ kostet.
Also reden wir über Kaufkraft, das beinhaltet alles relevante und ist einfacher zu händeln.

Wenn also in Deutschland seit 2002 ein Kaufkraftverlust von ca. 25% im Vergleich zu anderen stattgefunden hat, nutzt ein lächerliche Lohnerhöhung von 2% oder 2,5% gar nichts.

Selbst wenn alle anderen keine Lohnerhöhungen mehr bekämen und wir 10 Jahre 2,5% (ohne Zinseszinseffekt ) hätten zwar wir rechnerisch aufgeschlossen.
Das wäre dann aber 2026, was meint ihr ist dann von der Industrie z.B. in Italien noch übrig ist?
Wie hoch wär 2026 dann die durchschnittliche Kaufkraft der Italiener ?
Nach 14 Jahren scheint der Schaden in den Südländern bereits so beträchtlich zu sein, das ist mit einem Aufschließen von 25% nicht der Zustand von vor 14 Jahren wieder hergestellt ist.

Also nicht gleich von " Lug und Trug " reden wenn man irgendwas nicht gleich versteht.

[AuCluster]

Selbst wenn alle anderen keine Lohnerhöhungen mehr bekämen und wir 10 Jahre 2,5% (ohne Zinseszinseffekt ) hätten zwar wir rechnerisch aufgeschlossen.
Das wäre dann aber 2026, was meint ihr ist dann von der Industrie z.B. in Italien noch übrig ist?
Wie hoch wär 2026 dann die durchschnittliche Kaufkraft der Italiener ?

Die 2,5% reichen nicht. Laut Flassbeck soll die Nominallohnerhöhung = Produktivitätserhöhung + gewünschte Inflationsrate sein. Auf lange Sicht stellt sich dann die gewünschte Inflation ein.

Italien Produktivität = 0 %
Deutschland Produktivität = 1,5%

Wenn Italien 0% Nominallohnerhöhung macht, müssen hier die Löhne um Nominal 4% steigen. Nach 10 Jahren wären die Verhältnisse wieder OK.

[lifesgood]

@glaubnix: Fakt ist doch, dass in D von 2000 - 2013 die Reallohnentwicklung bei 0 lag (das hatte Thomasio geschrieben und das ist auch richtig). Fakt ist weiterhin, dass in D seit 2014 der Reallohn wieder gestiegen ist, so dass der Reallohn 2016 wohl 2 - 3 % über dem Reallohn von 2000 liegt.

... nun seine Aussage war, dass Deutschland in den letzten 16 Jahren (also von 2000 - 2016) gegenüber den Südländern und damit auch gegenüber Italien über 30% verloren hat.

Wenn nun der Reallohn in D von 2000-2016 um 2 - 3% gestiegen ist und in Italien um 30% mehr, so müßte der Reallohn in Italien von 2000-2016 um 32 - 33% gestiegen sein.

Das steht aber im krassen Widerspruch zu seiner Aussage, dass die Einkommen in Italien von 2009 - 2016 um 30% gesunken sind.

Denn wenn nach dem 30%igen Rückgang seit 2009 der Reallohn 2016 in Italien immer noch 30% über Deutschland liegt, so hätte er von 2000 - 2008 um 85% steigen müssen. Denn wenn man von 185% wieder 30% runterrechnet bleiben rund 130% übrig. Und das glaubt doch wohl wirklich keiner.

Ergo ist eine der beiden Aussagen falsch!

Also Lug und Trug!

lifesgood

P.S. Ich weiss Prozentrechnen ist für manchen nicht leicht.

Und das ist auch das große Problem bei der prozentualen Reallohnberechnung. Denn wenn in Deutschland ein mtl. Durchschnittslohn von 3000 € um 4% steigt, sind das 120 €. Steigt in Portugal ein Durschnittslohn von 1.400 € um diese 4% sind das nur 56 €. Oder andersrum. Hat der Deutsche im Monat 30 € mehr Reallohn ist das nur 1%. Beim Portugiesen sind diese 30 € über 2%. Daher halte ich Herrn Flassbecks prozentuale Betrachtung auch für falsch.

