Das Geldsystem & wie es konstruiert ist

[Goldhamster79]

Hallo Forum,

zur weiteren Strukturierung des Forums und sachbezogener Bündelung von Informationen und Diskussionen dreht sich in diesem Faden zukünftig alles um unser Geldsystem und wie es funktioniert.

Und so beginnen wir mit dem Pflichtprogramm für Einsteiger in die Thematik:

Goldschmied Fabian - Gib mir die Welt plus 5 Prozent
http://www.youtube.com/watch?v=_h0ozLvUTb0

sowie

Geld als Schuld
http://www.youtube.com/watch?v=H3DGEG3lOPk


Goldhamster

[thEMa]

Der Goldschmied Fabian war eine der Informationsquellen über die ich in die Thematik "Geld" eingestiegen bin. Die gleiche Thematik (etwas abstrakter) behandelt auch dieses nette Video: http://www.youtube.com/watch?v=cZoGsvP001A
Als Einstieg und "Wachmacher" sicherlich gut, ist beiden aber gemein, dass sie der Thematik nicht ganz gerecht werden, (unzulässig) vereinfachen oder auch weglassen, wo es ihrer Sache dienlich ist.

Ein Beispiel möchte ich herausgreifen: Die These, dass die Schulden nie zurückgezahlt werden können.

Argumentiert wird hier folgendermaßen: Die Zentralbank fordert aufgrund der Verzinsung mehr Geld aus dem System, als sie vorher eingespeist hat und da ja weiteres Geld als das von der Zentralbank geschöpfte nicht existiert, können die Zinsen nur durch aufnahme neuer Schulden bedient werden. Das klingt auf den ersten Blick logisch und bestechend, und läßt das ganze System vollständig absurd dastehen. Verkannt wird aber die Tatsache, dass die Gewinne der Zentralbank ja nicht "endgelagert" werden, sondern in den Staatshaushalt einfließen (und somit zurück in die Wirtschaft) und auch der Goldschmied Fabian wird irgendwann einen neuen Anzug, neue Schuhe und was zu essen brauchen.

Soweit an dieser Stelle in diesem vielversprechenden Thread....

[Goldhamster79]

Ein Beispiel möchte ich herausgreifen: Die These, dass die Schulden nie zurückgezahlt werden können.

Argumentiert wird hier folgendermaßen: Die Zentralbank fordert aufgrund der Verzinsung mehr Geld aus dem System, als sie vorher eingespeist hat und da ja weiteres Geld als das von der Zentralbank geschöpfte nicht existiert, können die Zinsen nur durch aufnahme neuer Schulden bedient werden. Das klingt auf den ersten Blick logisch und bestechend, und läßt das ganze System vollständig absurd dastehen. Verkannt wird aber die Tatsache, dass die Gewinne der Zentralbank ja nicht "endgelagert" werden, sondern in den Staatshaushalt einfließen (und somit zurück in die Wirtschaft) und auch der Goldschmied Fabian wird irgendwann einen neuen Anzug, neue Schuhe und was zu essen brauchen.

Stimmt da hast Du natürlich Recht, denn die Schulden der einen sind das Geld der anderen, oder kurz Geld=Schuld.
In dem Punkt (und anderen) simplifiziert das Video zugunsten der Verständlichkeit, wohl auch deshalb weil der Prozess zur Kapitalkonzentration und Umverteilung führt und es eben nicht oder nur gering wieder zu den Leuten zurückfliesst die es erarbeiten müssen.

Ich halte es auch schlichtweg für unmöglich, ein Geldsystem für dessen tiefes Verständnis man durchaus Jahre benötigt (wenn man sich nicht von früh bis spät damit beschäftigen kann und sich einen guten Teil selbst erarbeiten und Informationen zusammentragen muss) in einer Dokumentation von ner dreiviertel Stunde in aller Tiefe abhandeln zu können.

Man muss das Video als Einstieg sehen, da sind wir uns einig, und als Eye-Opener macht es das recht gut finde ich.

Danke für den Hinweis, war richtig und auch wichtig.

Goldhamster

[Funakoshi]

Schon vor längerer Zeit die ganzen Teile gesehen. Ist teilweise ein wenig polemisch bzw. tendenziös, aber trifft auf viele Sachverhalte von heute leider zu.