Denn in einem vereinten Europa müssen sich die Lebensstandards angleichen. Steigt der Reallohn in den reichen Ländern prozentual genauso stark wie in den armen Ländern, vergrößern sich die Unterschiede statt sich zu verkleinern. Denn zum Bezahlen verwenden wir Euros und keine Prozente

[Thomasio]

Versuchen wir es mal mit einer ganz grundsätzlichen Betrachtung?

Reallohn = Produktivität

Das wars schon, mehr ist nicht dran.
Man kann nun mal nicht zu seinem Arbeitgeber gehen und eine Reallohnerhöhung fordern.
OK, als Einzelner schon, aber Gewerkschaften verhandeln nicht um Erhöhung der Reallöhne, die verhandeln um Löhne.
Es ist vollkommen unsinnig sich über die notwendige Steiergung der Reallöhne zu streiten, weil der Reallohn sich vollautomatisch aus der Produktivität ergibt.
Wie sollte es denn wohl anders sein?

Beispiele:
Produktivität steigt 1,5%, Löhne steigen 1,0%, dann gibt es 0,5% Deflation und 1% mehr Lohn = 1,5% mehr Reallohn.
Produktivität steigt 1,5%, Löhne steigen 3,0%, dann gibt es 1,5% Inflation und 3,0% mehr Lohn = 1,5% mehr Reallohn.
Produktivität steigt 1,5%, Löhne steigen 100%, dann gibt es 98,5% Inflation und 100% mehr Lohn = 1,5% mehr Reallohn.

Wenn ihr mir einen erzählen wollt von Reallöhnen, dann solltet ihr vielleicht vorher verstehen, woher der Reallohn überhaupt kommt.
Ich habe nie von was anderem geredet als Löhnen und Lohneröhung, ohne "Real", denn der Reallohn ist vollkommen unabhängig von jedweder Lohnentwicklung.
(Sollte ich in diesem Zusammenhang irgendwo Reallohn geschrieben haben, wäre das ein Versehen, mein Fehler und weil ich nicht ausschliessen kann, dass mir so ein Fehler unterlaufen sein könnte, entschuldige ich mich dafür, dass ich auch nur ein Mensch bin.)

Das Einzige was uns in Europa interessieren muss ist aber nicht die unterschiedliche Produktivität, sondern ausschliesslich das Inflationsziel, denn nur wenn die Inflation in allen Ländern einer Währungsunion gleich ist, ergeben sich keine Wettbewerbsvorteile aus auseinanderlaufenden Preisen und dieses Inflationsziel erreicht man, wenn man die Löhne um genau das Inflationsziel über der Produktivität erhöht.
Man muss also die Produktivität kennen um zu bestimmen, wie hoch die Lohnerhöhungen sein müssen, aber die Reallöhne ergeben sich dabei immer automatisch und sie sind immer identisch zur Produktivität.

Hat man das einmal begriffen, kommt man zu der Tatsache, dass höhere Löhne (immer noch ohne Real) den Arbeitgebern mehr Anreiz zu Automatisierung geben, wodurch mehr Produktivität entsteht, was effektiv höhere Reallöhne bedeutet.
Oder andersrum, durch die Tatsache, dass in Europa so gut wie nicht mehr in die Zukunft investiert wird, ergibt sich die Tatsache, dass die Reallöhne nicht steigen.
Wenn immer mehr Industrie aus Südeuropa nach Deutschland abwandert, dann kann das zu nichts anderem als fallenden Reallöhnen in Südeuropa führen, genau wie die Abwanderung der Industrie von USA nach China in den USA zu fallenden und in China zu steigenden Reallöhnen führt.
Noch anders kann man sagen, die Reallöhne werden automatisch steigen, wenn man durch Lohnerhöhungen den Unternehmern Anreize gibt die Produktivität zu erhöhen.

Deutschland hat alleine aus der Tatsache, dass die Produktivität um ca. 1,5% pro Jahr steigt die Pflicht ALLE Löhne, inkl. aller Sozialleistungen, Renten, usw., um 3,4% pro Jahr zu erhöhen, weil das in den Euro-Verträgen steht.
Will man dann den illegal erreichten Vorteil der Deutschen abbauen, geht das nur, wenn man ÜBER 3,4% geht und je nachdem wie schnell man die 30% Differenz abbauen will, muss man z.B. wenn man das in 10 Jahren erreichen will um 3% drüber gehen, sprich 6,4% Lohnerhöhungen machen.

[lifesgood]

... gähn

[Thomasio]

Da kannst du gähnen, oder es leugnen, das wird den Deutschen nicht helfen.
Wenn die Deutschen das nicht freiwillig machen, dann machen die Franzosen und die Italiener das von sich aus durch Euroausstieg und dann hat die deutsche Industrie nicht 10 Jahre Zeit sich anzupassen, dann erlebt die deutsche Industrie einen 30% Schock über Nacht.

[Thomasio]

SEHR gutes Zitat, absolut richtig, trifft perfekt den Punkt.
Man muss dann nur noch wissen, was der Punkt ist.

Vor dem Euro, bzw. vor Festschreibung der Wechselkurse der Staaten die später den Euro eingeführt haben, hatte die deutsche Industire immer ein grosses Problem mit Exportüberschüssen, weil sie irgendwann festgestellt haben ...... SCH.... , die bezahlen immer nur mit Abwertung ihrer Währungen, bei uns kommt netto nie was an.
Darum hatte Deutschland früher mal immer nur kleine Exportüberschüsse, wenn überhaupt.
Im Krieg gab es Defizite, die nach dem Krieg durch Überschüsse ausgeglichen wurden, nach der Wiedervereinigung Defizite, die später durch Überschüsse wieder ausgeglichen wurden, auf lange Sicht also ausgeglichen, wie es völlig richtig ist.

Als der Euro eingeführt wurde, war die Überlegung: Heissa, nu können sie nicht mehr abwerten, also können wir nu endlich ungebremst exportieren.
Blöd halt, dass sich mittlerweile rausgestellt hat, dass das immer noch nicht geht, weil die Defizit-Staaten einfach nur immer mehr Schulden sammeln, aber trotzdem nie bezahlen können.
Ergo geht der Exportüberschuss gegenüber Eurostaaten nu wieder zurück, weil die Industrie begriffen hat, es bringt nichts.

Dass dabei die Erkenntnis, dass Überschüsse gegenüber Ländern mit eigener Währung auch nichts bringen, verloren ging und sie nun wieder anfangen massiv ins Nicht-Euro-Ausland zu exportieren, liegt wohl an der Vergesslichkeit strunzdummer Marktstrategen, die jetzt nichts weiter machen als die Fehler von früher zu wiederholen.

Edit: Du hast es gelöscht? Schade, das war prima.
Gib den Link nochmal her, ich füge das Zitat gerne auch selber ein.

[Gladius]

Was wurde eigentlich aus dem ESM. Hört man gar nichts mehr von.

[Thomasio]

Was wurde eigentlich aus dem ESM. Hört man gar nichts mehr von.

Kunststück!
Es gibt in Europa KEINEN Staat, der die Regeln einhält, die da drin stehen.
Italien hat gerade wieder verkündet, dass sie zu viele Kosten mit Flüchtlingen haben und auch nächstes Jahr mehr Defizit machen wollen als im Vertrag erlaubt.
Deutschland unterschreitet das Inflationsziel so massiv, dass die italienische Verfehlung des Defizits dagegen nur Kleingeld ist.
Frankreich kommt den Bestimmungen im Vertrag noch am Nächsten, aber die haben gerade das Problem vor Augen, dass ihnen der FN nächstes Jahr die ganze Eurozone kaputt machen wird.

Oder in kurz: Die sitzen alle im Glashaus, da kann sich keiner leisten mit Steinen zu werfen.

[AuCluster]

Was wurde eigentlich aus dem ESM. Hört man gar nichts mehr von.