Warum erinnert mich Fabian bloß immer wieder an Alan Greenspan ???

[Ladon]

Das Thema ist hoch komplex. Und wenn einer behauptet es "wirklich" zu durchschauen, dann werde ich misstrauisch.
Wie jedem komplexen Thema muss man sich ihm mit Hilfe von "Modellen" nähern. "Modelle" haben die Eigenschaft niemals die Wirklichkeit darzustellen, sondern Teilaspekte davon anschaulich zu machen. Man darf sich ihnen nicht nähern, indem man ihre Mängel herausstellt.

In der Physik reichen mir Newtons Schwerkraftgesetze völlig aus, um hinreichend genau die Bewegungen von Planeten und Monden zu erklären ... und das obwohl ich genau weiß, dass diese Gesetze nur in einem Bereich gelten und die "Wirklichkeit" vieeeel komplexer ist.

Daher taugt der "Fabian" sehr wohl zur Erläuterung des zugrunde liegenden Mechanismus' auch wenn es so tatsächlich gar nicht abläuft. Kann dem "Hamster" nur beipflichten: Als "eye-opener" - und somit auch als Einstieg in diesen Thread - sicher gut gewählt!

[Goldhamster79]

sehr schön, sogar aus den öffentlich-rechtlichen:
http://www.youtube.com/watch?v=oljHwhpYCjg
mit Franz Hoermann und Dirk Müller
bzw. Ernst Prost und Dirk Müller
"Da wo der Teufel hingschissen hat, wird der Haufen immer größer" Ernst Prost

Es grüßt
Goldhamster

[ingobob123]

Bei diesem Thema würd ich auch gern auf ein paar Bücher verweisen:


Für "Anfänger" empfehle ich:

G. Edward Griffin- Die Kreatur von Jekyll Island
und Ron Paul- Befreit die Welt von der US-Notenbank!: Warum die Federal Reserve abgeschafft werden muss.

Für Leute die bereits über Grundkenntnisse verfügen sind Bücher von Friedrich August von Hayek, Ludwig von Mises und Roland Baader zu empfehlen.

[Goldhamster79]

Für "Anfänger" empfehle ich:

G. Edward Griffin- Die Kreatur von Jekyll Island
und Ron Paul- Befreit die Welt von der US-Notenbank!: Warum die Federal Reserve abgeschafft werden muss.

Für Leute die bereits über Grundkenntnisse verfügen sind Bücher von Friedrich August von Hayek, Ludwig von Mises und Roland Baader zu empfehlen.

Beim ersten wird Dir Ladon wiedersprechen, ich erlaube mir mal das Zitat hierher zu kopieren, ich selbst habe es aufgrund der offensichtlichen Polemik gar nicht erst gelesen, daher lasse ich Ladon sprechen:

Die Kreatur von Jekyll Island ist ein wohl recherchiertes Buch. Leider ist Griffin ein plakativer Polemiker und gräulicher Betonkopf, der - längst durch die Wirklichkeit der letzten Jahre widerlegt - völlig ungezügelte Märkte als DAS Heilmittel schlechthin ansieht und das auch penetrant an allen passenden und unpassenden Stellen seines Buches verbreitet. Überdies changiert sein "Feindbild" munter zwischen Zentralbank (FED-System in den USA) und Regierung. Vor allem bei letzterer kann er sich einfach nicht entscheiden ob sie "gut" oder "schlecht" ist. Das kommt bei ihm je nachdem in welche Rage er sich gerade beim entsprechenden Kapitel geschrieben hat.
ABSOLUT KEINE EMPFEHLUNG ZUM EINSTIEG in die Materie! Bei diesem Werk ist penible Quellenkritik nötig um die zweifelsfrei vorhandene Substanz freizulegen!

Bei Hayek und Mises bin ich bei Dir, ebenso nicht zu vergessen Eugen Böhm von Bawerk.

VG
Goldhamster

[Datenreisender]

unser Geldsystem und wie es funktioniert.

Es funktioniert ja leider nicht, weil zuviel reingepfuscht, manipuliert und "gerettet" wird.

"Capitalism without bankruptcy is like Christianity without hell." (Frank Borman)

Also lasst es endlich krachen Jungs und ab in die Hölle mit den Verantwortlichen.