Der wurde zwar gegründet und besteht weiterhin. Allerdings ist er nach dieser Rede überflüssig geworden:

Trommelwirbel

https://www.youtube.com/watch?v=tB2CM2ngpQg

Es gibt kein (Re)Finanzierungsproblem für Staatsschulden mehr.

[Ladon]

...
Blöd halt, dass sich mittlerweile rausgestellt hat, dass das immer noch nicht geht, weil die Defizit-Staaten einfach nur immer mehr Schulden sammeln, aber trotzdem nie bezahlen können.
Ergo geht der Exportüberschuss gegenüber Eurostaaten nu wieder zurück, weil die Industrie begriffen hat, es bringt nichts.
...

Quatsch.
Der Exporteur bekommt doch seine Rechnung (in aller Regel) in Euro bezahlt.
Der Verkäufer entscheidet doch nicht, ob ein Verkauf getätigt wird. Da muss schon ein Kunde kommen. Die sind es, die sozusagen über den Exportüberschuss bestimmen.
Völlig gleichgültig, was "die Industrie" begriffen hat.

[Thomasio]

Oje, wirklich?
Willst du nu wirklich die untersten Grundlagen von Finanzbuchhaltung bezweifeln?

Der Exporteur bekommt eine Buchung in Giralgeld, eine Forderung gegenüber der Zentralbank, wo die Zentralbank wiederum eine Forderung gegen den Importeur hält, aber ausser dass da elektronisch ein paar Zahlen verschoben werden findet KEIN physikalischer Austausch von einem Gegenwert statt.
Einbahnstrasse, immer mehr Güter gegen immer höhere Forderungen, nichts weiter.
Am Ende hat das Land mit dem Überschuss einen Target 2 Saldo von ein paar 100 Mrd. Guthaben und das Land mit dem Defizit hat ein paar 100 Mrd. Schulden.

Hat der Schuldner eine eigene Währung, wertet er ab und die Schulden sind weg, Güter verschenkt.
Haben Gläubiger und Schuldner eine gemeinsame Währung akkumuliert sich das immer weiter auf, wird aber NIEMALS bezahlt, solange die ihre Verhältnisse nicht umkehren und den mit den Defiziten zu dem mit den Überschüssen machen und umgekehrt.

Was Draghi macht ist, er gibt denen mit den Defiziten das Geld um den Target 2 Saldo zu verbessern, aber nicht indem der Saldo bezahlt wird, sondern indem er auf ein anderes Konto verschoben wird.

[AuCluster]

Oje, wirklich?
Willst du nu wirklich die untersten Grundlagen von Finanzbuchhaltung bezweifeln?

Der Exporteur bekommt eine Buchung in Giralgeld, eine Forderung gegenüber der Zentralbank, wo die Zentralbank wiederum eine Forderung gegen den Importeur hält, aber ausser dass da elektronisch ein paar Zahlen verschoben werden findet KEIN physikalischer Austausch von einem Gegenwert statt.
Einbahnstrasse, immer mehr Güter gegen immer höhere Forderungen, nichts weiter.
Am Ende hat das Land mit dem Überschuss einen Target 2 Saldo von ein paar 100 Mrd. Guthaben und das Land mit dem Defizit hat ein paar 100 Mrd. Schulden.

Äh, nein. Das Target2-System ist eine Clearing-Mechanismus. Bei einem normalen Export/Import-Geschäft ist dieses Saldo NULL.

[Thomasio]

Bei einem normalen Export/Import-Geschäft ist dieses Saldo NULL.

Wo normal = ausgeglichene Handelsbilanz ist.

Deutschland hat ja Vieles, aber keine ausgeglichene Handelsbilanz und damit auch keinen ausgeglichenen Target 2 Saldo.
Selbst WENN der Saldo ausgeglichen wird, weil Draghi die Schulden kauft und sie aus dem Target 2 Saldo raus bucht, sind die Schulden dadurch nicht bezahlt, sie stehen nur auf einem anderen Konto.
Selbst wenn, wie das vor Draghis Kaufrausch war, die Banken den Staaten Kredit geben und davon der Target 2 Saldo auf ein Bankkonto verschoben wird, sind dadurch die Schulden nicht bezahlt, sie stehen nur auf einem anderen Konto.