[Goldhamster79]

Danke Datenreisender, ich habe soeben den Titel geändert.

Funktionieren tut es streng genommen schon - zur Umverteilung nach oben und Enteignung des Volkes

[ingobob123]

Es funktioniert auch in der Hinsicht, dass es im Moment einen perfekten Vorwand bietet um die Zentralisierung vorran zu treiben. Gleichzeitig wird bewiesen, dass "der Markt" bzw. der sogenannte "Kapitalismus" nicht funktioniert... So bietet jede Krise für manche auch neue Möglichkeiten...

Die Richtung in die wir gehen ist klar. Ich finde das echt schon sehr traurig.

[goldminer]

Übrigens der Film "gib mir die Welt + 5 %" basiert auf der Story von Larry Hannigan 1971 -er hat auch ne Homepage

[Ladon]

Also, wir können uns hier gegenseitig auf die Schulter klopfen und uns reihum bestätigen, dass wir das "Geldsystem" durchschaut haben ... oder wir gehen wirklich ans EIngemachte, dann müssen wir aber die Polemik mal außen vor lassen. Mit "es funktioniert ja sowieso nicht" und "es ist nur ein Werkzeug zur Werteverteilung nach oben" kommen wir da nicht weiter!

Ich stelle mal ein paar provokative Fragen in den Raum:

WAS genau funktioniert denn nicht? Ist es die Art der Geldschöpfung? Müssen wir dann nicht zurück bis mindestens ins 17. Jahrhundert - in eine Zeit als "Währungen" noch aus Metall bestanden, aber "Staaten" sich eben immer mehr "auf Papierbasis" verschuldeten? Inwieweit müssen wir berücksichtigen, dass das Geldsystem ein Mittel zur Staatsfinanzierung ist?
Warum bleibt gerne unerwähnt, dass genau dieses System nach (politischen, gesellschaftlichen) Zusammenbrüchen (oder Kriegen) geradezu ein Segen ist? Wie, wenn nicht mit FIAT-Geld, hätte man in D (das ist nur ein Beispiel, das uns halt nahe liegt) nach dem 2. WK die Sache in Schwung bekommen können? Innerhalb kürzester Zeit! Und ist es nicht ohne Zweifel so, dass zumindest bis in die 60er, ja sogar die 70er hinein letztlich eben doch ALLE davon profitiert haben? Warum sind wir Deutschen denn so märchenhaft reich? (Und das sind wir ohne jede Frage) Wer der Anwesenden hat sein "Geld" mit dem er sein EM kauft NICHT im System, wenn nicht sogar durch das System (z.B. durch Spekulationen), erworben (oder zumindest ein so erworbenes ererbt)?
Um das Geldsystem in seinem Grundsatz zu verstehen - und mehr können wir hier gar nicht anstreben; ein Verstehen aller "mechanischen Einzelheiten" ist wohl sowieso kaum noch möglich heutzutage - müssen wir auch die Faszination die es ausübt ansprechen! Und die Möglichkeiten, die es bietet: Ganz einfach gesagt nämlich aus dem Nichts PRODUKTIVITÄT zu generieren. Weil (!) es nur auf einem Versprechen beruht!
Es ist kein Zufall, dass bei vielen Kritikern (und auch im andernorts besprochenen "Plan B") nicht die "Geldschöpfung aus dem Nichts" als Problem ausgemacht wurde - sondern die ach so hoch gelobte "Unabhängigkeit" der Geld schöpfenden Institute von der politischen Kontrolle.
WAS also genau ist "das Geldsystem", das hinterfragt werden soll? Die Art und Weise der Geldschöpfung? Das System der (globalisierten) Zentralbanken? Die absurde Methode zur Staatsfinanzierung Anleihen am offenen Markt platzieren zu müssen und sich - als Staat - damit völlig in die Hände des Finanzmarktes zu begeben, sozusagen als Wirtschaftsunternehmen, dessen Bonität nach buchhalterischen Maßstäben bewertet werden könnte?
Und WO liegen die Fehler? In der mangelnden Kontrolle der Geldschöpfung (WER soll kontrollieren?)? In der Art der Geldschöpfung?
Oder vielleicht noch viel weitreichender im grundlegenden System wie die (kapitalistische) Wirtschaft funktioniert? Mit ihrer bilanziellen Bevorteilung von "Maschinen" gegenüber Menschen und Resourcen und den anderen "Seltsamkeiten" der Buchführung? Liegt da schon der basale Mangel? Bzw., um dem Threadtitel näher zu kommen: Ist das schon das Fundament des Geldsystems? Ist es aus den Zwängen der Industrialisierung entstanden, bzw. aus dem "Staatsschuldschein" weiterentwickelt worden? Oder hat es dank seiner Möglichkeiten der Geldmengenausweitung (die Goldkerndeckung-Idee) die Industrialisierung erst ermöglicht? Eben weil die erste Welle des globalisierten Handels durch die garantierten "Goldfüße" der Währungen mit Goldstandard ungeheure Rohstoffmengen aus den Kolonien heranschwemmte?

[ingobob123]

Ich probiere mal einige deiner Fragen zu beantworten:

Warum bleibt gerne unerwähnt, dass genau dieses System nach (politischen, gesellschaftlichen) Zusammenbrüchen (oder Kriegen) geradezu ein Segen ist? Wie, wenn nicht mit FIAT-Geld, hätte man in D (das ist nur ein Beispiel, das uns halt nahe liegt) nach dem 2. WK die Sache in Schwung bekommen können? Innerhalb kürzester Zeit! Und ist es nicht ohne Zweifel so, dass zumindest bis in die 60er, ja sogar die 70er hinein letztlich eben doch ALLE davon profitiert haben?

Den Aufschwung nach dem 2. Weltkrieg haben wir nicht dem Papiergeld zu verdanken. Wohlstand kann nur durch menschliche Arbeit geschaffen werden. Geld als solches schafft keinen Wohlstand, es ist vielmehr ein Medium des Handels, welches Austauschprozesse ermöglicht. Viel entscheidener für den schnellen Wiederaufbau war der Marshallplan welcher u.a. Rohstoffe, Lebensmittel und andere Waren bereitstellte. Diese wurden nicht durch das Papiergeld geschaffen sondern durch amerikanische Steuerzahler.

Und die Möglichkeiten, die es bietet: Ganz einfach gesagt nämlich aus dem Nichts PRODUKTIVITÄT zu generieren. Weil (!) es nur auf einem Versprechen beruht!

Ich denke nicht das Geld als solches die Produktivität erhöhen kann. Es kann höchstens Produktivität verhindern, indem es effektiven Austausch von Waren und Dienstleistungen verhindert. Nur Menschen sind durch ihre Arbeit produktiv.

WAS also genau ist "das Geldsystem", das hinterfragt werden soll? Die Art und Weise der Geldschöpfung? Das System der (globalisierten) Zentralbanken? Die absurde Methode zur Staatsfinanzierung Anleihen am offenen Markt platzieren zu müssen und sich - als Staat - damit völlig in die Hände des Finanzmarktes zu begeben, sozusagen als Wirtschaftsunternehmen, dessen Bonität nach buchhalterischen Maßstäben bewertet werden könnte?
Und WO liegen die Fehler? In der mangelnden Kontrolle der Geldschöpfung (WER soll kontrollieren?)? In der Art der Geldschöpfung?
Oder vielleicht noch viel weitreichender im grundlegenden System wie die (kapitalistische) Wirtschaft funktioniert?

Was meiner Meinung nach hinterfragt werden sollte ist die Tatsache, dass unser Geldsystem auf Zwang basiert. Wir sind gezwungen das Papiergeld anzunehmen und damit Handel zu treiben, obwohl uns klar ist das es nur durch diesen Zwang überhaupt einen Wert hat. In einem freien Wettbewerb/ echter Kapitalismus würde unser heutiges Papiergeld ganz schnell verschwinden, da es seinen Zweck als Wertspeicher nur sehr begrenzt erfüllt. Da wir aber keinen echten Wettbewerb des Geldes haben kann nicht der freie Markt schuld an unseren Problemen sein. Das Problem liegt vielmehr darin, dass die Menschen immernoch glauben Politiker und Zentralbänker könnten ein besseres System schaffen/planen als der freie Wettbewerb.