[Mehrgoldfüralle]

Du musst besser zwischen Betriebs- und Volkswirtschaft unterscheiden. Die Target-Salden laufen bei den Notenbanken auf. Exporteure kriegen ihr Geld, das muss die nicht interessieren. Richtig ist, daß die Target-Forderungen wohl nicht bedient werden können.

[Ladon]

Also wenn ich was ins Ausland verkaufe, dann bekomme ich eine Überweisung, die ich g'rad so als Bargeld abheben oder als Giralgeld nutzen kann.
Bei uns sagt man: Deine schlauen Sprüch' kannst Du Dir rahmen lassen und an die Wand hängen. Nix für ungut.
Ich habe in den letzten 31 Jahren schon mal gelegentlich einen Blick in Bilanzen geworfen. Staatshaushalte und -defizite sind dabei nie erschienen!?

Oben steht in einfacher Sprache das, was in die Bücher kommt:
Rechnung (Forderung), Überweisung des Kunden (Forderungsausgleich).
Das ist das einzige, was "die Industrie" interessiert: dieser Geldfluss.
Du tust gerade eben so, als würde "Geld" von den Wirtschaftsteilnehmern in den Safe gelegt. Aber noch bevor was Nachteiliges bezüglich der Währung selbst eintritt, ist das "Geld" schon längst wieder unterwegs. Neue Maschinen, Lagerhallen und so weiter. Das Spice muss fließen.

Und wenn Du jetzt den Rumpelstilz machst: Der Exporteur bekommt Geld. Fertig.
Schick doch einfach mal was gegen Rechnung ins Ausland. Dann merkst vielleicht sogar Du es.
Man kann das Guthaben sich in bar auszahlen lassen.
Man kann das Guthaben überweisen und reale Werte anschaffen.
Es ist im Wirtschaftskreislauf ganz egal wie diese Guthaben entstehen, was sie sind, wer sie letztlich verbürgt. Sie dienen - unter Normbedingungen - als Tauschmittel.

[AuCluster]

Bei einem normalen Export/Import-Geschäft ist dieses Saldo NULL.

Wo normal = ausgeglichene Handelsbilanz ist.

Deutschland hat ja Vieles, aber keine ausgeglichene Handelsbilanz und damit auch keinen ausgeglichenen Target 2 Saldo.

Das Target2-Saldo war bis Mitte 2007 NULL, obwohl es enorme Exportüberschüsse mit Südeuropa gab.

[Indiana Jones]

Das Target2-Saldo war bis Mitte 2007 NULL, obwohl es enorme Exportüberschüsse mit Südeuropa gab.

[img]http://up.picr.de/27254868sh.png[/img]
Quelle: Infografik Bundesbank

Das sind alles nur Statistiken im sogen. Clearingverfahren der EU.
https://de.wikipedia.org/wiki/Clearing

Wie viele Nullen hinter den Zahlen stehen ist egal. Auf Inflation oder Deflation hat das Clearingverfahren keinen direkten Einfluss, da es eben nur Buchführung auf höherer, also internationaler Ebene ist. Inflation kann nur duch Geldschöpfung, also Kreditvergabe, entstehen. Dann nämlich wenn die Geldmenge deutlich stärker ansteigt als die Bruttoinlandsprodukte der teilnehmenden Länder. Davon sind wir weit entfernt, da wir ja bei den Banken arbeitende Koryphäen haben, die per Negativzinsen bzw. Strafzinsen das von den Geschäftsbanken per Kreditvergabe geschöpfte Geld beim Sparer wieder einkassieren.

Damit die Bevölkerung nicht um ihr sauer Erspartes bangt vewendet man das ein oder andere Fremdwort und der ein oder andere Professor wird sich schon finden lassen, der das Ganze per Gutachten als "alternativlos" darstellt.