[Goldhamster79]

Ich probiere mal einige deiner Fragen zu beantworten:

Warum bleibt gerne unerwähnt, dass genau dieses System nach (politischen, gesellschaftlichen) Zusammenbrüchen (oder Kriegen) geradezu ein Segen ist? Wie, wenn nicht mit FIAT-Geld, hätte man in D (das ist nur ein Beispiel, das uns halt nahe liegt) nach dem 2. WK die Sache in Schwung bekommen können? Innerhalb kürzester Zeit! Und ist es nicht ohne Zweifel so, dass zumindest bis in die 60er, ja sogar die 70er hinein letztlich eben doch ALLE davon profitiert haben?

Den Aufschwung nach dem 2. Weltkrieg haben wir nicht dem Papiergeld zu verdanken. Wohlstand kann nur durch menschliche Arbeit geschaffen werden. Geld als solches schafft keinen Wohlstand, es ist vielmehr ein Medium des Handels, welches Austauschprozesse ermöglicht. Viel entscheidener für den schnellen Wiederaufbau war der Marshallplan welcher u.a. Rohstoffe, Lebensmittel und andere Waren bereitstellte. Diese wurden nicht durch das Papiergeld geschaffen sondern durch amerikanische Steuerzahler.

Moment, ohne ein entsprechendes Tauschmittel, eben den Schmierstoff wäre dieser Aufschwung nicht möglich gewesen, die DM stellte somit die Rahmenbedingungen dafür.

Ebenso wäre dieser Aufschwung nicht ohne die produktive Arbeitsleistung des Volkes möglich gewesen, als zweiter Faktor, und der wichtigste.

Und drittens wäre der Aufschwung nicht möglich gewesen ohne die Zerstörung Deutschlands, die erst durch ein ungedecktes Geldsystem möglich war, denn umfangreiche Kriege lassen sich nur über Geldschöpfung finanzieren, behaupte ich mal.

[ingobob123]

Moment, ohne ein entsprechendes Tauschmittel, eben den Schmierstoff wäre dieser Aufschwung nicht möglich gewesen, die DM stellte somit die Rahmenbedingungen dafür.

Ebenso wäre dieser Aufschwung nicht ohne die produktive Arbeitsleistung des Volkes möglich gewesen, als zweiter Faktor, und der wichtigste.

Und drittens wäre der Aufschwung nicht möglich gewesen ohne die Zerstörung Deutschlands, die erst durch ein ungedecktes Geldsystem möglich war, denn umfangreiche Kriege lassen sich nur über Geldschöpfung finanzieren, behaupte ich mal.

Ich stimm dir in deinen 3 Punkten zu. Ich seh aber keine Notwendigkeit dafür, dass der Staat besagtes Papiergeld als einziges Zahlungsmittel festlegt. Dieses Festlegen schafft einen Zwang und du hast nicht mehr die Freiheit selbst zu bestimmen was du für das beste Zahlungsmittel hältst. Diese kollektivistische Idee hinter unserem System ist meiner Meinung nach das Kernproblem aus dem die meisten anderen resultieren.

[thEMa]

Da wir aber keinen echten Wettbewerb des Geldes haben kann nicht der freie Markt schuld an unseren Problemen sein. Das Problem liegt vielmehr darin, dass die Menschen immernoch glauben Politiker und Zentralbänker könnten ein besseres System schaffen/planen als der freie Wettbewerb.

Was ist denn dieser "Freie Wettbewerb"? Ist hiermit gemeint, dass das Recht des Stärkeren gilt oder Chancengleichheit?

Das ungezügelte freie Spiel der Märkte führt IMHO zu nichts anderem als einer Form des Faustrechts, wo der dicke Kater die Maus frisst und nicht die Katze, die die Jungen großzieht und die die Maus vorher gefangen hat. Daher hält sich meine Sehnsucht nach mehr "freiem" (im Sinne von unkontrolliertem Wettbewerb wirklich in Grenzen.
Chancengleichheit im möglichst vielen Bereichen wird wohl einer gewissen Reglementierung bedürfen.

[Goldhamster79]

Ich stimm dir in deinen 3 Punkten zu. Ich seh aber keine Notwendigkeit dafür, dass der Staat besagtes Papiergeld als einziges Zahlungsmittel festlegt. Dieses Festlegen schafft einen Zwang und du hast nicht mehr die Freiheit selbst zu bestimmen was du für das beste Zahlungsmittel hältst. Diese kollektivistische Idee hinter unserem System ist meiner Meinung nach das Kernproblem aus dem die meisten anderen resultieren.

Die Festlegung als einziges Zahlungsmittel ist nötig um eine Konkurrenzsituation zu vermeiden, wir haben also ein Monopolgeld respektive Geldmonopol zum Schutze des Geldsystems vor besseren Alternativen, da gebe ich Dir auch Recht.

Das Kernproblem ist jedoch nicht der gesetzliche Status, sondern die Schwächen des dadurch geschützten Systems, die letztlich damit aufoktruiert wird. Dies führt dann dazu, dass wir uns hier im Forum treffen

[Ladon]

@ ingobob123

Bitte verzeih mir, wenn ich an dieser Stelle nicht - oder nur am Rande - auf Deine Einwände eingehen möchte. In diesem Thread wollen wir die Grundstrukturen des herrschenden Geldsystems offenlegen (soweit uns das mit unseren bescheidenen Mitteln möglich ist) und nicht unbedingt über Sinn und Unsinn auseinandersetzen.
Ich frage mich zwar welches "Kollektiv" Deiner Meinung nach die "kollektivistische Idee" hinter dem Geldsystem ist, aber schon das gehört eigentlich nicht hierher.

Wenn wir an die Grundkonstruktion heran wollen, ist es mal völlig egal, welche Idee, welche Ideologie dahinter steht - und irgendwie erscheint mir das auch zu spekulativ. Was wir aber tun müssen, ist zu fragen, warum es - in diversen Abwandlungen - im Kern seit ein paar Hundert Jahren dominiert in der Welt.
Ich habe meinen Fragenkatalog also aufgestellt, um überhaupt erst einmal dahin zu kommen zu klären, ob wir uns um "Teilaspekte" kümmern (etwa "Wie funktioniert Geldschöpfung" ...) oder basaler ansetzen möchten und zunächst die Entwicklungsgeschichte beleuchten wollen.

Aus dieser Sicht wäre es dann unerheblich, ob DU (oder wer auch immer) den Aspekt des "gesetzlichen Zahlungsmittels" (also den "Zwang" eine bestimmte Währung zu benutzen) für gut oder schlecht hältst. Auch führt es dann eigentlich schon zu weit, wenn ich erwidere, dass eine solche Vereinheitlichung auch im Prinzip sehr sinnvoll ist, den Handel vereinfacht, Sicherheit gibt und im Grunde "die Schwachen" schützt ... all' das kann andernorts diskutiert werden.
Hier lautet die Frage: Ist dieser "gesetzliche Schutz" der Währung integraler Bestandteil des Systems? Und wenn ja, warum?

Ich meine, wir müssten schon mit eher geschichtlicher Betrachtung beginnen und uns fragen, ob wir den (modernen?) Aspekt Handel und "Volkswirtschaft" - "Schmiermittel" = Geld - nicht vielleicht überbewerten? Der Goldhamster hat etwas wichtiges angesprochen: Kriegsfinanzierung! Und der Wandel der Kriegsführung mit Napoleon und dann mit dem 1. WK, die völlig neue Dimension der Finanzierung nötig machten! Wobei wir damit bei Staatsfinanzierung sind.

Der Nukleus des Geldsystems wie wir es heute sehen, liegt in den Schuldscheinen von Fürsten und Königen. DAS ist jetzt mal die erste rein themenbezogene These, die ich hier aufstelle.

[nameschonweg]

Der Nukleus des Geldsystems wie wir es heute sehen, liegt in den Schuldscheinen von Fürsten und Königen. DAS ist jetzt mal die erste rein themenbezogene These, die ich hier aufstelle.

Ich dachte immer, die Templer hätten mit ihrem System, Geld (Gold/Silber) bei ihnen in einem beliebigen Stützpunkt gegen einen Wechsel einzulagern, denn man dann später in einem beliebigen anderen Stützpunkt (europaweit) wieder gegen Geld eintauschen konnte, quasi den Vorläufer des heutigen Banksystems und mit den Wechseln den Vorläufer des heutigen "Fiatmoneys" erfunden!?